Информация, материя, пространство, время…..

[ival]

- [Позже] на любой  [в представлении человека]  "временной интервал". От бесконечно малого интервала до бесконечно большого; принципиально здесь только одно - этот интервал не может быть равным нулю, но всегда строго больше нуля.

Cheers

Вопрос был не праздный - скорость перехода причины в следствие определяет темп течения времени. Она давно известна из опытов и в фантазиях не нуждается.

Думаю этого достаточно, чтобы легковесное словоизвержение прекратилось.

[Dzen]

Ну а здесь - про OPERA в информационной модели (в первую очередь см. http://arxiv.org/abs/1110.0003).

"Измеренное" превышение нейтрино скорости света (СС) оной модели очевидно противоречит по двум - по меньшей мере - причинам. Во первых - пока все известные материальные частицы движутся в пространстве-времени и в абсолютном времени с СС - так эволюционирует в абсолютном времени компьютер "Материя".

Во вторых - как следует из модели - если какая-то частица имеет скорость в пространстве - а значит и в абсолютном времени - более СС, то она может быть зарегистрирована в материальном детекторе, который состоит из "обычных" материальных частиц и движется в абсолютном времени с СС, только если образовалась на каком-то расстоянии от детектора в момент абсолютного времени более ранний, чем текущий момент для Материи. Если нет - а нейтрино рождаются в материальной мишени, т.е. момент текущий, - то сразу после рождения частица обогонит во времени Материю и, соответственно, никогда в детектор не попадет.

А нейтрины регистрируются.

Потому очень похоже, что в OPERA не всю систематику нашли...

Cheers 

[Dzen]

 ....Офтопик. Первый раз мне пришлось писать что я абсолютно практически здоров в июне 2008 в ветке "Информация и материя" на форуме ФФ МГУ. В 2010 уже подумалось - отстали наконец. Ан нет - как показали последние 3-4 недели. Настырные, однако...

Cheers again

Офтопик опять, причина - та же что и в мае - июне: "невиртуалы", похоже, опять активизировались...

___________

Ну и - поскольку пришлось появиться в ветке, хотя нового в arXiv пока ничего не появилось (последнее - http://arxiv.org/abs/1110.0003  , "Space and Time"), а офтопик - это все-таки мало,
то просто делаю перепост с другого русскоязычного форума:
________

dims от 07.11.2011 [17:05:17]
Цитата: Dzen_o от 07.11.2011 [16:39:02]
СТО не надо пользоваться вообще, т.к. теория внутренне противоречива  (в первую очередь вследствие отрицания абсолютной системы координат. 
-  Это не есть внутреннее противоречие. Точно так же в геометрии Евклида отсутствует точка пересечения параллельных прямых. Это не значит, что геометрия Евклида внутренне противоречива.

 
Цитата: Dzen_o При этом - доказательство отсутствия АСО в СТО невозможно и отрицается она только потому, что если АСО есть то СТО нет) и потому некорректна.

- Ничего подобного. Доказательство в один шаг -- исходя из аксиомы -- это тоже доказательство.

Опять-таки, как и в геометрии Евклида. Доказательство отсутствия точки пересечения у параллельных прямых состоит из одного шага -- отсылки к аксиоме.

- Ответ  очевиден.

Действительно, в СТО не два постулата, а минимум четыре, есть еще два:
П3 - СТО глобальна, т.е. координаты X,Y,Z,t   определены всегда от - бесконечности до + ее же, и 
П4 - все инерциальные системы эквивалентны, невозможно, находясь в данной ИСО,  определить - движется она или нет. И эти П3 и П4 и есть что в действительности отличает СТО от ФФЛ-теории.

Именно исходя из П3 и П4 Минковский в 1908 сказал знаменитую фразу:

…"We should then have in the world no longer space, but an infinite number of spaces, analogously as there are in three-dimensional space an infinite number of planes. Three-dimensional geometry becomes a chapter in four-dimensional physics. Now you know why I said at the outset that space and time are to fade away into shadows, and only a world in itself will subsist".
 

Но именно введение данных постулатов немедленно делает СТО противоречивой - в случае с теми близнецами одна из ИСО (хотя и на инерционном участке) оказывается выделенной.
Не в Материи бывает, что где-то все равны, но некоторые равнее; в Материи такое невозможно - это абсолютно честная информационная система.

П3 и П4 - как и положено постулатам - никогда не были доказаны или хотя бы проверены - кажется никто еще не наблюдал (еще и во всей Вселенной) перекошенного 4-пространства-времени  , или как пространство или время (или оба) исчезает в тенях.

Ну и далее - много чего еще получается "контринтуитивного" - см посты Dzen_o ранее.

У Евклида все по-другому...

Cheers

 

[Dzen]

Что-то опять на ветке про СТО разговор пошел. Возможно очередной перепост с другого форума будет нелишним:
_______________________________

Rishi в сообщении #523549 писал(а):
Dzen

Цитата:
Ну и наконец про невозможность синхронизации часов в данной ИСО - можно, хоть (с измерением расстояния) с применением световых импульсов, хоть путем медленного переноса предварительно синхронизированных часов - но не отрываясь от пола!!!


А какой смысл притворяться глухонемым?
Речь идёт не о возможности человека синхронизировать часы, а о том что происходит в природе. Если Вы используете в физической модели процедуру синхронизации часов, которой нет в Природе, так на что Вы рассчитываете?

-? – Вообще говоря, сначала надо бы определить – что такое "синхронизация". Обычно данное понятие применяется для периодических процессов и включает – (1) - измерение частот (периодов) и определение их соотношений и (2) – если надо сравнивать суммы периодов – т.е. чтобы иметь часы – то устанавливают некий общий "0".

Из того что в Материи все куда-то непрерывно движется (например, электрон в атоме водорода) и из того, что это движение (в определенных пределах) не проявляется на свойствах материальных объектов (например, атом водорода сегодня такой же, как и вчера и он и в Африке есть атом водорода) то выглядит весьма правдоподобным, что в основе такие "движения" являются периодическими – все что существует в Материи есть часы. Так что разговор о синхронизации часов человеческих и природных вполне законный.

На фундаментальном уровне (для удобства повторяю ссылки http://arxiv.org/abs/1110.0003 и http://arxiv.org/abs/0812.2819 , там подробнее) – т.к. Материя есть набор простых циклических алгоритмов – все в Материи движется т.е. – "тикает" в координатном (абсолютном) пространстве-времени (КПВ) только со скоростью света. При этом – поскольку время есть более общее правило / возможность движения чем пространство, с одной стороны – существует "тикание" в координатном времени, которое, в случае если материальный объект покоится по отношению к КПВ, совпадает с абсолютным временем. Но если объект "тикает" (движется) и в пространстве, то в координатном времени он тикает медленнее (происходит "замедление времени"), однако чтобы тикать в пространстве нужно затратить время. Поэтому в абсолютном времени все в Материи находится всегда в одной временной точке – каждый кадр кино "эволюция Материи" содержит в себе всю Материю и существует некое конечное время – как рабочая гипотеза это Планковское время. Но в координатном времени Материя размазана в некоем слое, где, например, если остались не провзаимодействующие фотоны времен Большого Взрыва, они там и сегодня.

Но в обоих временах периодичность отдельных материальных объектов сохраняется.
Если объект протяженный – например, вагон, то при движении в пространстве он поворачивается в КПВ так, что его проекция на линию движения в КПВ становится короче оригинала – (Фитцжеральда-Лоренца сокращение), а в координатном времени вдоль вагона появляется декремент - VL/c^2, где - V, L это скорость и длина вагона, c – скорость света (Фогта - Лоренца декремент). Если в вагоне есть три близнеца –Б1 в начале, Б2 – в средине и Б3 – в (переднем) конце вагона – то, т.к. близнецовые тела есть тоже часы, Б1 в КПМ оказывается старше Б2 и Б3, и т.д. (с коэффициентом гамма). Но эти часы внутренние/ «природные» и Б-ам, как наблюдателям, недоступны

Если все Б имеют часы, то чтобы они показывали природное время можно применить по крайней мере два способа. Из преобразований Лоренца следует, что если часы Б1 медленно перенести к Б2 и Б3 (но так, чтобы они всегда были частью жесткого вагона), и выставить часы Б2 и Б3 по часам Б1, то все они будут показывать природное время. Кроме того из тех же преобразований следует, что если Б2 оправит световой импульс Б1 и Б3 и сообщит им время отправки Т2, а Б2 и Б3 выставят на своих часах Т2+ L/2с, то часы опять окажутся природно синхронизированы, хотя в КПМ скорость света относительно Б1 была (с+ V), а относительно Б3 –
(с-V) и события неодновременны. Но так как часы Б1 спешили, а Б3 отставали, то в концы вагона по этим часам свет пришел одновременно.

Однако если часы Б1 транспортировать «с отрывом от пола», т.е. вне вагона, то правильной синхронизации не получится – все часы будут показывать время Б1.
И т.д. и т.п.

Еще раз – все выше про протяженные объекты верно только для жестких систем, включая, например, системы "Земля-спутник" где пока не задействовались силы/ импульсы при которых жесткость оказывается недостаточной.
Хотя – может быть такие системы все-таки недостаточно жесткие, как пример – опять про ОПЕРА; неисключено, что на самом деле в ОПЕРА обнаружили наконец движение Земли в КПВ…

Cheers
 
 
 

[Dzen]

Следующий перепост:
________________________________

Rishi в сообщении #527384 писал(а):

Цитата:
Вообще говоря, сначала надо бы определить – что такое "синхронизация"

Синхронизация часов - это вполне понятная процедура,
а часы - это некоторый периодический процесс, принятый наблюдателем за эталон времени. А вот что такое координатное время?
Для начала если не трудно уточните чем авторам указанных статей не угодила классическая механика и какую парадигму они могут предложить в замен?

(1) -? По первому комменту – вроде бы все достаточно понятно написано в посте 11.01.2012 – в данном случае имеется ввиду не просто синхронизация часов, а синхронизация часов наблюдателя (со стрелкой) и “природных” (без стрелки)– как ответ на Ваш пост сообщении #523549 .

(2) Про координатное время – там же, это "время" которое для материальной частицы во многом похоже на пространство, т.е. представляемо как равноправная координата в 4-D Евклидовом пространстве которая всегда нормальна к любому пространственному направлению, включая оси. Равноправная – в том смысле, что как и для пространственного шага для шага в КВ необходим также актуальный “тик”. Разница – пространственный тик сопровождается "виртуальным" тиком в абсолютном времени, в то время как временной (координатный ) тик совпадает с "абсолютным" тиком. Еще раз – см. пост 11.01.

(3) "Чем не угодила классическая …" – название статьи в ссылке http://arxiv.org/abs/0812.2819 переводится как "Информационная физика и вправду может помочь понимать Природу?" И на самом деле это лишь приложение общей информационной концепции (http://arxiv.org/abs/1004.3712 ), в которой вполне строго доказано что все что есть (и чего нет) есть элементы фундаментального абсолютно бесконечного Множества "Информация". Включая – нашу Вселенную, которая есть (относительно абсолютно бесконечного Множества) бесконечно малое подмножество данного Множества и включает (то что сейчас известно) подмножества "Материя" "Живое" и "Сознание". Концепция может применяться практически везде – от философии до любой естественной науки. Например в философии, которая после Канта (который доказал, что 1-й (по дедушке Ленину) вопрос философии не решаем и выбор Материализм-Идеализм есть только вопрос веры) должна была исчезнуть как наука (впрочем и исчезла, т.к. сейчас она просто тусовка обсуждателей очень нехилого числа всякческих вер). В И- концепции философия получает фундаментальный предмет изучения – т.е. Множество, которое можно содержательно изучать – есть математика, логика, лингвистика, кибернетика и поч. и проч. – все существующие науки есть на самом деле теории информации.

В физике И-концепция позволяет прояснить/ сделать познаваемыми ранее постулируемые посылы, например сразу становится понятным постулат тождественности частиц в КМ – только информация может быть абсолютно точно копирована, и частицы есть просто информационные клоны. Становится более понятным что такое Пространство-Время (см. arXiv ссылку ранее) Применяя вполне естественное предположение что принцип Неопределенности на самом деле означает что снятие неопределенности в физическом действии не может быть меньше одного бита и добавив, что это снятие в Материи означает (в первом приближении) движение в координатном пространстве-времени выводятся преобразования Лоренца и решается – какая из теорий – локальная Лоренца и др. или глобальная (с "преобразованиями время в пространство и обратно") Эйнштейна верна (последняя - неверна); при этом определяется что есть в данном случае локальность и т.д. и т.п. – опять см. 0812.2819, на этот раз и после раздела 2 …

Cheers

[Dzen]

Несколько перепостов по "парадоксу близнецов"
_______________________
 

Цитата: Vallav от 28.12.2011 [19:05:48]

Цитата: Dzen_o от 28.12.2011 [16:38:11]
Ну сколько раз уже здесь надо постить, что, например тот же "парадокс близнецов" на самом деле не парадокс в СТО, а именно проявление внутреннего прпотиворечия в данной теории и потому не может быть в ней разрешен? Более сотни лет уже разрешают...

Этот парадокс - всего навсего ошибка в расчете при переходе из одной
ИСО в другую, связанная с относительностью одновременности.
Если этой ошибки не делать, все сходится.

Цитата: Dzen_o от 28.12.2011 [16:38:11]
А в теории Фогта-Фитцжеральда-Лоренца такого "парадокса" действительно нет ("решение примитивно"), потому как ФФЛ-теория корректна - в отличие от ее "развития" Эйнштейном и Минковским.
 

Ага, в ней такую ошибку сделать просто невозможно, так как в ней
одновременность абсолютна.

Простите - какая такая "ошибка в пересчете"? - нет в данном "парадоксе" никаких пересчетов - он появляется вследствие постулата СТО о принципиальной эквивалентности любых инерциальных систем отсчета. И есть в двух, по меньшей мере, лицах - популярный "парадокс часов" и "парадокс энергий": например электрон в трубе материаловедческого ускорителя на 10 МэВ - если он истииный последователь СТО - должен думать, что Земля имеет двигатель и имела топлива где-то из 20 Земель и 20 Антиземель чтобы разогнаться до такой скорости.

Понятно, что в ФФЛ-теории данного парадокса нет, поскольку в ней устанавливается абсолютная система отсчета, неподвижная по отношению к абсолютному пространству-времени; в котором, в свою очередь, пространство и время абсолютны по отдельности.

Насчет одновременности в ФФЛ-теории (точнее в информационной модели) - она есть для всех материальных объектов в абсолютном времени. А вот в координатном времени ее нет - как и в СТО - поскольку в основе ФФЛТ применяются те же преобразования Лоренца (ПЛ). Но опять принципиальная разница -  ПЛ локальны, т.е. верны только в пределах жесткой материальной системы.
 

Цитата: Vallav от 28.12.2011 [19:05:48]

Цитата: Dzen_o от 28.12.2011 [16:38:11]
Ну и до сих пор не было никаких экспериментов, подтверждающих действительность СТО - все эксперименты проведены в условиях локальных, т.е. - экспериментальные установки есть жесткие конструкции, которые действительно поворачиваются в пространстве-времени. Т.е. до сих пор экспериментально подтвержена - и неоднократно - локальная ФФЛТ. А вот само абсолютное пространство время остается на месте - нету у него ручек, за которые его можно было бы повернуть, как это утверждается в СТО.

Любая ИСО - жесткая конструкция.
И ИСО не поворачиваются а делается переход из одной ИСО в другую.
Ручки для осуществления этого перехода не нужны.

"ИСО не поворачиваются"-? - посмотрите, например, ЛЛ "Теория поля", параграф 4. А насчет "жесткая конструкция" - где такие делают? и если можно - из какого материала делают ось времени?


 

Цитата: Vallav от 28.12.2011 [19:05:48]

Цитата: Dzen_o от 28.12.2011 [16:38:11]
Очередной раз - см. http://arxiv.org/abs/1110.0003 и второй раздел http://arxiv.org/abs/0812.2819

Вы это читали?
А что не охарактеризовали кратко каждую из работ?
Или - Вы свое время зря потратили, пускай и другие потратят?

- читал, и другие зря не потратят.

Cheers

[Dzen]

Следующая
_________________

Цитата: Vallav от 05.01.2012 [20:24:25]

Цитата: Dzen_o от 05.01.2012 [17:19:15]
Простите - какая такая "ошибка в пересчете"? - нет в данном "парадоксе" никаких пересчетов - он появляется вследствие постулата СТО об принципиальной эквивалентности любых инерциальных систем отсчета. И есть в двух, по меньшей мере, лицах - популярный "парадокс часов" и "парадокс энергий": например электрон в трубе материаловедческого ускорителя на 10 МэВ - если он истииный последователь СТО - должен думать, что Земля имеет двигатель и имела топлива где-то из 20 Земель и 20 Антиземель чтобы разогнаться до такой скорости.

Есть. Если счтать в ИСО, в которой близнец-космонавт неподвижен.
Он сначала неподвижен в одной ИСО, затем ( после разворота ) в другой.
Пересчет проводится при переходе между ИСО.
Вот здесь и делается ошибка.
А каким боком тут ускоритель и Большой театр - я не в курсе.

Цитата: Dzen_o от 05.01.2012 [17:19:15]
Понятно, что в ФФЛ-теории данного парадокса нет, поскольку в ней устанавливается абсолютная система отсчета, неподвижная по отношению к абсолютному пространству-времени; в котором, в свою очередь, пространство и время абсолютны по отдельности.

Не устанавливается а назначается.
Назначить за АСО можно любую ИСО, которая понравится.

Цитата: Dzen_o от 05.01.2012 [17:19:15]
Насчет одновременности в ФФЛ-теории (точнее в информационной модели) - она есть для всех материальных объектов в абсолютном времени. А вот в координатном времени ее нет - как и в СТО - поскольку в основе ФФЛТ применяются те же преобразования Лоренца (ПЛ). Но опять принципиальная разница -  ПЛ локальны, т.е. верны только в пределах жесткой материальной системы.

Вы о чем?
Одновременные события - это когда у них одинаковые временные координаты.
У Вас одновременность это что то другое?
Тогда что именно?

(1) -? Еще раз – т.н. "парадокс близнецов" (на самом деле – неразрешимое внутреннее противоречие СТО) имеет по меньшей мере две  стороны – "парадокс часов" и "парадокс энергий". О втором случае – был пример с ускорителем электронов, кажется вполне понятный. Но если Вам театр  понятнее, то можно   и так.
Если в театре Гамлет бросит шпагу со скоростью 2м/с, то наблюдатель в ИСО шпаги, если он верный последователь СТО, должен думать, что Гамлет пихнул Землю так, что энергия где-то на 24 порядка превышает его возможности, даже если актер был Шварцнегер. А если он увидит что и Галактика тоже движется со скоростью 2 м/с, то наверное все-таки засомневается – все ли ИСО равноправны?

Что касается поворотов  и разворотов - к чему это? Есть экспериментальный факт – если родить в неподвижной мишени (ИСО1) пучок мю-мезонов и часть вернуть в ИСО1 (затормозить), то через некое время мезоны в ИСО1 распадутся больше, чем которые летят, причем летят без  каких либо разворотов.

(2)  Абсолютные системы отсчета – это те, которые покоятся относительно абсолютного координатного пространства-времени. Не любые.

(3) В абсолютном времени (не путать с координатным временем) все материальные объекты находятся в одной точке -т.е.  одновременны.

Больше – еще раз – см. ссылки  http://arxiv.org/abs/1110.0003  и  http://arxiv.org/abs/0812.2819 , хотя, возможно, они и не для Вас. Но тогда не пишите в своих постах про «напрасные затраты времени» на их прочтение.

Cheers 

[Dzen]

To: дiдусь
To: Костицын

- сколько раз еще вам надо повторить, что эта ветка не для вас? - есть много других; можете стартовать свои; Алекспо вам выдели спецветку из данной - что вам еще не хватает?
И- уберите за собой что написали выше. Плииз.

Ну так как нет других постов по теме - опять перепост по "парадоксу близнецов"
___________________________

Цитата: Алия от 11.01.2012 [19:02:51]

Цитата: Dzen_o
(1) -? Еще раз – т.н. "парадокс близнецов" (на самом деле – неразрешимое внутреннее противоречие СТО) имеет по меньшей мере две  стороны – "парадокс часов" и "парадокс энергий". О втором случае – был пример с ускорителем электронов, кажется вполне понятный. Но если Вам театр  понятнее, то можно   и так.
Если в театре Гамлет бросит шпагу со скоростью 2м/с, то наблюдатель в ИСО шпаги, если он верный последователь СТО, должен думать, что Гамлет пихнул Землю так, что энергия где-то на 24 порядка превышает его возможности, даже если актер был Шварцнегер. А если он увидит что и Галактика тоже движется со скоростью 2 м/с, то наверное все-таки засомневается – все ли ИСО равноправны?

Имеется две инерциальные системы отсчёта ИСО и ИСО'. Первая ИСО это та, относительно которой далёкие звёзды, Гамлет и шпага неподвижны. Вторая  ИСО' это та, которая движется относительно далёких звёзд и Гамлета со скоростью 2м/c.
Для того, чтобы выяснить, кто же из них двоих (Гамлет или шпага) подвергся ускорению , (кто совершил переход из ИСО в ИСО') , есть такой известный прибор – акселерометр. И именно акселерометр прикрепленный к шпаге, а не Гамлету покажет в течении некоторого времени, что именно шпага подверглась ускорению, в следствии которого она (шпага) изменила состояние своего движения, перейдя из ИСО в ИСО'.  А Гамлет  со своими далёкими звёздами, как был неподвижен относительно ИСО, так таковым и оставался.  
На период времени, когда шпага ускорялась (об этом свидетельствует  её  акселерометр) со шпагой можно связать неинерциальную систему отсчёта, в которой, по принципу эквивалентности, присутствует гравитационное поле (фиктивное, неистинное, потому что оно устранимо по всему пространству выбором СО). В этом грав.поле в НеИСО шпаги (на период её ускорения)  все Гамлеты и далёкие звёзды находятся в свободном падении с соответствующим ускорением.

И при чем в данной задаче акселерометр? – разговор идет про 4-й постулат СТО: “все ИСО равноправны”. Который также неверен как и третий, что “все ИСО глобальны”; именно эти постулаты и отличают на самом деле СТО Эйнштейна от аналогичной – но локальной! теории  Фогта-Фитцжеральда-Лоренца (ФФЛТ); ну и конечно – от информационной модели, которая также локальна, но, в отличие от ФФЛТ, в которой локальность строго определена.

Более того, применение понятий из ОТО в данном случае вообще незаконно – всем известно, что хотя есть принцип эквивалентности сил инерции и гравитации, на самом деле идентичности данных сил нет – идентичность могла бы быть, только если все гравитационные поля однородны. Даже если практически все поля были бы такие, но хотя бы одно неоднородное идентичность исчезает.

Более того – весьма популярное “решение” парадокса – например Толменом – путем расчета замедления времени у путешественника сравнением  действия эквивалентных ускорения   с гравитационным замедлением времени неверно. По понятной причине – гравитационное замедление времени существует только в случае постоянного наличия гравитации, если она пропадает, часы снова начинают идти быстрее. В случае близнецов ускорение действует  конечное время, а инерционный участок дороги может быть любым. И именно данный участок присутствует в формулировке парадокса.

Вообще говоря – как то ну очень странно, что имея сразу совершенно ясный ответ – ИСО бывают (на самом деле – практически все ИСО связанные с реальными движущимися телами)  неэквивалентны; путешественник всегда моложе. Отсюда –  время и пространство абсолютны, ничто из них не "исчезает в тенях"; любые движения любых тел в Материи можно соотнести с какой–нибудь абсолютной системой координат, каковая неподвижна относительно абсолютного (координатного) Евклидового пространства - времени, и т.д. и т.п. – см. посты  Dzen_o (т.к. на данном форуме слишком много спама)  в соответствующем профиле, а также arXiv ссылки в этих постах;

-  продолжать "решать" данный парадокс в рамках СТО/ ОТО…, где он решен - что ну совершенно очевидно - быть не может.

 Cheers

[Dzen]

Однако про СТО может и хватит постить – вроде бы достаточно для прояснения ситуации; разве что о бедном эфире стоит замолвить слово. Эфир был объявлен ненужным – и на этом основании несуществующим - практически сразу после завершения разработки СТО в варианте Эйнштейна-Минковского по двум основным причинам – с одной стороны эфир был в более ранней и в остальном во многом аналогичной    ФФЛТ, с другой – в СТО самым существенным было предположение о "объединении" пространства и времени в единой "независимой реальности" в которой пространство может превращаться во время и наоборот. В данной "реальности", которая сама по себе была явно контринтуитивна,  наличие некоего материального эфира контринтутивность только подчеркивала.

Но то было уже более 100 лет тому; и в физике появилось много чего нового за эти 100 лет. Это квантовая механика, в которой оказывается что   "пустое пространство" ("вакуум") на самом деле весьма вероятно содержит бесконечную энергию; в этом вакууме непрерывно присутствует суп из виртуальных частиц; в последнее время в нем нашли некое Хиггсовское поле в котором решается проблема инертной массы у частиц (впрочем в данном случае не мешало бы помнить и о массе гравитационной) и т.д.,

-т.е.  сегодня вся физика, кроме СТО и ОТО, является background dependent т.е. эфир – или много эфиров под разными названиями –  вернулся. И с ним – старая проблема СТО.

Впрочем все выше есть в определенном смысле лирика, внутренняя противоречивость – и соответственно некорректность СТО – доказывается независимо есть эфир или нет.

Cheers 

[Alexpo]

Поздравляю, Дзен! Наконец вашу драгоценную тему начали от меня очищать. +@>

По личной просьбе автора темы часть постов вынесена в отдельную тему
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=214764.0

[Dzen]

To: Alexpo - спасибо! Но я не просил перебрасывать посты Rishi и Alexpo! – Rishi это нормальный думающий участник и его вопросы/ комменты обычно нетривиальные и по делу.  

Итак – по состоянию на сейчас   обсуждение СТО вроде бы  не требует    дополнительных аргументов; потому  далее - некий релакс на "философскую" тематику. Тем более, что в посте Alexpo она появилась

Это не точная формулировка. Большинство идеалистов допускает существование объективной реальности вне и независимо от сознания самого человека . Иначе дело обстоит только у солипсистов. Материализм заключается в утверждении, что сознание (идеи, идеальное и т.д.) не существует вне материи (материя первична). Идеалисты же полагают возможность такого существования. При этом идеалисты делятся на две категории тех кто полагает, что некое нематериальное сознание (идеи) породили материальный мир (материя вторична) и тех, кто считает, что материя и нематериальное существовали всегда, как две части существующего (дуалисты)

Ну и – в воскресение случайно попал на последние 5 минут какого-то ток-шоу (ведущий, кажется , Гордон), где собрание самых разных философов обсуждали,  похоже,  проблемы Апокалипсиса  и куда бедному человечеству податься - и так ни к чему не пришли.

Что   неудивительно -  снова – никакая философская проблема не может быть сегодня разрешена вне информационной концепции до уровня непротивления сторон, поскольку всякая сторона (вне данной концепции) отстаивает лишь свою точку зрения, которая традиционно-философски всегда основывается на конкретной вере и потому не может  быть доказана / опровергнута другой верой.

Поэтому сегодня истинность того или иного посыла принимается всегда из политических (глобально или не очень) соображений – как говорили классики (что-то вроде): идеологи это люди сделавшие источником своего пропитания разработку иллюзий данного класса о себе самом.

В т.ч. это касается вопроса первичности и дуальности Материи-Сознания, в т.ч. – общественного Бытия и такого же Сознания. В марксизме вопрос первичности решается в пользу Материи/ Бытия, и эта первичность фундаментальна для всей конструкции: изменения в Бытии (в первую очередь – в производительных силах) с неизбежностью ведут к изменениям в Сознании и так – к изменениям общественного строя. Что в истории записано как смена (первобытного) коммунизма – рабовладельческого, феодального и капиталистического строев: при этом  фундаментальное условие/ следствие – каждый следующий строй/ производственные отношения  приводили к увеличению производительности труда. Логический венец – нерегулируемый капитализм невидимой рукой рынка выкопает себе могилу и с железной необходимостью возникнет обобществленная плановая коммунистическая экономика, когда «богатства польются  потоком  и будет осуществлен великий принцип – … каждому по потребностям».

Бред последнего посыла,   в общем то, просматривался и почти 2 века назад, но сегодня стал совсем очевиден – не дай бог коммунизм победит; через пару- тройку десятков лет на   Земле не останется чего можно будет съесть или поджечь если холодно; а там и коммунизм по Марксу закончится.
Можно добавить здесь и еще одну проблему марксизма Вопрос – а какой  строй  будет после коммунизма? – обычно приводил преподавателя истмата в ступор – по диалектической спирали следующим должен бы явиться рабовладельческий строй; оно конечно на более высокой ступени, но все равно нехорошо.

С другой стороны – фундамент капитализма есть потребление и конец тот же; разве что - по причине недоразвитости производственных отношений – немного позже.  

Дали будэ

[Dzen]

(Продолжение)

Т.е.  любой из вариантов выше  заканчивается как в старом анекдоте: встречаются две планеты одна говорит
- что-то у меня не в порядке, зуд какой-то, дискомфорт.  Наверно опять какая-то цивилизация завелась.
- ну ты, подруга, нашла о чем беспокоиться! Сама пройдет!

На самом деле некая возможность избежать такого существует – если ситуацию рассматривать в рамках информационной концепции.  Но  начинать при этом надо не по Марксу, не с первобытнообщинного  строя, а с проблемы появления жизни на Земле. Как известно она состоит в том, что  вероятность появления жизни случайным образом есть величина практически нулевая и факт ее наличия свидетельствует скорее о некой внешней силе, которая когда-то слепила атомы в аминокислоты, те – в белок и далее в клетку и  в наблюдаемое биоразнообразие. Такое – вполне естественное -  решение предлагают различные религии – жизнь есть результат работы Бога(ов), однако, но, как известно, религия – это нематериально и крайне ненаучно.
Хотя - как мы помним – см. посты в первой половине ветки – в стандартной философии реально понятие Материи от понятия Бога отличается   мало; и то и другое - практически одинаково - есть невесть откуда мистически взявшееся нечто-в-себе.

В информационной концепции дуальность Материя/ Сознание очевидна – это разные подмножества Множества «Информация». Подмножества очевидно разные и практически потому не пересекаются – до сих пор, например, никакой материальный инструмент не обнаружил ни одной человеческой мысли; в Сознании нет материальных законов сохранения – если в Материи  если где-то присовокупилось, значит у кого-то отнялось; в то время как если кто-то поделился мыслью, то она у него остается; в Сознании – как и в Материи определено (и работает) правило «Время», тогда как с правилом «Пространство» проблемы – никто еще не сказал - сколько метров в той или иной мысли и даже каких – линейных? Квадратных? Или еще каких.?
 Ну и т.д. и т.п.

Тем не менее, экспериментальные факты взаимодействия «Материя – Сознание» существуют – их по Земле уже более 7 млрд бегает. В   человеке  под действием его сознания (которое есть некая устойчивая информационная система в подмножестве “Сознание”) например совершенно материальные пальцы стучат по материальным клавишам воспроизводя информацию сознания в материальном виде. С другой стороны, например, материальные фотоны,  взаимодействуя с материальными молекулами сетчатки в конечном итоге воспринимаются сознанием вполне адекватно. И т.п.

А поскольку Сознание и Материя все-таки взаимодействуют, то модель возникновения жизни на Земле вполне может быть, например, такой. Существует некая Программа  в подмножестве Сознание, которая есть комплекс подпрограмм, вплоть до простейших, т.е. таких, что если где-то в Материи несколько аминокислот оказываются рядом, то эта подпрограмма и есть та самая сила, которая и слепила из них первые белки и прочее нематериальное, что есть сегодня. Так как все-таки взаимодействие (“сознательная”) программа/ материальный объект чрезвычайно мало, процесс на Земле затянулся на более пары млрд лет.  

Вернемся чуть назад. Итак – пара основных философских (мировоззренческих) систем, т.е. капиталистической и коммунистической оказываются практически одинаково неспособными решить (если можно так назвать) 3-й основной вопрос философии – куда  человечеству податься.

Впрочем существенное различие таки есть  - об этом ранее был уже пост – в марксизме есть положение о том, что коммунизм / социализм есть первый общественный строй, когда духовное начало в человеке становится ведущим, в то время как  в любом ранее животное начало было доминантным. Т.е. в капиталистическом обществе любой капиталист, даже если он имеет сотни  млрд грошей в какой-нибудь не  Зимбабвийской  валюте, есть, в конечном итоге, просто млекопитающее.  
Но оставался вопрос – а куда это духовное начало может -  или даже должно, если в норме - развиваться?

В информационной концепции ответ очевиден – человек это лишь некая ступень развития/ реализации Программы  на – весьма похоже – ее пути из булыжника в Боги; ступень,  на которой программа начинает осознавать свое существование и выделять себя в Множестве "Информация".  И дорога вполне очевидна – экспансия в другие подмножества Множества, скажем в подмножества "Сознание 1", "Сознание 2",   т.п.

Дади будэ

[Dzen]

(Опять продолжение из-за 5000 знаков)

Какая это дорога конкретно? – На такой вопрос  вряд ли кто сегодня ответит. Но более-менее ясно одно –придется  сократить материальное потребление до минимума. Вместе с тем – это приведет к минимальному материальному производству, так что от отдельного человека потребуется часы в неделю для работы на общество. Что, далее, означает высвобождение времени на свое индивидуальное духовное развитие.

Так что общество перехода "Сознание 0 – Сознание 1" вряд ли будет некоей общностью людей, жестко повязанной, например, какой-то общей идеологией. Минимум   обязанностей означает максимум свободы и потому скорее общество перехода будет некая общность вполне обособленных индивидуумов, свободно обменивающимися  практически неограниченными объемами самой различной информации. Все более и более полезной для развития человека …  

Ну а как это будет происходить конкретно – покажет время. Вдруг и программа "Время" тоже?


Cheers

[Bairon]

Из того что в Материи все куда-то непрерывно движется (например, электрон в атоме водорода) и из того, что это движение (в определенных пределах) не проявляется на свойствах материальных объектов (например, атом водорода сегодня такой же, как и вчера и он и в Африке есть атом водорода) то выглядит весьма правдоподобным, что в основе такие "движения" являются периодическими – все что существует в Материи есть часы. Так что разговор о синхронизации часов человеческих и природных вполне законный.

А с чего вы взяли, что атом водорода вчера двигался так же как и сегодня? Какие на то у вас есть доказательства? Нет и не будет у вас подобных доказательств, это всего лишь пустое утверждение, пустой постулат, по принципу - так хочу.
А чем по вашему является ионизированный водород, как не изменение системы движения электрона в атоме водорода. Частота изменений движения электрона и есть ионизация водорода, и ионизированный водород имеет иные свойства, чем не ионизированный водород.
Природа вообще не знает постоянства, любая константа есть смерть природы. Природа есть, система изменений.
А времени вообще не существует и нечего спекулировать временем. Если хоть что-то желаете понимать в природе, вообще забудьте это слово и его эфемерное значение. Пока вы будете помнить это слово, вы ничего не будете понимать в природе. Время всего лишь примитивная мера измерения циклов процесса, причем только количественная. За один оборот планеты по своей орбите, Земля делает 365 циклов вокруг своей оси. Вот вам мера времени, - эталон. Если Земля начнет двигаться по орбите медленней и одновременно вращаться на оси медленней, процессы изменятся, но время не изменится, мера остается той же, потому как соотношение не изменилось, - эталон не изменился. Вводя временное измерение, это наводить ешо одну тень, на и так уже чрезвычайно затемненный плетень.

[Bairon]

Бред последнего посыла,   в общем то, просматривался и почти 2 века назад, но сегодня стал совсем очевиден – не дай бог коммунизм победит; через пару- тройку десятков лет на   Земле не останется чего можно будет съесть или поджечь если холодно; а там и коммунизм по Марксу закончится.
Можно добавить здесь и еще одну проблему марксизма Вопрос – а какой  строй  будет после коммунизма? – обычно приводил преподавателя истмата в ступор – по диалектической спирали следующим должен бы явиться рабовладельческий строй; оно конечно на более высокой ступени, но все равно нехорошо.

Не дай бог, если на планете победит демократия! Это будет по хлеще чем победа коммунизма. Победа коммунизма приведет к смерти общества коммунизма, а победа демократии приведет к глубокому и всестороннему рабству нищего общества и абсолютной власти над ним горстки элиты.

[Вашкевич Виктор]

Не дай бог, если на планете победит демократия! Это будет по хлеще чем победа коммунизма. Победа коммунизма приведет к смерти общества коммунизма, а победа демократии приведет к глубокому и всестороннему рабству нищего общества и абсолютной власти над ним горстки элиты.

Ага... Демократии тебе не нужно, коммунизма не нужно...
Так какого хрена тебе нужно?

[дiдусь]

Ага... Демократии тебе не нужно, коммунизма не нужно...
Так какого хрена тебе нужно?

Байронии  +@> +@>

[Dzen]

Однако что-то опять проблема СТО стала популярной  на форуме – еще несколько “борцов с Эйнштейновским релятивизмом”  появились; такое впечатление – в т.ч. и из тех, кто “борется” вполне сознательно неграмотно. Уже не раз постил – всяка Моська то слону реклама; чем больше Мосек, тем слон больше. Ну а защитники СТО соответствующую лабуду опровергают непринужденно и очевидным образом – и слоник надувается еще больше…

 Хотя в данной ветке вроде бы все более-менее   уже прояснено в данном вопросе, ответ на который также вполне ясен: СТО некорректна, поскольку  внутренне противоречива и состоит в конфликте с остальной физикой.

Еще раз:
(1) – не надо пытаться “опровергать” математику СТО – она есть следствие истинных преобразований Лоренца и многократно подтверждена в эксперименте. Другое дело – ее применимость не универсальна. Она действительна только для жестких систем, например практически любых на Земле и в окрестностях, где в данном случае сильное гравитационное поле обеспечивает достаточную жесткость; включая – применение  математики СТО, например в практических (на Земле) приложениях электродинамики.

(За исключением, когда  данное ограничение можно специально обойти в случае действительной проверки СТО – такие эксперименты, т.е. сравнение жесткой и не жесткой систем, предложены в ветке ранее)

(2) в мысленных экспериментах нежесткие системы конечно можно  рассматривать ширше.
Например – как иллюстрация к тематике “опровергателей”, в т.ч. относительности одновременности:

Пусть навстречу движутся две массы, М1 и М2, со скоростью V= 0.9С. В абсолютной системе координат их относительная скорость равна 1.8 С.
Пусть наблюдатель в М2 хочет измерять скорость М1. Для этого ему необходимо в двух точках на линии движения разместить синхронизированные часы, пусть - Ч21 и пару (Ч22 и Ч23), разнесенные на расстояние L.
Он может это сделать двумя способами:
  – выдвинуть жесткую штангу с Ч22 длиной L, например вперед, и
  –   используя собственный двигатель медленно переместить туда же Ч23 .

При этом – штанга повернется в пространстве-времени так, что часы Ч22 приобретут “Фогта -Лоренца декремент” –VL/c^2, в то время как Ч23 будут показывать то же, что и Ч21.
При пролете М1 измеренная скорость по интервалу Ч23-Ч21 будет равна 1.8 С, по интервалу Ч22-Ч21 – меньше С (точнее лень считать), т.е. в соответствии с правилом сложения скоростей в теории Фогта-Фитцжеральда-Лоренца (ну и в СТО, конечно; поскольку в основе математики СТО лежат те же преобразования Лоренца).

Еще раз – оба результата верны, один показывает действительную скорость сближения масс в абсолютном пространстве времени, другой – относительную скорость М1 в системе координат М2, причем вторая скорость более физически информативна – если посчитать в энергию взаимодействия М1 и М2 в случае их столкновения, то – пусть произошло совершенно неупругое взаимодействие  - градусник в результирующей массе М1+М2 покажет одинаковую температуру в абсолютной системе координат и в системе, например, М2.
В то время как измерения с применением пары Ч21-Ч23 (скорость 1.8.С) здесь неприменимы – некий аналог: если два авто движутся навстречу из пунктов А и  В с одинаковыми скоростями V и встречаются, например через час, на половине пути АВ, то, хотя измеренная относительная – и действительная - скорость   равна 2V, это не означает, что каждый из авто проедет оставшуюся половину пути  за полчаса.

При повороте М2 со штангой концы системы оказываются в разных точках координатного времени (в абсолютном 4-D Евклидовом пространстве-времени), а так как с длиной L ничего не происходит, ее проекция на пространственную ось (в направлении движения) становится меньше – наблюдаемая, измеряемая и т.п.  в пространстве длина становится L/гамма – т.е. наблюдается “сокращение Фитцжеральда-Лоренца”. И это сокращение совершенно реально – вследствие наличия второго, т.е. – “абсолютного” времени (Хотя, конечно,  “координатное” время тоже абсолютно.)

Более простой аналог:
Пусть некто смотрит в зеркало на расстоянии 1м. Т.к. все в абсолютном координатном пространстве-времени    движется со скоростью света, то за время движения фотонов туда и обратно этот некто улетит в координатном времени на 2 м,  и фотоны – поскольку движутся только в пространстве – вернутся в пространственную точку, где в координатном времени того некто уже нет. Но т.к. – опять-таки из-за того что все движется только со скоростью света – все всегда находится в одной “абсолютновременной” точке, некто видит вернувшиеся фотоны, но себя он видит как 2м во времени назад. Это и есть “проекция во времени”, в результате которой существует и (реальное с точки зрения измеримости!) Ф-Л  сокращение размеров.
____
Далi будэ

[Dzen]

(Продолжение)

Но при этом  становится очевидным действительный прокол в СТО, т.е. посыл, что рассмотренные выше “релятивистские эффекты” есть   результат “преобразования пространства- времени” - реально пространству-времени совершенно все равно – есть в нем что-нибудь материальное или нет, движется   в нем  это что-нибудь или нет. Посыл, который  на самом деле есть мало чем (см. ниже) обоснованная и никогда в эксперименте не проверенная декларация.

 О последнем моменте - поподробнее.  Действительно– положение СТО про то, что “пространство само по себе и время само по себе исчезли в тенях” выглядит   контринтуитивным. И на форуме можно встретить “возражения” типа “пространство и время идеальны и их нельзя сжать, повернуть или согнуть”. Нетрудно заметить, что данный посыл также есть не более чем некая   декларация – почему идеальны? Что такое есть в данном случае “идеальный”? почему нельзя это идеальное сжать? – и т.п.

На самом деле положение об объединении П-В имело под собой некое обоснование, поскольку в СТО П-В есть континуум. А континуум есть самое резиновое, что пока придумал человек – например любой сколь угодно большой интервал на прямой можно сжать в сколь угодно малый конечный интервал изоморфно, т.е. без
потери хотя бы одной точки – при преобразованиях Лоренца с пространством- временем в определенном смысле ничего не случается. Путался, правда, некий светоносный эфир, который – т.к. ЕМ волны поперечные – сжиматься не хотел; ну его и упразднили за якобы ненужностью. То, что сам Эйнштейн в 20-х годах эфир вернул и то, что сегодня вся физика – за исключением СТО и ОТО – стала эфирной  - к тому времени уже никого не интересовало, массированный и эффективный PR был проведен, однако.

Возвращаясь к “идеальному” - на самом деле правильнее говорить “нематериальное”. Да, пространство и время нематериальны – если правильно понимать понятие “Материя”, а не заниматься ересью философствующих, когда Материей объявляется любая “объективная реальность”, т.е. все, в т.ч.  и, Сознание. Ну а далее – т.к. Сознание вроде как-то нематериально – начинается многотысячелетняя сказка про белого бычка с припевом “сам дурак”; пардон противостояние материализм-идеализм.

  Пространство и Время есть просто правила, по которым происходит обмен информацией между материальными объектами – каковые есть в конечном итоге некие инфосистемы тоже; и эти правила действительно не зависят от объектов, также, как, например, правила грамматики не зависят от того – какой текст пишется.  И потому же оказываются  действующими в Материи два временных правила, хотя координатное время – это очевидно что-то геометрическое, а абсолютное – выглядит как какая-то логическая бытовуха – все знают, что для того, чтобы что-то сделать, нужно время.
На самом деле – все эти правила есть просто логические системы и потому – абсолютное время есть также нечто геометрическое – в абсолютном П-В это самая верхняя – и единственная для всей Материи – точка на временной (координатной) оси, которая непрерывно движется со скоростью света по этой оси.
  
____
Далi будэ

[Dzen]

(Продолжение)

Принципиальная внутренняя  противоречивость СТО прямо следует из т.н. “парадокса близнецов”, который в начале 1900-х воспринимался как некий курьез, который скоро будет разрешен, но более 100 лет попыток не помогли – но по другому и не могло быть. Впрочем, про сей парадокс в ветке уже много чего написано и недалеко назад.

Краткий резюм: итак, теория, описывающая механику материального объекта при больших скоростях, известная под названием    “специальная теория относительности Эйнштейна” - неверна, поскольку глобальна и предполагает изменение пространства–времени со всем содержимым при движении объекта и внутренне противоречива. Локальная теория Фогта-Фиецжеральда-Лоренца более корректна, однако в ней не определено – что – и почему? – есть в данном случае локальность.
В информационной модели эти проблемы решаются, и – поскольку в ней  не надо думать – так как же эти пространство и время трансформируются? – что в трактовках СТО обычно объяснялось как “Трансформируются. Но как – это могут понять лишь 1-2 человека на Земле” - сегодня для понимания, что происходит при движении объекта в абсолютном  (Ньютоновском) П-В,  достаточно иметь представление о системах координат и знать теорему Пифагора.

Тем не менее – отсюда  не следует, что Эйнштейн был просто шарлатаном,  который лишь слямзил, переформулировав,  у предшественников некую теорию,  его вклад   существенный, т.к. он подробнее других рассмотрел динамику. И знаменитая формула E=mc^2, хотя для ЕМ процессов была уже известна и есть следствие преобразований Лоренца, была для общего случая получена Эйнштейном впервые.
Так что вполне обосновано рассматриваемую теорию можно называть (опять в порядке появления идей) как “теория Фогта-Фиецжеральда-Лоренца-Эйнштейна”.
 
Ну и для удобства повторим arXiv ссылки по теме:
- информационная концепция http://arxiv.org/abs/1004.3712
- понятия Пространство и Время http://arxiv.org/abs/1110.0003
- информационная модель в части “релятивистской”  проблемы http://arxiv.org/abs/0812.2819 , раздел 2.

Cheers