Информация, материя, пространство, время…..

[дiдусь]

Дед, неужели твой пост?
С выздоровлением!

Я давно уже выздоровел. Но, спасибо!

[Вашкевич Виктор]

Я давно уже выздоровел. Но, спасибо!

Всякий псих считает себя здоровым.

[filolog]

Материя  есть (практически бесконечно малое) подмножество в множестве "Информация" (МИ) где элементы подмножества образуют динамическую замкнутую информационную систему/ "программу", где информационные взаимодействия между элементами Материи происходят путем обмена только истинной информацией.

Dzen,
а что если повнимательнее посмотреть на Ваше "строгое определение" материи? Начинать надо с МИ. Это "абсолютно бесконечное" множество. Что это за штуковина такая? Возьмём хотя бы самое "маленькое" из бесконечных множеств - счётное множество. Соотнесём его с объектами материального мира. Хотя бы с числом атомов в видимой части Вселенной. Не тянет число атомов на бесконечность, оно не бесконечно и в принципе может быть пересчитано. По крайней мере, можно назвать число, заведомо большее числа атомов, что-то вроде 10^(10^10). Приходится различать "потенциальную бесконечность" и "актуальную бесконечность". Бесконечность познания - потенциальна. Как у Ленина - "электрон так же неисчерпаем, как и атом" ... Актуальная же бесконечность - это высший уровень абстракции, годится для математики. "Абсолютно бесконечное" - это уже и для математики явный перебор.

А что в определении дальше? "Динамическая информационная система", "обмен истинной (?) информацией" ... Такие определения бесплодны, из них не следует ничего. Похоже, что всё определение - продукт расщеплённого сознания.

[abrashinigor]

Всякий псих считает себя здоровым.

Эт-точно... Особенно в Латвии и с детандером...

[комукак]

Эт-точно... Особенно в Латвии и с детандером...

Заместо дентандера  -  лучше маховик и комп с программой на инерцию. -   90% выгоды в энергозатратах.

[Боцман]

Ну дают местные хвилософы! Мою тему замылили,так и тут мылят во всю! Мужики!Вашу бы энергию,да в Ливию!Уж тогда Каддафи точно бы навёл порядок! Главно,пользы никакой ,но шум!Трут,лишь бы тереть!А это базар!Информацию не разобрали. Ну,оно понятно - граматёшки не хватает! Там науки знать надо.
А тут апломб и наукообразность в постах! И чего Алекспо суётся в эти тёрки! Доцент стой!А то смоют тебя вместе с тем говном,которым друг друга поливают! +@> +@> +@> &/ $

[Dzen]

Еще раз - всем кто пытается постить в ветке.

(1) Посты Dzen надо читать с первого и при этом хотя бы пытаться понять о чем тема ветки.
(2) Перестать использовать "философскую" терминологию о материализме / идеализме, и - на этой ("философской") основе пытаться определять что есть "Материя", "Сознание", "объективная реальность" и проч. Иначе вслед за дедушкой Лениным всегда получите что Сознание первично по отношению к Материи.
Но в чем Ленин безусловно прав, так это в том, что основной целью философии ,было и есть решение первого вопроса "что первично Материя или Сознание?". Как известно из курса математики 5-го класса решить задачу означает найти корни уравнения или доказать, что задача решения не имеет. Задачу ("первый вопрос")  сформулировали (конечно не только они, но здесь это несущественно) греки и затем философы ее пытались решить пару тыс. лет. В конце 1780 -х она была решена - И. Кант доказал что решения нет -доказать первенство того или иного изма невозможно.

На этом философия в рамках старых представлений закончилась, тем не менее - несмотря ни на что продолжила "существовать" плодясь в платониках и неоплатониках, гегльянцах и младогегельянцах, операционалистах, позитивистах, прагматистах, рациональных прагматистах и прагматических рационалистах и т.п. - их тьмы и тьмы и тьмы. И все "новые  течения"  всегда образовывались по одной схеме, тоже известной еще с до-Кантовских времен: (к тому же это лучший пример, по моему, для понмания применения определеноого и неопределенного артикля в English) - (по памяти может чуть не так) "Because of Great Prophet  Lupstrag said that all true belivers brake their eggs at the convenient end". Если бы великий пророк Лупстраг сказал "a convenient" - ничего бы не было, все бы разбивали яйца с того конца, какой в данный момент был удобен. Но Лупстраг сказал "the". Результат - война.

И все "философские войны" аналогичны. Сколько раз еще надо просить - не обсуждать здесь эти самые философские проблемы а пытаться понять как они действительно решаются (точнее - как они существенно более конкретно ставятся и понимаются) в информационной концепции?

Cheers

[дiдусь]

Ну дают местные хвилософы! Мою тему замылили,так и тут мылят во всю! Мужики!Вашу бы энергию,да в Ливию!Уж тогда Каддафи точно бы навёл порядок! Главно,пользы никакой ,но шум!Трут,лишь бы тереть!А это базар!Информацию не разобрали. Ну,оно понятно - граматёшки не хватает! Там науки знать надо.
А тут апломб и наукообразность в постах! И чего Алекспо суётся в эти тёрки! Доцент стой!А то смоют тебя вместе с тем говном,которым друг друга поливают! +@> +@> +@> &/ $

А ты сам везде появляешься, говоришь Гав-Гав, и смываешься на неделю. Потом опять Гав-Гав и в будку. Не скучно? Хоть бы каку извилину свою явил.

[комукак]

Ну дают местные хвилософы! Мою тему замылили,так и тут мылят во всю! Мужики!Вашу бы энергию,да в Ливию!Уж тогда Каддафи точно бы навёл порядок! Главно,пользы никакой ,но шум!Трут,лишь бы тереть!А это базар!Информацию не разобрали. Ну,оно понятно - граматёшки не хватает! Там науки знать надо.
А тут апломб и наукообразность в постах! И чего Алекспо суётся в эти тёрки! Доцент стой!А то смоют тебя вместе с тем говном,которым друг друга поливают! +@> +@> +@> &/ $

нюх 

[дiдусь]

Еще раз - всем кто пытается постить в ветке.

(1) Посты Dzen надо читать с первого и при этом хотя бы пытаться понять о чем тема ветки.
(2) Перестать использовать "философскую" терминологию о материализме / идеализме, и - на этой ("философской") основе пытаться определять что есть "Материя", "Сознание", "объективная реальность" и проч. Иначе вслед за дедушкой Лениным всегда получите что Сознание первично по отношению к Материи.
Но в чем Ленин безусловно прав, так это в том, что основной целью философии ,было и есть решение первого вопроса "что первично Материя или Сознание?". Как известно из курса математики 5-го класса решить задачу означает найти корни уравнения или доказать, что задача решения не имеет. Задачу ("первый вопрос")  сформулировали (конечно не только они, но здесь это несущественно) греки и затем философы ее пытались решить пару тыс. лет. В конце 1780 -х она была решена - И. Кант доказал что решения нет -доказать первенство того или иного изма невозможно.

На этом философия в рамках старых представлений закончилась, тем не менее - несмотря ни на что продолжила "существовать" плодясь в платониках и неоплатониках, гегльянцах и младогегельянцах, операционалистах, позитивистах, прагматистах, рациональных прагматистах и прагматических рационалистах и т.п. - их тьмы и тьмы и тьмы. И все "новые  течения"  всегда образовывались по одной схеме, тоже известной еще с до-Кантовских времен: (к тому же это лучший пример, по моему, для понмания применения определеноого и неопределенного артикля в English) - (по памяти может чуть не так) "Because of Great Prophet  Lupstrag said that all true belivers brake their eggs at the convenient end". Если бы великий пророк Лупстраг сказал "a convenient" - ничего бы не было, все бы разбивали яйца с того конца, какой в данный момент был удобен. Но Лупстраг сказал "the". Результат - война.

И все "философские войны" аналогичны. Сколько раз еще надо просить - не обсуждать здесь эти самые философские проблемы а пытаться понять как они действительно решаются (точнее - как они существенно более конкретно ставятся и понимаются) в информационной концепции?

Cheers

Долго же ты держался! Но не выдержал - сунул, всё-таки свой аглицкий.
Что я могу сказать в ответ?
Сheers - сам ты херс!
Дальше с Боцманом три!

[комукак]

А ты сам везде появляешься, говоришь Гав-Гав, и смываешься на неделю. Потом опять Гав-Гав и в будку. Не скучно? Хоть бы каку извилину свою явил.

Чую, что извилина на цепи, а остальное в антураже, а то вдруг инерциноиды тяжёлые оказались .

[Alexpo]

Деление всего на материальное и нематериальное, наблюдаемое и мыслимое, произошло ещё хрен знает когда, и связано с особенностями человеческого мышления (два полушария).

1) Замечу, что понятия наблюдаемое и мыслимое не соответствуют материальному и нематериальному (наблюдать и галлюцинации можно, а мыслить о материальном)
2) И уж, конечно , деление всего на материальное и нематериальное не имеет отношения к полушариям. Вы, дiдусь , в субъективный идеализм впадаете.

«информация есть носитель информации и ни в каком отдельном носителе не нуждается» - это пусть Вам философы растолкуют, мне скучно это делать. Носителем информации является материя.[/color]

Из этой реплики следует, что информация есть материя.
А тут вам, дiдусь , не только философ, но и любой грамотный человек объяснит, что вы категорически, абсолютно неправы. Забавно, что  вы противоречите сами себе. У вас идеи нематериальны , следовательно по-вашему информацией они не являются.... Так зачем они тогда нужны? 

[Alexpo]

(2) Перестать использовать "философскую" терминологию о материализме / идеализме

Нельзя

Иначе вслед за дедушкой Лениным всегда получите что Сознание первично по отношению к Материи.

Вот что бывает, когда человек не изучает классиков :(
К вашему сведению, дедушка Ленин придерживался диаметрально противоположной точки зренияы.

И. Кант доказал что решения нет -доказать первенство того или иного изма невозможно.

Ну и что? Аксиомы в геометрии доказать нельзя, так что же, перестать пользоваться геометрией? Невозможность строгого доказательства отсутствия бога, не означает, что нужно отказаться от научного атеизма. Для принятия материалистической гносеологической позиции достаточно оснований и без строгого доказательства.

[дiдусь]

Цитата: дiдусь от Сегодня в 04:46:03
----------------------------------------------------------------------------
«информация есть носитель информации и ни в каком отдельном носителе не нуждается» - это пусть Вам философы растолкуют, мне скучно это делать. Носителем информации является материя.
----------------------------------------------------------------------------
Из этой реплики следует, что информация есть материя.
А тут вам, дiдусь , не только философ, но и любой грамотный человек объяснит, что вы категорически, абсолютно неправы. Забавно, что  вы противоречите сами себе. У вас идеи нематериальны , следовательно по-вашему информацией они не являются.... Так зачем они тогда нужны?  
 

Вот уж Вас в роли обрезателя чужих постов, искажающего их смысл, я никак не представлял!
Я писал Дзену:
Вторая Ваша очевидная ошибка – «информация есть носитель информации и ни в каком отдельном носителе не нуждается» - это пусть Вам философы растолкуют.
В кавычках я приводил мнение Дзена, и говорил, что оно ошибочно, это не моё мнение. Вы же, обрезав начало фразы, представили дело так, что это я, якобы, сказал.

Да, из этой фразы следует, что информация - материя. Но это не моё мнение, а мнение Дзена. У Дзена, кстати, материя от идеи не отличается, поскольку всё есть МИ. Он вообще запрещает употреблять такие термины как материя, идея. Ведь им, Дзеном Великим уже установлено, что всё есть информация, так зачем нужны эти дремучие категории?

Я же везде подчёркиваю, что информация есть идея, а материальным является лишь носитель информации.
Вы же знаете мою формулу: Материя существует в пространстве (носители информации тоже). Идеи существуют во времени (информация тоже).
Таким образом по моим представлениям у информации две стороны: материальная - это её носитель и идеальная - это сама информация.

Слава богу, что я заглянул сюда. Я ведь со Дзеном уже попрощался - я ему говорил, чтоб он не щеголял тут своим английским - он опять не выдержал - с ним я теперь ни гу-гу.
Но после Вашей "критики", если бы я на неё не ответил, я действительно выглядел бы идиотом.

[Боцман]

Я работаю сейчас много, и не досуг мне с вами порожняки гонять!Но информацию прошу определить!
Иначе не понять ,о чём базар! Носитель информации -что за хрень?Вот носитель вина -портвейн 777 это
всем понятно! {*} $
Вы мне ребята в личку напишите,что вы понимаете под названием "информация". Я,как спеуц - системный аналитик и физик вам отвечу!Без булды!Всем. Но пишите в личку,чтобы потом не позориться! &/
 

[Alexpo]

Я же везде подчёркиваю, что информация есть идея, а материальным является лишь носитель информации.

Дидусю. Извините, если я вас не понял. Впрочем, вы все равно себе противоречите. Материальное не может храниться во времени, как вы это утверждаете. Из ваших воззрений все равно следует существование идей-информации без материального носителя.

[Alexpo]

Носитель информации -что за хрень?

Это материя или процесс (движение материи) в виде изменения параметров которого записана информация.

Вот носитель вина... это всем понятно!

Так точно! Это - Боцман!  

[Боцман]

Алексей! Ты опять не прав!Я уже много лет только беленькую употребляю. Ну ,иногда, коньячёк или Беловежскую Пущу!   +@> +@> +@> &/
Вино для молодёжи!

[Alexpo]

Вы мне ребята в личку напишите,что вы понимаете под названием "информация". Я,как спеуц - системный аналитик и физик вам отвечу!Без булды!Всем. 

Боцман, а вы уверены, что такое однозначное определение существует. Приведу цитату из написанного мною пособия для студентов 

Хотя понятие «информация» (от латинского informatio – разъяснение, изложение) является фундаментальным и широко используемым, однозначного определения оно не имеет. Имеется множество его определений, используемых в различных отраслях знания. От наиболее общего философского «Информация есть отражение реального мира, характеристика такого свойства материи, как разнообразие» и смыслового «Информация есть совокупность знаний о сущности, характеристиках объектов и явлений материального мира, и зависимостях между ними», до более узкого практического, житейского «информация есть сведения и сообщения о каких-либо процессах, событиях, фактах или предметах». Нас будет интересовать «техническое» определение информации, принятое в кибернетике:

Информация – любая совокупность сигналов, воздействий или сведений, которые некоторая система воспринимает от окружающей среды (входная информация), выдает в окружающую среду (выходная информация), а также хранит в себе (внутренняя, внутрисистемная информация). С точки зрения основных задач: информация – это то, что является в системе объектом хранения, передачи и обработки.

Отсутствие информации о состоянии рассматриваемой системы также можно трактовать как неопределенность состояния. Соответственно, получаемая информация уточняет знание о состоянии системы, или, другими словами, устраняет (уменьшает) эту неопределенность. Отсюда следует, что сведения, не меняющие наших знаний о состоянии системы, информацией не являются.

Хотя понятие информации абстрактно, аналогично математическим формулам, проявляется она всегда в материально-энергетической форме в виде сигнала, под которым понимается физический процесс – материальный носитель информации. Это фундаментальное свойство информации.

Отметим, что информация всегда связана с кодом – формой ее представления (структурой сигнала).
Информация проявляется только при взаимодействии объектов или процессов и существует только в форме процесса.

[Alexpo]

Алексей! Ты опять не прав!Я уже много лет только беленькую употребляю. Ну ,иногда, коньячёк или Беловежскую Пущу!   +@> +@> +@> &/
Вино для молодёжи!

Надо же, так оплошал, так оплошал....