Сколько на самом деле получал советский инженер

[wowa_a]

Да... и кстати сказать, я согласен с тем, что пишет здесь Gaucho.

Да и я с тем, что он пишет на последних страницах, тоже во многом согласен. Только уточняю некоторые моменты.

Но Гаучо предпочитает «лезть в бутылку».

[А. Ю. Экономов]

Да... а может быть этот человек - fargo, ничего не знает об СССР?

А, может, ты не знаешь?

Например о том, что у нас крeстьянам ВООБЩЕ НЕ ПЛАТИЛИ денег несколько десятилетий существования страны...

Т.е. - ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ советских граждан, были самыми настоящими РАБАМИ.

Вот откуда ты это всё взял?  

[А. Ю. Экономов]

И кстати сказать, советские крестьяне были даже и не совсем гражданами, т.к. не имеили на руках паспортов и соответственно, не могли уехать куда они бы хотели.

И при этом "не могли" - поступали учится, завербовывались на стройки, перебирались в города и т.д.

Честно говоря, мне слышать заявления, что "в СССР было лучше чем в США" - даже не смешно... у людей, такое говорящих, натурально не все дома.

Это у тебя не все дома, судя по лепетаниям о паспортах...

[Gaucho]

Элементарно Ватсон...Просто работы нет...Никто не берет людей с сомнительным прошлым...
Замкнутый круг.... Там где возьмут ,даже на оплату жилплощади не хватает...

Нет, Холмс, это не элементарно. В США как минимум 12 млн. ВООБЩЕ НЕЛЕГАЛОВ, прошлое которых работодателю невозможно выяснить даже при огромном желании. Может они в своей Мексике были наркокурьерами и убийцами. И стремно их брать - облавы бывают. Недавно сеть супермаркетов Валмарт накрыли - у них там ночными уборщиками нелегалы работали.

Взять бомжа для такого работодателя намного предпочтительнее, чем нелегала. Однако вынуждены брать нелегалов, потому что бомжи НЕ ЖЕЛАЮТ ВОЗВРАЩАТЬСЯ В ОБЩЕСТВО! Это просто деградировавшие люди, алкоголики, наркоманы, которые вообще в принципе не желают возвращения в цивилизованный мир. Это одичавшие люди. Городские дикие.

[Gaucho]

разница в количестве лиц с в.о. на 1989 год будет максимум 1,5 раза в пользу США;

Да ради Бога, это не принципиально. С этим я могу согласиться. В любом случае, высшее образование в США более доступно, чем было в СССР. Это единственное, что я доказываю.

А это, Гаучо, как раз и свидетельствует о том, что политика советского социализма в области образования была несравненно более эффективной, чем в капиталистических США!

Да ради Бога, нет возражений. Но в конечном результате догнать США по уровню образования населения СССР не смог. Может быть, ели бы советские вожди не скатились в псевдомарксовый ревизионизм, это бы произошло в ближайшем будущем.

Твоя попытка определить социальное неравенство в США только на основе неравноправия белых и негров весьма поверхностна(хотя и примечательна.

По статистике средний доход черных в США примерно в полтора раза ниже белых. Это не расизм, а статистика.

Ты еще и расист? +@>) Вот если ты сравнишь не белых и негров, а белого богача с белым бедняком и черного богача с черным бедняком, то картинка будет совсем другой.

В какой расе больше бедных, и в какой - богатых? Не утруждай меня необходимостью искать статистику.

В Германии, славной своей «социальной политикой", у выходцев из нижней по доходам четверти всех семей в 7,5 раз меньше возможностей на получение высшего образования, чем у выходцев из четверти с наиболее высокими доходами.

Я очень сожалею, что не смог прочитать ссылку. Мои языки - это английский и испанский.
Дело не в этом. Цифра вполне реальна, но она не является особенностью именно капитализма. В СССР тоже доля детей колхозников, поступивших в ВУЗы была несравнимо меньше, чем доля детей инженеров, где она была только немногим меньше 100%. Из колхозов же в ВУЗы шло меньшинство. Так что тенденция была примерно такая же. Причина этого не столько разница в доходах, сколько семейные традиции и круг общения со школьных лет.
Хотя мне известен случай, когда дочку академика отчислили за неуспеваемость. С моего же факультета.  +@> Тупая была. Потом ее видели продавщицей в универмаге.  +@>

В США же это неравенство шансов на получение образования должно быть скорее выше чем в ФРГ, а не наоборот. Потому что в Германии капитализм все же более социален(пока еще).
В Германии пока еще только каждый пятый наемный работник является низкооплачиваемым, в США каждый четвертый. В Германии пока еще менее 1% населения не имеют никакого медицинского страхования, в США таких людей около 15% населения. Было бы странным предположить, что неравенства шансов на получение образования в США меньше.

Дело не в образовании, а в социальной среде. В США созданы исключительно льготные условия для поступления негров. Для них ниже проходные условия, им очень легко получить освобождение от оплаты учебы, фактически неграм зеленая улица. А не сильно хотят поступать! Просто нет желания. Среда в которой они вырастают не вызывает интереса к образованию. Такого негра хоть притащи насильно в университет, так он просто не захочет учиться. У него совсем другое на уме.
А поскольку у негров доходы в среднем ниже, чем у белых, некоторые не особо понимающие делают ложный вывод, что якобы бедные негры рвутся к учебе, а их не пускают из-за бедности.  ? Отсюда и статистика, которая в принципе верна, но из нее совсем не следут делать вывод о недоступности высшего образования для бедных.

Именно так! Социальное происхождение при поступлении в вуз СССР играло самую последнюю роль. Редчайшие исключения, как я уже сказал, лишь подтверждают это правило.

У нас на химическом факультете на 115 студентов было всего несколько детей колхозников. Значительно меньше, чем доля сельского населенния в стране. Не потому, что их дискриминировали, естественно. На то было две причины: 1) дети колхозников стремились в ВУЗы намного меньше городских детей, поэтому просто не подавали документы, 2) уровень школьного образования в деревне был несопоставимо ниже, чем в городах ввиду недостатка грамотных учителей, крайней непрестижности учительской работы в деревне. В деревню учителями направляли самый последний непотреб, который не был годен на что-то лучше - последних по успеваемости. 
У нас на факультете предупреждали двоечников: не возьмешься за ум - получишь распределение учителем в деревню. Часто эта угроза действовала и двоечник в ужасе садился зубрить конспекты.  +@>

[Gaucho]

Повторюсь:
в 2003 году число безработных более одного года составило в западных землях ФРГ 32% от общего числа безработных, в восточных землях – 43%.

Причина этого - в немецком социале. Он не стимулирует к быстрому поиску работу. США не являются социальным государством, поэтому там такое долгое выжидание экономически невыгодно. Из-за этого в США люди устраиваются быстрее.
Подумай сам. Человек был бухгалтером. Работал в прохладном офисе с компьютером и кофе. Уволили.  Платят социал.  Что для него предпочтительнее - быстро устроиться мойщиком посуды в ресторан, или не торопясь посидеть на социале, подыскивая новую бухгалтерскую работу, причем с приличной зарплатой, и чтобы недалеко от дома?
Понятное дело - социал платят, торопиться некуда, можно и побыть безработным, пока не подвернется что-нибудь приличное.
А в США с социалом напряженка.  +@> Приходится решать быстро - жить на что-то надо. Вот и устраиваются на что попало, лишь бы сразу. А низкооплачиваемой (но абсолютно легальной) работы в США - ЗАВАЛИСЬ!!! Любой желающий запросто устроится за пару дней.

Я писал о компартии вообще, а не конкретно о КПСС.

А я писал конкретно о КПСС именно в том виде, в котором она была в эпоху брежневщины. Именно к этой структуре (именно в это время) относится все, что я пишу! Потому что именно КПСС как правящая партия ответственна за развал СССР.

[Gaucho]

Цитату Маркса дал ты и задаёшь вопрос... Вывод: Ты дал цитату, а о чём писал Маркс не знаешь, но это не мои трудности - ты дал цитату.

Я дал цитату, в которой Маркс говорит о социализме. Если ты не согласен - это твои проблемы доказать свое несогласие.

[Gaucho]

Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного.

Естественно, отличие получится в том, что в распределении предметов потребления не будет участвовать капиталист. Все правильно. А вот цитат, опровергающих пропорциональное труду распределение предметов потребления, ты у классиков не найдешь.

Разве что у Льва Давидовича.  +@>

[Gaucho]

Основное противоречие между ПС и ПО задается правом собственности на средства производства. В результате которого частный собственник заинтересован увеличивать свою прибыль за счет экономии оплаты труда наемных работников. При советском социализме такое право было устранено, и как следствие, были устранены издержки этого главного противоречия современности.

Нельзя сводить критерий социализма к отсутствию частной собственности на средства производства. Это всего лишь одно из условий социализма, но этого далеко не достаточно.

Напомню, что в полпотовской Кампучии тоже была уничтожена частная собственность на средства производства. Более того, были уничтожены буржуазные отношения в экономике, Кампучия стала единственным государством в мире, отменившим деньги. Построили ли они социализм?
Нет, они построили новую разновидность рабовладельческого общества.

Отчутствие частной собственности - это только одно из многих условий построения социализма. Кроме этого нужно выполнить еще многие другие. Например, обеспечить более высокую производительность труда, чем в любой капиталистической стране. И еще другие. При отсутствии выполнения всех условий социализм не может считаться построенным, можно говорить только об одном из этапов на пути его строительства.

Страшным преступлением КПССовцев было объявление о построении т. н. "развитого социализма" в СССР. Это привело к дискредитации социализма в мире и к потере многих союзников, которым такой социализм не был нужен даже на фиг. Очевиден факт, что в СССР 70-80-х существовала одна из переходных форм от капитализма к социализму, но до полного построения социализма было еще очень далеко.

[rammstein]

В Германии, славной своей «социальной политикой", у выходцев из нижней по доходам четверти всех семей в 7,5 раз меньше возможностей на получение высшего образования, чем у выходцев из четверти с наиболее высокими доходами.

Gaucho

Я очень сожалею, что не смог прочитать ссылку. Мои языки - это английский и испанский.
Дело не в этом. Цифра вполне реальна, но она не является особенностью именно капитализма

.
Да, но при этом ВОВА умалчивает или не увидел реальные социальные причины, указанные в этом докладе. Основная проблема в иностранцах.
Низкий доход - это социальная помощь в Германии, а так же зарплаты на этом уровне. При этом, количество иностранцев, получающих социальную помощь почти в 3 раза выше чем среди немцев:

Das Sozialhilferisiko von Zuwanderern ist aufgrund geringerer schulischer
und beruflicher Qualifikation und damit verbundener Arbeitslosigkeit fast drei Mal so hoch wie das der deutschen
Bevölkerung.

стр.75 доклада, что привёл ВОВА http://dip.bundestag.de/btd/15/050/1505015.pdf

Это всё, естественно, отражается и на учёбе и получении образования, в том числе и высшего. У ребёнка, у которого родители оба иностраннного происхождения, шанс учиться в Гимназии (лучшая школа) а не в Хауптшуле (самая плохая) в 4,4 раза меньше, чем у ребёнка с родителями немцами.

die Chance für ein Kind, dessen beide Eltern im Ausland geboren sind, rund 4,4-mal niedriger ist, ein
Gymnasium statt einer Hauptschule zu besuchen, als die eines Kindes, dessen beide Eltern in Deutschland geboren sind

стр.87 доклада.

Это всё отражается на школьных атестатах. И здесь иностранцы играют существенную роль в плохих цифрах. Дети иностранцев имеют в среднем плохие атестаты и очень большое число детей иностранцев покидают школу без школьного атестата. стр.87 доклада.

Основной проблемой, конечно, является немецкий язык:

Kontrolliert man jedoch die Sozialschichtzugehörigkeit und die Lesekompetenz – und dies ist die eigentliche Überraschung –, ist keine Benachteiligung mehr nachweisbar.Die Förderung der deutschen Sprache und der Lesekompetenz ist demnach der Schlüssel zum Abbau von Benachteiligung aufgrund eines Migrationshintergrundes.

Если контролировать соцпроисхождение и способность читать - то тут нас ожидает удивление - разница бездоказательна. Владение немецким языком по этому является ключом для преодаления неравенств по миграционному признаку. стр.87 доклада.

По этому, разница в шансах получения хорошего образования действительно есть. Но это касается, в первую очередь, иностранцев, а так же переселенцев из бывшего СССР (большенство из них получают сразу же немецкий паспорт и к иностранцам не относятся). Обуславливается это незнанием немецкого языка и менталитетом народов. Даже при самых благоприятных условиях необходимо желание учиться и интегрироваться в новое общество. Именно это отсуствует у многие переселенцев. Большой бич для Германии - турки и им подобные, которые устраивают параллельные сообщества, общаются только между собой, вообще не владеют немецким. На ухудшение статистики, причём и в других сферах, влияет так же бывшая ГДР, что и не удивительно после "социалистического" прошлого.

Что касается учёбы, то закончить Гимназию может любой, кто хорошо учиться, не зависимо от социального статуса. Проблема в ленивых родителях, алкоголиках и лентяях, которым наплевать на учёбу детей. И это касается всех стран.

[диоген]

Нет, Холмс, это не элементарно. В США как минимум 12 млн. ВООБЩЕ НЕЛЕГАЛОВ, прошлое которых работодателю невозможно выяснить даже при огромном желании. Может они в своей Мексике были наркокурьерами и убийцами. И стремно их брать - облавы бывают. Недавно сеть супермаркетов Валмарт накрыли - у них там ночными уборщиками нелегалы работали.

 Это одичавшие люди. Городские дикие.

Взять бомжа для такого работодателя намного предпочтительнее, чем нелегала. Однако вынуждены брать нелегалов, потому что бомжи НЕ ЖЕЛАЮТ ВОЗВРАЩАТЬСЯ В ОБЩЕСТВО! Это просто деградировавшие люди, алкоголики, наркоманы, которые вообще в принципе не желают возвращения в цивилизованный мир.

Ну что ж ..Правильной дорогой идете таварищи..Вспомните историю Римской империи..Там тоже ГРАЖДАНЕ не трудились поскольку рабский труд более дешев...
Поэтому хлебные раздачи...И бесплатные увеселения...Только эта сволочь не хотела даже защищать страну..Вот с варварами шли толпой..Пограбить богатеньких...

[диоген]

Понятное дело - социал платят, торопиться некуда, можно и побыть безработным, пока не подвернется что-нибудь приличное.
А в США с социалом напряженка.  +@> Приходится решать быстро - жить на что-то надо. Вот и устраиваются на что попало, лишь бы сразу. Любой желающий запросто устроится за пару дней.

А я писал конкретно о КПСС именно в том виде, в котором она была в эпоху брежневщины. Именно к этой структуре (именно в это время) относится все, что я пишу! Потому что именно КПСС как правящая партия ответственна за развал СССР.

Насчет того что структура виновата...По подробнее пжалуста...

Причина этого - в немецком социале. Он не стимулирует к быстрому поиску работу.

Причина в переносе производства в Китай...Все просто..

США не являются социальным государством, поэтому там такое долгое выжидание экономически невыгодно.

Вообще то только что ты пел другое..Ты там соедини логическую пропасть...Будь последовательным...

А низкооплачиваемой (но абсолютно легальной) работы в США - ЗАВАЛИСЬ!!!

А с КАКОГО бодуна ГРАЖДАНИН должен идти на низкооплачиваемую работу...А оплата медицинских страховок...? Короче неча людей за лохов держать...

[Менахем Усышкин]

Ну что ж ..Правильной дорогой идете таварищи..Вспомните историю Римской империи..Там тоже ГРАЖДАНЕ не трудились поскольку рабский труд более дешев...
Поэтому хлебные раздачи...И бесплатные увеселения...Только эта сволочь не хотела даже защищать страну..Вот с варварами шли толпой..Пограбить богатеньких...

Римская империя - это фантези времен средневековья. Они выдумали себе римскую империю как мы гарри поттера. Все римские сказки следует рассматривать как отражение средневековых реалий. Городская беднота в отсутствии фабрик и заводов была раковой опухолью любого города. Нищий сброд, живущий проституцией, танцами и воровством на перекрестках торговых путей.

[диоген]

Все римские сказки следует рассматривать как отражение средневековых реалий. Городская беднота в отсутствии фабрик и заводов была раковой опухолью любого города. Нищий сброд, живущий проституцией, танцами и воровством на перекрестках торговых путей.

Вообще то это неуничтожимая по социальным условиям прослойка..Но они составляют потенциал..Либо разрушительный либо мобилизационный..Все дело в том как это использовать... +@>

Римская империя - это фантези времен средневековья.

Это к фоменко...А нормальным этот тезис еще и доказать надо...

[А. Ю. Экономов]

Я дал цитату, в которой Маркс говорит о социализме. Если ты не согласен - это твои проблемы доказать свое несогласие.

Нет. Это твои проблемы. Ты давал цитату.

[Gaucho]

На деле никакой динамизм советской экономике не был возвращен. Напротив, темпы ее развития стали устойчиво снижаться, более того, она дала отрицательную динамику по основным социальным показателям.

Вот интересно: ведение капиталистических элементов в экономику СССР привело к снижению темпов развития, в то время как в Китае то же самое привело к резко положительному эффекту. В чем разница между реформами Косыгина и Дэн Сяопина?  +@>
Может все таки дело не в реформах, а в уравниловке? Вряд ли что-то еще может быть таким губительным для экономики, как ликвидация связи между произведенным продуктом и полученным доходом.
Тем более в Китае были резко разведены доходы за квалифицированный и неквалифицированный труд.

С 1965 года начала падать средняя продолжительность жизни (до этого она повышалась).

КПССовцы решали экономические проблемы СССР путем уничтожения собственого народа через резкий рост производства водки.

При увеличении числа научно-технических работников стало снижаться количество внедренных изобретений (с 23,1 тыс. в седьмой пятилетке до 8,5 тыс. в десятой),

Естественно, профессия инженера ввиду ее низкооплачиваемости стала непрестижной и туда шли не лучшие по конкурсу, а те, кто не мог поступить на экономический или иняз. Не говоря уж о мединституте.

Так что рыночная реформа не принесла никаких положительных результатов никому, кроме верхушки хозяйственной и партийной бюрократии.[/color]

В Китае принесла, а в СССР не принесла.  +@>
А может все таки зубы надо было рвать не через жопу?  +@>
Правда иначе КПССовцы и не умели.  +@>

[Манилов]

     Вообще-то Косыгину не дали провести реформу собратья по партии.

[Gaucho]

Но фактически, они пригрели змею у себя на шее. Создав армию лиц с ВО, они не смогли(и не могли) экономически удовлетворить ее завышенные запросы, сформированные в первую очередь приобретением статуса «инженер».

Завышенные запросы должны подкрепляться высокими производственными показателями. За сам по себе статус платить не следует, инженер - это не только статус, но и должность, на которой выполняют определенные орязанности и создают вполне конкретный продукт - новые более эфективные технологии.

В результате такой политики высококлассным специалистам можно было бы поднять зарплату, чтобы они поменьше заглядывались на своих собратьев на Западе и для повышения их профессионального энтузиазма, а у «инженеров», являющихся таковыми лишь формально, воспиталось бы более объективное понимание высоты своих реальных запросов.»[/i]

Это уже технические детали, важен принцип: труд должен оплачиваться по той пользе, которую он приносит обществу.
Грубо говоря, рабочий за смену вытачивает 10 деталей. Как бы он не вкалывал, больше 15 он не выточит. А инженер посидит в прохладном офисе с компьютером и кофе, и разработает автоматизированную линию, которая будет производить 100 деталей за смену при одном операторе. Вот из этого и должна рассчитываться его зарплата по отношению к зарплате рабочего. 
А если зарплата рабочего выше зарплаты инженера, то ему нет никакого смысла напрягать мозги. Такого инженера дома жена запилит, и в конце концов он просто перейдет в рабочие и будет вытачивать по 10 деталей за смену. А автоматизированной линии не будет. 

Кстати, не знаю как в России, а в Украинской академии наук сейчас принцип оплаты труда ученых куда более социалистический, чем был при СССР. Если при СССР все ученые и инженеры независимо от результатов работы получали только голую ставку, причем никакие премии, надбавки и прочие выплаты не допускались, то сейчас доход ученого прямо зависит от количества и стоимости выполненных хоздоговоров. В результате в одном институте два научных сотрудника равной должности могут отличаться по доходам в 2-3 раза. Это и есть каждому по труду (а при СССР был принцип каждому поровну).  ? Да и тот не выполнялся толком.

[Gaucho]

Насчет того что структура виновата...По подробнее пжалуста...

Развал СССР и уничтожение социализма - это не что иное, как обыкновенный ЗАГОВОР КОММУНИСТИЧЕСКОЙ НОМЕНКЛАТУРЫ. Без этого заговора все остальные факторы не играли бы никакой серьезной роли. Действительно, запад вел пропагандистскую работу, но ее значение было минимальным. Коммунистическая номенклатура могла без малейших проблем нейтрализовать этот эффект, тем более в закрытой стране с недоступными и поэтому бесполезными долларами.
Националистическое движение было довольно слабо. На Украине националисты были популярны всего лишь в 3 областях из 25. Их роль в распаде СССР минимальна.

Теперь главный вопрос - причины возникновения этого заговора. Их две.

1. Для чего нужно было развалить союз по республикам? Для того, чтобы ВТОРЫЕ стали ПЕРВЫМИ. Очевиден факт, что должность президента независимого госудаоства намного стабильнее и престижнее должности первого секретаря республиканского ЦК, которого могли вызвать на ковер в Москву, а возможно и снять. Республиканский секретарь ЦК не обладал абсолютным контролем в республике, а президент не подчиняется никому и фактически обладает всей полнотой власти. В том числе власти ВОРОВАТЬ без оглядки на Москву.

2. Для чего нужно было уничтожить социализм? Имеется очень уважительная причина. Высшее партийное руководство республик обладало огромными привилегиями и жило в роскоши. Но эта роскошь им не принадлежала и в случае потери должности терялась. Ее также нельзя было передать по наследству. Это проблема могла быть решена только введением частной собственности, при которой высшая элита получала в свою собственность КАПИТАЛ, который оставался в распоряжении семьи независимо от политической карьеры номенклатурщика. В каких условиях жили дети Сталина, Хрущева, Брежнева после их смерти или смещения?    И какое будущее имеет дочка Ельцина.     Мог ли секретарь республиканского ЦК в СССР построить себе памятник из золота, как это было в Туркменистане?    ?

К середине 80-х высшее партийное руководство КПСС уже не могло больше мириться с таким положением дел. Нужно было обеспечить собственную финансовую стабильность и гарантировать сохранение своего элитарного статуса в поколениях. А такое возможно только при получении возможности присвоения капитала, причем без московского контроля.

Кто развалил СССР? Ельцин, Кравчук, Шеварднадзе, Алиев, Каримов, Бразаускас, Ниязов. Напомните их должности и партийную принадлежность при СССР.   Москва ограничивала их возможности грабить свои народы и наживаться на этом. Поэтому Москва стала лишней.

Коммунистическая система породила монстров, которые, будучи ею воспитанными, ее же и сожрали. Зло породило зло. А что оно еще могло породить?

Приведи свою версию того интересного факта, что несмотря на то, что в большинстве постсоветских стран к власти пришли вчерашние коммунисты, НИ ОДНА СТРАНА НЕ ПОЖЕЛАЛА СОХРАНИТЬ СОЦИАЛИЗМ?  Все коммунисты бросились строить КАПИТАЛИЗМ!!!! А как же коммунистическая идея, в которой они воспитывались с детства? 

Причина в переносе производства в Китай...

Глупости, иностранное производство в Китае составляет всего четвертую часть его экономики.

А с КАКОГО бодуна ГРАЖДАНИН должен идти на низкооплачиваемую работу...А оплата медицинских страховок...? Короче неча людей за лохов держать...

А с того бодуна, что в отсутствие социала низкооплачиваемая работа все же лучше ее полного отсутствия. Тем более, что в подавляющем большинстве случаев медстраховку оплачивает работодатель независимо от того, низко- или высокооплачиваемая работа.

[эдя псковский]

Нельзя сводить критерий социализма к отсутствию частной собственности на средства производства. Это всего лишь одно из условий социализма, но этого далеко не достаточно.

Для социализма достаточно. Основное же противоречие общества - разделение труда вызывающее к жизни обмен товарами, деньги и все яйца.
Причем, не забывайте , частная собственность не фраза, а сумма конкретных прав. В частности ОБЩЕСТВЕННОЕ управление прибылью через налоги в значительной степени ставит под сомнение сам феномен частной собственности.