Сколько на самом деле получал советский инженер

[Sidorov]

Может быть если бы инженеры в СССР продолжали получать в 2-3 раза больше рабочих, то СССР был бы и сейчас, причем сильный и богатый. 

Я уверен, что именно так дело обстоит в Китае, где компартия тем не менее - продолжает управлять государством.

[fargo]

Да... и кстати сказать, я согласен с тем, что пишет здесь Gaucho.
Уровень жизни в Америки безусловно ВСЕГДА был намного выше чем в Рос. империи... или чем в СССР.  Соответсвенно... и люди в Америке, ВСЕГДА жили лучше, чем у нас...

Сидоров,
вы-сумасшедший?
Откуда вы знаете, что в США люди жили "всегда лучше", чем в СССР?
Только потому, что провокатор gaucho вопит об этом на Большом форуме?
Так ведь его вопли-не доказательство.
Я живу в США более 20 лет, знаю страну не хуже, чем свою родную, и могу утверждать, что в Америке люди всегда жили хуже, а часто намного хуже, чем в СССР.
Тот факт, что вам ХОЧЕТСЯ верить в заведомо ложные утверждения, ставит под вопрос ваши умственные и психические способности, однако.
Или вы подобным образом иронизируете над психическим gaucho?

[Sidorov]

Среднегодовые темпы роста производительности труда (CCCP) снижались систематически:
в восьмой пятилетке (1966-1970гг.) они составляли 6,8%,
в девятой - 4,6%,
десятой (1976-1980 гг.) - 3,4%.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87

Очень хорошо в динамику этих цифр вписываеся тайное соглашение СССР/США по Луне, вероятно от 1970 года.

С моей точки зрения, Америка натурально предложила поддержать дряхлеющее и ни на что не годное Политбюро ЦК КПСС... взамен на закрытие глаз на американскую афёру "на Луне".

Политбюро же ВМЕСТО начала жизненно необходимых экономических реформ  в СССР,  банально купилось на американкую же пшеницу и разрешение на экспорт нефти/газа в Европу...

[Gaucho]

Я живу в США более 20 лет, знаю страну не хуже, чем свою родную, и могу утверждать, что в Америке люди всегда жили хуже, а часто намного хуже, чем в СССР.

Трудно дискутировать с безумцем. Форго, твое безумие и твоя ложь видна уже из того, что ты злостно уклоняешься от ответа на такой простой вопрос.

Повторю его третий или четвертый раз.

ЕСЛИ В США ТАК ПЛОХО БЫТЬ НИЩИМ, ПОЧЕМУ ОНИ НЕ УСТРОЯТСЯ НА РАБОТУ ХОТЯ БЫ НА МИНИМАЛЬНУЮ ЗАРПЛАТУ, А НОЧУЮТ В ПАРКАХ И ПОДВОРОТНЯХ И УПОРНО НИГДЕ НЕ РАБОТАЮТ.

[Sidorov]

Сидоров,
вы-сумасшедший?
Откуда вы знаете, что в США люди жили "всегда лучше", чем в СССР?
Только потому, что провокатор gaucho вопит об этом на Большом форуме?
Так ведь его вопли-не доказательство.
Я живу в США более 20 лет, знаю страну не хуже, чем свою родную, и могу утверждать, что в Америке люди всегда жили хуже, а часто намного хуже, чем в СССР.
Тот факт, что вам ХОЧЕТСЯ верить в заведомо ложные утверждения, ставит под вопрос ваши умственные и психические способности, однако.
Или вы подобным образом иронизируете над психическим gaucho?

ОК, fargo,
давай посмотрим конкретно что к чему.

Мне Америка тоже хорошо известна... так что с чего начнём?

[Sidorov]

Да... а может быть этот человек - fargo, ничего не знает об СССР?

Например о том, что у нас крeстьянам ВООБЩЕ НЕ ПЛАТИЛИ денег несколько десятилетий существования страны...

Т.е. - ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ советских граждан, были самыми настоящими РАБАМИ.

[Sidorov]

И кстати сказать, советские крестьяне были даже и не совсем гражданами, т.к. не имеили на руках паспортов и соответственно, не могли уехать куда они бы хотели.

Честно говоря, мне слышать заявления, что "в СССР было лучше чем в США" - даже не смешно... у людей, такое говорящих, натурально не все дома.

Я конечно вспоминаю своё беззаботное детство, я помню - что искренне гордился, что я советский человек, живу в самой большой стране. "Мы - за МИР во всём мире!" и т.д.

Это приятные воспоминания... о самом лучшем периоде существования СССР - 1970-тые годы тихого застоя... которые как сейчас понятно, привели к ужасу Катастройки и тотальной нищеты 1990-тых.

Да, так вот fargo и другие галлюцинирующие авторы - хорошо было бы находить грань между мечтами и реальностью.  Вам же самим будет лучше.

[А. Ю. Экономов]

Маркс писал :"Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему". (К. Маркс, Ф. Энгельс. Соч, т. 19. С. 18).

Вот что такое настоящий социализм. 

Пиши... вот только читать  смешно. Маркс это не о социализме писал. И вот в таком духе все твои рассуждения - слышал звон, да не знаешь где он.  +@>

[Gaucho]

Пиши... вот только читать  смешно. Маркс это не о социализме писал.

А о чем????!!!! 

Не поделитесь секретом?

[диоген]

А может это ты шваль, задравшая свою обоссаную заднюю ногу на таких героев, как Калашников, Леонов или Федоров? Кто ты сам против них?  ? Ты создал лучшее стрелковое оружие в мире? Ты первым в истории вышел в открытый космос? Ты делал уникальные операции, спасшие зрение тысячам людей?
Говно ты, делающее себе пиар обсирая настоящих героев.

Стоп..Типа На Ленина можно...На Сталина можно...А на Калашникова с Федоровым нельзя... $
Ты Уж фильтруй базар... $

[диоген]

Трудно дискутировать с безумцем. Форго, твое безумие и твоя ложь видна уже из того, что ты злостно уклоняешься от ответа на такой простой вопрос.

Повторю его третий или четвертый раз.

ЕСЛИ В США ТАК ПЛОХО БЫТЬ НИЩИМ, ПОЧЕМУ ОНИ НЕ УСТРОЯТСЯ НА РАБОТУ ХОТЯ БЫ НА МИНИМАЛЬНУЮ ЗАРПЛАТУ, А НОЧУЮТ В ПАРКАХ И ПОДВОРОТНЯХ И УПОРНО НИГДЕ НЕ РАБОТАЮТ.

Элементарно Ватсон...Просто работы нет...Никто не берет людей с сомнительным прошлым...
Замкнутый круг.... Там где возьмут ,даже на оплату жилплощади не хватает...

[А. Ю. Экономов]

А о чем????!!!! 

Не поделитесь секретом?

Цитату Маркса дал ты и задаёшь вопрос... Вывод: Ты дал цитату, а о чём писал Маркс не знаешь, но это не мои трудности - ты дал цитату.

[диоген]

Это приятные воспоминания... о самом лучшем периоде существования СССР - 1970-тые годы тихого застоя... которые как сейчас понятно, привели к ужасу Катастройки и тотальной нищеты 1990-тых.

Да, так вот fargo и другие галлюцинирующие авторы - хорошо было бы находить грань между мечтами и реальностью.  Вам же самим будет лучше.

Кому понятно..? Тебе..? Но ты есть не истина в последней инстанции...То что даже при катастройке мы жили лучше чем сейчас это -факт..Попробуй оспорить...

И кстати сказать, советские крестьяне были даже и не совсем гражданами, т.к. не имеили на руках паспортов и соответственно, не могли уехать куда они бы хотели.

Кстати...В 1914 году было 80 % населения из крестьян...В 1980 20 % ... При том что на селе рождаемость всегда была выше чем в городе...Комментариев не жду...

Честно говоря, мне слышать заявления, что "в СССР было лучше чем в США" - даже не смешно... у людей, такое говорящих, натурально не все дома.

Как всегда не дается определения что есть лучше ..Что хуже...
Вот уж точно..Не все дома..Что то гуляет...На свободе... $

Я конечно вспоминаю своё беззаботное детство, я помню - что искренне гордился, что я советский человек, живу в самой большой стране. "Мы - за МИР во всём мире!" и т.д.

Вообще то ТВОИ воспоминания никому не интересны...Давай доказательства... $

[диоген]

Да... а может быть этот человек - fargo, ничего не знает об СССР?

Например о том, что у нас крeстьянам ВООБЩЕ НЕ ПЛАТИЛИ денег несколько десятилетий существования страны...

Т.е. - ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ советских граждан, были самыми настоящими РАБАМИ.

И почему...
Не надо золота ему ..
Когда простой продукт имеет...(С)
Кончайте придурковывать... ?

[wowa_a]

Ну, твою ложь разобоачить не только просто, а очень просто.  +@> Я уж не буду останавливаться на том, что я сам работаю в системе высшего образования США хорошо знаю систему мер, принимаемых для облегчения поступления способным детям из небогатых семей. В частности через полное или частичное освобождение их от уплаты стоимости обучения по предъявлению справки о доходах родителей. Главное не в этом, а в том, что высшее образование в США намного доступнее для народа, чем в СССР (несмотря на его бесплатность).

Тебе нужны доказательства?  +@> Сколько угодно. Вот данные переписи населения СССР за 1989 год. С высшим образованием было 10,8% населения, со средним специальным 18,2%. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_edu_89.php
В США сейчас имеется 26,2% населения с высшим образованием (от бакалавра и выше) и 27,2% со средним специальным. http://nces.ed.gov/programs/digest/d07/tables/dt07_009.asp?referrer=list
Совершенно очевидно, что в США обеспечена несравнимо большая доступность детей трудящихся к высшему образованию, чем было в СССР.

Если ты повнимательней посмотришь на свою цифирь(за которую я тебе впрочем благодарен), то обнаружишь, что:

Во-первых, если учесть разницу в возрастном контингенте данных по СССР и США(в СССР рассмотрено все население, в США только граждане старше 18 лет), а также учесть, что бакалавр в США это практически аналог граждан с незаконченным в.о. в СССР, а также учесть, что данные по СССР все-таки за 1989, а по США за 2007 год, то разница в количестве лиц с в.о. на 1989 год будет максимум 1,5 раза в пользу США;

В0-вторых, твои цифры полностью соотносятся с показателями ООН по средней продолжительности обучения взрослого населения в СССР и США. Напомню, что в СССР в 1990 году она составляла - 10,1 лет, в США – 17,6.
Напомню также, что в 1913 году, т.е. в досоциалистический период в России, средняя продолжительность обучения была в России лишь 1,5 года, в то время как в США она уже тогда составляла 8,3 года!
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=819.0

А это, Гаучо, как раз и свидетельствует о том, что политика советского социализма в области образования была несравненно более эффективной, чем в капиталистических США!
Особенно если учесть, что она позволила преодолеть вопиющую отсталость дореволюционной России от США в области образования, имея в распоряжении значительно меньше материальных средств(ВВП)!

Далее:

Теперь продолжим медленно и с удовольствием разоблачать твою ложь.  Что-то ты там говорил насчет шансов получить высшее образование в зависимости от дохода.  +@>
Следующая таблица показывает расовое распределение студентов в американских вузах. Среди белых от 25 лет и выше доля населения с высшим образованием (от бакалавра и выше) - 31,8%. А среди негров - 18,7%. http://nces.ed.gov/programs/digest/d07/tables/dt07_008.asp?referrer=list
Очевидно, что негры намного беднее белых, но их шансы на высшее образование всего чуть меньше чем в полтора раза ниже, чем белых. Хотя очевидно, что далеко не уровень дохода эти шансы снижает - кто живет в США, знает, что такое негры.

Твоя попытка определить социальное неравенство в США только на основе неравноправия белых и негров весьма поверхностна(хотя и примечательна. Ты еще и расист? +@>) Вот если ты сравнишь не белых и негров, а белого богача с белым бедняком и черного богача с черным бедняком, то картинка будет совсем другой.

Напомню в третий уже раз:

В Германии, славной своей «социальной политикой", у выходцев из нижней по доходам четверти всех семей в 7,5 раз меньше возможностей на получение высшего образования, чем у выходцев из четверти с наиболее высокими доходами.

http://dip.bundestag.de/btd/15/050/1505015.pdf

В США же это неравенство шансов на получение образования должно быть скорее выше чем в ФРГ, а не наоборот. Потому что в Германии капитализм все же более социален(пока еще).
В Германии пока еще только каждый пятый наемный работник является низкооплачиваемым, в США каждый четвертый. В Германии пока еще менее 1% населения не имеют никакого медицинского страхования, в США таких людей около 15% населения. Было бы странным предположить, что неравенства шансов на получение образования в США меньше.

А что - в СССР у сынка дипломата и у сынка колхозника были равные шансы поступить в советский университет?  ?

Именно так! Социальное происхождение при поступлении в вуз СССР играло самую последнюю роль. Редчайшие исключения, как я уже сказал, лишь подтверждают это правило.

[wowa_a]

В США каждый кто хочет может устроиться на работу в любой момент. Безработица для большинства безработных = это всего лишь время, необходимое для поисков подходящей работы. Половина безработных находит новую работу в пределах одного месяца. Ссылки я уже приводил - ищи в прошлых постах.

Повторюсь:
в 2003 году число безработных более одного года составило в западных землях ФРГ 32% от общего числа безработных, в восточных землях – 43%.

http://lexikon.meyers.de/meyers/Langzeitarbeitslosigkeit
 

Если ты против власти компартии как главной организующей силы масс при социализме, то это одно и тоже.

Никакой организующей силой она в 70-80 уже давно не была. Это была партия деградирующих перерожденцев

Я писал о компартии вообще, а не конкретно о КПСС.

[wowa_a]

Маркс писал :"Каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему". (К. Маркс, Ф. Энгельс. Соч, т. 19. С. 18).

Угу, а в заключении подпункта цитируемой статьи Маркс писал:

Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения.

У меня сейчас нет времени, Гаучо, разжевывать тебе суть сказанного Марксом. Подумай сам немного.

Не было в СССР социализма, поскольку не выполнялось основное его условие - распределение материальных благ пропорционально полезности труда.
 

Бред это, Гаучо. Антикоммунистический бред.

[wowa_a]

Вот что произошло после реализации КПССовцами своей гибельной для страны политики уравнивания доходов инженера с рабочим.

Был нарушен важнейший принцип марксистской политэкономии: сложный труд - есть умноженный простой труд. Так как технический прогресс отодвинулся на второй план, то инженерный труд обесценился. Если при Сталине отношение зарплаты инженера к зарплате рабочего в строительстве составляло 2,08, то при Брежневе - только 0,93. Зарплата инженера уже не обеспечивала воспроизводство его рабочей силы. Падал технический уровень среднего инженера, что, в свою очередь, тормозило технический прогресс. http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?340

А в результате

Среднегодовые темпы роста производительности труда снижались систематически: в восьмой пятилетке (1966-1970гг.) они составляли 6,8%, в девятой - 4,6, десятой (1976-1980 гг.) - 3,4. При этом, производительность труда была ниже, чем в США, в промышленности в 2 раза, сельском хозяйстве - в 5 раз. Падали и среднегодовые темпы прироста национального дохода: в восьмой пятилетке - 7,7%, девятой -5,7, десятой - 4,2 , одиннадцатой - 3,5% - в результате к конце брежневской эпохи, темпы экономического роста едва покрывали прирост населения, а после смерти Брежнева и вовсе начали стремиться к нулю. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87

О главных причинах произошедшего:

Начинается экономическая дискуссия с появления в «Правде» статьи «План, прибыль, премия» харьковского экономиста Евсея Либермана. До этого Либерман был настолько мелкой научной величиной, что ожидать от него самостоятельного выступления по коренной проблеме экономической практики страны, значило бы наградить его смелостью и самонадеянностью, да еще и мужеством, такого размера, которого вряд ли стоило бы ожидать от скромного экономиста. Раньше самой «фундаментальной» работой Либермана была книга «Хозрасчет машиностроительного завода». Статья харьковского экономиста, несомненно, была пробным камнем куда более весомых общественных сил. В случае сопротивления плану реформы, которая таки была осуществлена в 1965 году, Либерманом можно было пожертвовать.
Но идея «проходит» и ее тут же поддерживают почти все политэкономические «светила» того времени. Сентябрьский пленум ЦК КПСС одобрил план реформы, согласно которой прибыль стала основным экономическим показателем работы предприятия в СССР.
Суть реформы в следующем: многочисленные плановые показатели, задаваемые предприятиям государством заменить основным показателем прибыли (превышением расходов над доходами по отношению к капиталу), чтобы заинтересовать работников и директоров в этом показателе разрешить часть прибыли переводить в фонд заработной платы.
Такая система (сначала в «экспериментальном» порядке) вводилась на различных предприятиях с самого начала правления Брежнева. Решительное ее внедрение началось с эксперимента «Большевичка» - «Маяк» в июле 1964 года, когда предприятиям легкой промышленности была дана директива следовать не плановым заданиям, а ориентироваться на спрос магазинов. Затем эта система, открыто отрицающая плановый характер экономики, была распространена на 400 предприятий легкой промышленности. Официальным поводом была слабый учет предприятиями потребностей населения, плохое качество продукции. Стоит ли говорить, что никакого радикального улучшения качества рынок не принес: «нужды трудящихся» (которые можно было учесть и в рамках плановой системы элементарным «маркетинговым» исследованием) были лишь удобным предлогом для введения рынка.
В 1965 году на подобную систему было решено перевести большинство предприятий СССР. В результате, стремительно стала снижаться доля прибыли, которую предприятия переводили государству (иногда до 25%) и расти доля, которая шла на премирование и оплату труда (до 50%).
...

Хозяйственная номенклатура – такова была социальная база брежневского режима. Она поставила Брежнева к власти, сместив Хрущева с его «волюнтаристскими» экспериментами, не дававшими спокойно жить управленцам. Через 2 года после «смены власти» брежневская команда дала своей социальной опоре «удовлетворение», разрешив распоряжаться прибылями предприятий по своему усмотрению, в том числе перекачивая значительную их часть себе в карман через фонд оплаты труда и премии. Премия рассчитывалась в процентах от заработной платы, поэтому для управленческого персонала она была существенно выше, чем для рабочих.
Идеалом новой системы становился капитализм, где «инициатива предприятий» и «прибыль», как критерий эффективности, достигают своего полного «расцвета». Реформа отодвигала советскую экономику от цели стать «единой фабрикой» к сумме независимых предприятий связанных через рынок.

[wowa_a]

...

Несмотря на явный капиталистический характер реформы 1965 года, ее хвалят не только правые. Демагогия с использованием терминов «инициатива снизу», «гибкость», «динамизм» и тому подобными эвфемизмами рыночной конкуренции и анархии производства, находит себе благодарную аудиторию и среди левых.
На деле никакой динамизм советской экономике не был возвращен. Напротив, темпы ее развития стали устойчиво снижаться, более того, она дала отрицательную динамику по основным социальным показателям. Если за 1954-67 годы СССР явно догонял США по производительности труда (с 29,3% американской она повысилась до 36,2%) и по валовой промышленной продукции (с 30% до 51,2%), то с конца 60-х Советский Союз начинает отставать. Прививка капитализма не замедлила сказаться: уже в годы восьмой пятилетки темпы прироста национального дохода снизились с 7,7% до 3,5%, а темпы роста производительности труда с 6,8 до 3%. Материалоемкость народного хозяйства начала увеличиваться (в противоположность тому, что обещали «рыночники») за 1961-85 годы она повысилась на 60%. Объем потребления материальных благ на душу населения по сравнению с США (в пересчете на доллары) снизился с 36,6% в 1965 до 25,8% в 1985 году.
С 1965 года начала падать средняя продолжительность жизни (до этого она повышалась). При увеличении числа научно-технических работников стало снижаться количество внедренных изобретений (с 23,1 тыс. в седьмой пятилетке до 8,5 тыс. в десятой), по числу студентов вузов на 10000 населения СССР с 1970 по 1987 год опустился со второго на 39-е место в мире.
Так что рыночная реформа не принесла никаких положительных результатов никому, кроме верхушки хозяйственной и партийной бюрократии.

http://www.pravda.info/economics/7723.html

[wowa_a]

Напомню еще на всякий случай мое мнение об уравниловке, на которую ты тут столь бурно напираешь:


«И единственное рациональное предложение, которое может следовать из ваших рассуждений, это – отнять часть благ у одних и отдать их другим. Отнять у рабочих и отдать инженерам, или отнять у низкоквалифицированных инженеров и отдать их более квалифицированным.
Что ж, возможно советская власть и подходила к этому вопросу недостаточно дифференцированно.
 
Коммунисты очевидно делали ставку на образованных людей и поэтому так активно развивали сферу высшего образования. Они не были заинтересованы в сохранении огромных масс «быдла» в противовес узкому слою «элиты», как это имеет место при капитализме.
Видимо они при этом не сомневались, что люди с более широким кругозором и более культурно развитые окажут им политическую поддержку даже несмотря на свою более низкую зарплату.

Но фактически, они пригрели змею у себя на шее. Создав армию лиц с ВО, они не смогли(и не могли) экономически удовлетворить ее завышенные запросы, сформированные в первую очередь приобретением статуса «инженер».
Они не сумели правильно управлять этой массой недовольных людей с дипломом, в среде которых затем зародилось отторжение всей советской системы.
Вероятно им следовало бы организовать жесткую конкуренцию между этими «инженерами». Вследствии которой только действительно достойные получали бы возможность занимать инженерную должность(на которой с них правда и драли бы три шкуры, как на Западе, но за существенно более высокую зарплату), а все остальные были бы техниками или рабочими, несмотря на полученное ВО. В результате такой политики высококлассным специалистам можно было бы поднять зарплату, чтобы они поменьше заглядывались на своих собратьев на Западе и для повышения их профессионального энтузиазма, а у «инженеров», являющихся таковыми лишь формально, воспиталось бы более объективное понимание высоты своих реальных запросов.»