Сколько на самом деле получал советский инженер

[Gaucho]

А при чём здесь Украина?   Впрочем, если тебе угодно заниматся самовысеком, то дело твоё...  Поясняю - ты берёшь энергозависимую страну и предлагаешь проводить аналогию со страной - экспортёром энергоресурсов по оному и тому же показателю (ВВП). Это недопустимо.

Естественно, у страны-экспортера при прочих равных условиях она должна быть выше, чем у энергозависимой страны. СССР был экспортером, причем частично от этого выигрывала и Украна. То есть, раньше Украина была частью государства-экспортера, а сейчас таковым не является. А темпы роста ВВП выросли. Очевидно, что это благотворное влияние капитализма.

Да и сам рост этого ВВП должен приводить к положительным последствиям для населения, а этого не наблюдается - так что, либо рост - сплошная фикция, либо этот рост не для блага большинства, а, скорее, всё сразу. 

Ты вобще-то замечал, сколько машин на улицах Москвы или Киева стало сейчас, и сколько было не только при комми, но и всего несколько лет назад?  Или по твоему их имеет только буржуазия?  ?

О том, что ни Россия, ни Украина и близко не подошли к советским показателям по реальному душевому доходу даже и говорить не буду.

В России и Украине имеется более высокое социальное расслоение, однако очень значительная часть трудящихся живет сейчас лучше, чем при СССР. Во всяком случае курорты Турции и Египта заполнены русскими и украинскими туристами, чего и близко не было при комми.

[А. Ю. Экономов]

А темпы роста ВВП выросли. Очевидно, что это благотворное влияние капитализма.

Очевидно, что ты раздолбай не видящий разницы между реалностью и циферками - нижеследующий твой текст это подтверждает. Все эти "успехи" оплачены вымиранием, беспризорностью,  скудоумием населения и прочими "прелестями".

Я говорил о среднедушевом доходе, а сколько сволочей и просто бесполезных людишек, типа тебя,  улучшили своё существование, это показатель деградации, а не развития.

Ты вобще-то замечал, сколько машин на улицах Москвы или Киева стало сейчас, и сколько было не только при комми, но и всего несколько лет назад?  Или по твоему их имеет только буржуазия?  ?

В России и Украине имеется более высокое социальное расслоение, однако очень значительная часть трудящихся живет сейчас лучше, чем при СССР. Во всяком случае курорты Турции и Египта заполнены русскими и украинскими туристами, чего и близко не было при комми.

[Gaucho]

Ты еще скажи что при социализме надо продолжать буржуазную политику в областях культуры, искусства, образования и продолжать применять буржуазную идеологическую обработку человека до тех пор, пока не будет достигнуть уровень потребления ведущих кап.стран. ?

История идет своим путем и никакая идеологическая обработка не способна ей помешать на исторически значисых промежутках времени. Именно настоящий высокоразвитый капитализм может привести к зарождению элементов социализма. Именно это сейчас наблюдается в северной Европе. Например, Финляндия. Там в соответствии с законом КАЖДЫЙ ФИНН по достижении совершеннолетия может получить себе государственную квартиру. При этом не учитывется ни жилплощадь родителей, ни доход. Начал реализовываться принцип КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ! 

В плане обеспечения жильем здесь любой гражданин по достижении 18 лет может получить однокомнатную квартиру, заплатив за нее сразу либо в кредит почти копейки. http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F17312

Отношение к трудящимся в Финляндии намного ближе к социализму, чем в СССР. В то время, как в СССР женщина после рождения получала 35 рублей в месяц, и всего полтора года...

Финансово поощряется не только рождение каждого ребенка, обеспечивается и его дальнейшая жизнь до наступления совершеннолетия. Первый подарок новорожденному - большой пакет необходимых предметов: простынки, распашонки, спальные мешки, кроватка и прочие вещи - общей стоимостью около ста евро. Вместо пакета можно получить деньги, но обычно предпочитают набор вещей.
Ежемесячно, независимо от доходов семьи, на каждого ребенка до его совершеннолетия (т.е. до 18 лет) выплачиваются так называемые "дополнительные детские деньги" - около 100 евро. Кроме того, в случае материальных затруднений оказывается финансовая помощь при приобретении школьных принадлежностей, организации детского отдыха, дополнительного обучения.
Таким образом, государство контролирует жизнь своих маленьких граждан и с раннего детства закладывает в них чувство уверенности в государственной поддержке в тяжелых жизненных обстоятельствах.
Мать после рождения ребенка 9 месяцев получает полную заработную плату. Если она по истечении этого срока не выходит на работу и остается дома ухаживать за ребенком, то до достижения ребенком трехлетнего возраста может рассчитывать на дотации "по домашнему уходу за ребенком" (около 500 евро в месяц).
Если это мать-одиночка, компенсируется полная оплата квартиры, предоставляются бесплатное медицинское обслуживание и другие льготы, исходя из создавшейся ситуации. http://demoscope.ru/weekly/2005/0185/gazeta020.php

Так кто был ближе к коммунизму - СССР или Финляндия?  +@> Это классический переход от распределения по труду к распределению по потребностям.

Но для этого нужен скандинавский уровнень развития производительных сил. В Швеции вообще, хоть и говорят о социализме, фактически это уже появление элементов коммунистического распределения - социальное расслоение там ниже, чем было в троцкистском СССР. И никакая т. н. буржуазная идеологическая обработка этому не помешала. Потому что уровень материального потребления трудящихся настолько высок, что основные потребности каждого уже удовлетворены и на первый план выступает его порождение - сознательность. 

Основы шведской модели были сформулированы в начале 50-х годов в шведском профсоюзном движении, а затем стали стержнем экономической политики социал-демократов. Главные принцип этой политики гласил: “нет причин для социализации средств производства и отказа от выгод эффективной рыночной системы производства ради идеологических постулатов” .
Профсоюзное движение, прежде всего ЦОПШ, привержено уравнительное идеологии политики солидарности в области зарплаты. Основной лозунг политики — “равная зарплата за равный труд” — означает, что тип и природа труда должны быть нормой для установления зарплаты, а не различная прибыльность фирм и отраслей (3, с. 19).
Таким образом, социальная политика пронизана идеей равенства. Шведская модель, в частности, отличается очень высокой по сравнению с другими странами степенью выравнивания заработной платы между квалифицированными и неквалифицированными работниками, что отражает основные принципы идеологии всеобщего благосостояния в Швеции. http://www.geosite.com.ru/pageid-464-2.html

Классический переходной этап от социализма к коммунизму. От распределения по труду к распределению по потребностям. 

Понятно, что живя в трущобах и в коммуналках финны и шведы не потерпели бы такого уравнения. Для этого нужен в первую очередь высочайший уровень материального потребления, после чего общество созрело до того, что приняло такую форму распределения.

[Gaucho]

По-твоему все тупо решается уровнем потребления.

Да, это первично. А идейное воспитание является производным от него, ибо в противном случае общество скатывается до навязывания трудящимся вредной антинаучной идейки о вторичности материального потребления и первичности сознания. А эта идеалистическая концепция противоречит материализму, следовательно она вредна и ненаучна.

Ссылку привести, или так поверишь?  +@>

Капитализм будет грабить народы бедных стран, заботясь о своем «уровне потребления», а ты как и положено соглашателю и шестерке капиталистов будешь лепетать о его «первичности» и недопустимости построения социализма «пока не будет выработан ресурс капитализма». Неудивительно, ведь это же сохраняет и твой собственный уровень потребления.

Грабит, не грабит - это не меняет сущности: если общество нормально развивается при таких производственных отношениях, значит они соответствуют его уровню производительных сил. Соответственно другие производственные отношения не могут соответствовать этому уровню, поскольку одному и тому же уровню производительных сил не могут соответствовать сразу два разных типа производственных отношений.  +@>

Да и далеко не каждое капиталистическое общество живет за счет колоний - Китай например развивает капитализм без всяких колоний.

И немецкому нацизму ты наверняка бы нашел оправдание – первично же не культурное развитие, но уровень потребления, а Гитлер о нем очень заботился.

Ну, это уж не аргумент, а бессилие ввиду отсутствия аргументов.  +@>

Продолжай в том же духе. Посмеемся.

Смеется тот, кто смеется последним!  +@>

[Gaucho]

Из всего написанного Вами я понял, что лично Вам при СССР было очень неплохо - зарплата вдвое выше средней по стране, черная икра в пайках. Очень рад, что лично Вам так повезло, и очень жаль, что Вы сделали из этого общий вывод: раз мне было хорошо, значит всем было хорошо. Вы ели черную икру, а большинство страны даже не знало ее вкуса. Вы жили в хорошей просторной квартире, а большинство страны ютилось в хрущевках по 2-3 человека в комнате, а многие даже в коммуналках. Ваш профессор получал 1000 рублей, а мой профессор, имея 70 авторских и кучу внедрений по всей стране, до павловской реформы получал 280 рублей. Все это только доказывает, что в СССР не было достигнуто ни распределение по труду, ни по потребностям. Кто оказался в нужное время в нужном месте - снимал сливки, а другие честные работяги всю жизнь оставались в тесноте и бедности.

А развалили нашу страну те, кто Вас пригласил к себе на работу. Просто и понятно.

Если Вы правы, почему же тогда трудящиеся, которым якобы было так хорошо при СССР даже и не попытались его защитить? В 1941 году весь народ поднялся на защиту ТОГО СССР. А в 1991 никто не захотел защитить ЭТОТ СССР. Хотя с пьяным Ельциным справиться было бы куда легче, чем с трезвым Гитлером. 

Да...возвращаясь к названию темы... За внедрение НИР зарплата у вышеназванного профессора частенько приближалась к 1000 руб. в месяц. В начале 80-х имел Волгу, квартиру трёхкомнатную, дачу с куском леса на территории. Но он был инженер. Вот так жил настоящий инженер, о котором Вы , кстати и печётесь.

Возможно и настоящий.  А Калашников был ненастоящим. Так, придурок с дипломом,  ? ничего путного не сделал, а жить пристойно хотел.  +@> Ну, ему по заслугам больше 2-х комнатной квартиры на шестерых и не полагалось. Вполне справедливо.  +@>

А вся остальная армия инженеров (в том числе и я) - не бедствовала. Еще в юном возрасте по путёвке я ездила в Венгрию уже на свои, заработанные.

Вам на редкость повезло - в наш институт профсоюз выделял 1-2 загранпутевки в год. Обычно даже не вывешивали объявление - их разбирало руководство. Хотя институт был сильный и вполне заслуженный - внедрений куча. Именно за то я и критикую СССР, что в нем одним было густо, а другим пусто. За отсутствие справедливого распределения материальных благ в соответствии с полезным трудом.

Кто знает, может Ваш профессор получал свою тысячу за счет труда моего профессора, которому эти деньги недоплачивали. Для разницы доходов двух профессоров почти в 4 раза нужны очень серьезные основания. Были ли они?

[эдя псковский]

Лгун. Коммунизм это еще "от каждого по способностям". ЧТО ВЕЗДЕ И ПРОЧНО ЗАБЫТО. В том числе на уровне философского осмысления этого тезиса. Забыто всеми и коммунистами и антикоммунистами. Ибо все хотят заниматься сверэксплуатацией творческих людей и не плодить конкуренции нового типа. Ибо влечет смену элиты.
Просто жратва от пуза коммунизма не порождает. Его порождает принципиально иная форма труда. Скажи каков в будущем будет труд и ты определишь ведущий класс. По любому ведущим классом ни грузчик ни торгаш не будет. Точно так же как буржуазия породила пролетариат, в СССР пролетариат породил буржуазию. Ибо задача преобразования пролетариата в новый тип работника решена не была. А противоположности постоянно порождают друг друга. Характер труда В МАССЕ продолжал соответствовать уровню развития сил буржуазного общества. Да еще этот "гегемон" воспевался и наделялся преимущественными  правами. А реально новый труд ютился на политических задворках империи.

[Gaucho]

Лгун. Коммунизм это еще "от каждого по способностям". ЧТО ВЕЗДЕ И ПРОЧНО ЗАБЫТО. В том числе на уровне философского осмысления этого тезиса. Забыто всеми и коммунистами и антикоммунистами.

Оооо, кажется начинаешь мыслить.  +@> Да, совершенно верно, этот тезис означает равные возможности для каждого реализовать свои способности. Вопрос в другом - а возможно ли это даже в теории?
Вот именно поэтому, хотя я и цитирую классиков (отрицать их правоту во многих вопросах было бы глупо), но себя марксистом не считаю. Потому что этот принцип однозначно утопичен. Потому что необходимость общества в определенных видах труда и наличие способностей к этому виду труда совсем не обязательно совпадают, поскольку первое определяется генетически (то есть на уровне биологической формы движения), а второе - экономически (то есть на уровне социальной формы). Совпадение между ними возможно только случайно и очень маловероятно.

Например, на данном этапе в обществе развивается информатика, а людей, имеющих к ней прирожденные способности меньше, чем требуется. Зато имеется переизбыток людей, от природы способных к актерству, но театров на всех не хватит, да обществу и не нужно столько артистов. Значит часть прирожденных артистов будет вынуждена заниматься информатикой, то есть делом, к которому совершенно неспособна. Соответственно и результаты будет выдавать ниже, чем профессионалы со способностями. Уж извините, пока общество не достигло уровня, когда естественные потребности человека будут удовлетворены, в доходе такие работники должны различаться. 

Просто жратва от пуза коммунизма не порождает. Его порождает принципиально иная форма труда. Скажи каков в будущем будет труд и ты определишь ведущий класс. По любому ведущим классом ни грузчик ни торгаш не будет. Точно так же как буржуазия породила пролетариат, в СССР пролетариат породил буржуазию. Ибо задача преобразования пролетариата в новый тип работника решена не была.

Правильно. Очень верно мыслишь, аж приятно читать. С бытовой точки зрения повседневной жизни пролетария ничего не изменилось кроме того, что покупательная способность его зарплаты после 1917 года выросла, да еще и другие материальные блага появились типа квартиры или путевки в санаторий. Но кк и при царе пролетарий был вынужден работать по найму, над ним как и при царе был начальник, и он не имел ни малейшего представления о стоимости продукта своего личного труда и его соотношении с зарплатой.

А противоположности постоянно порождают друг друга. Характер труда В МАССЕ продолжал соответствовать уровню развития сил буржуазного общества. Да еще этот "гегемон" воспевался и наделялся преимущественными  правами. А реально новый труд ютился на политических задворках империи.

Потрясающе. Даже возразить нечего. 

[Sidorov]

А какая основная идея этой ветки?

Например, я считаю - что сравнивать уровень жизни в СССР и в любой развитой кап.стране того же самого времени - просто глупо и смешно.
Мы сильно прoигрывали по всем буквально позициям в любой период существования Страны Советов.

Нужны были срочные экономические реформы - ещё во времена молодого Брежнева.

Но... Брежнева к власти привели люди, которые как раз никаких реформ и не хотели... и эти же самые люди, разломали всё хорошее, сделанное при реформах Хрущевa (включая советскую лунную программу).

Kремлёвские мудрецы, ВМЕСТО так необходимых Реформ, придумали заключить секретное соглашение с Америкой, с признанием их полётов "на Луну" - взамен получив на многие годы массовые поставки пшеницы по заниженным ценам и разрешение продажи в Европу советской нефти/газа... что всё  вместе, в конце концов привело нас к неизбежному 1991 году.

[fargo]

ОК, fargo,
давай посмотрим конкретно что к чему.

Сидоров,

конкретно и посмотрим.

30е годы, в Европе и США-глубочайшая депрессия, миллионы безработных,(только в США в центральных штатах безработица достигала 70%), очереди за бесплатным супом.
Сотни тысяч, умерших от голода или покончившие жизнь самоубийством.
И СССР в 30е годы, когда страна развивалась с невиданной скоростью, и жизнь на глазах менялась не просто к лучшему, а к невиданному до этого лучшему.
(И только не треплите эти пропагандистские фальшивки про "голодоморы" и "репрессии").
50е годы, в Европе и США карточная система распределения продуктов была прекращена только в 51-53 годах. В Европе народ буквально умирал с голоду, от Германии до Англии.
А в США, стране, которая только нажилась на войне, вместо мяса по карточкам продавали конину.
В середине 50х годах в СШАснова начался экономический кризис, который практически продолжался до 80х годов.
В Европе же в это время к власти пришли левые и быстренько стали заимствовать всё что можно у Советского Союза, от национализации основных отраслей хозяйства до введения социального обеспечения для работающих.
(И не врите, что в Европе было социальное обеспечение до войны, не было ничего).
А в СССР, пострадавшего от невиданных разрушений и человеческих потерь, уже в 1947 году отменили карточки, в 50е годы магазины были полны прекрасных продуктов, а в 1957 году был запущен 1й спутник Земли!
В 60е годы СССР был на такой высоте, как экономической, так и политической, что всем этим европам и америкам приходилось только врать своему зомбированному населению о том, как "плохо" живут в СССР.
А я помню группу американцев, которых привезли в наш пионерский лагерь(обычный лагерь в ленинградской области) в 60 е годы. Те придурки опомниться не могли от того, что увидели.
В это время в США негров продолжали линчевать, не говоря уж о том, как жили миллионы белых американцев, которые даже не могли мечтать о чём-то подобном для своих детей.
К 80м годам западный капитализм был на грани полного краха, и когда мы очутились в США, были поражены степенью деградации и полной нецивилизованности американского общества, не говоря уже о том, что качество всего, от продуктов, до жилья было абсолютно непригодным.
Тот факт, что вы пытаетесь доказать обратное, свидетельствует либо о вашем полуумии, либо о том, что вы просто-провокатор

[fargo]

получив на многие годы массовые поставки пшеницы по заниженным ценам и разрешение продажи в Европу советской нефти/газа...

Сидоров,

опять вы несёте полную ахинею!
СССР никогда не закупал пшеницу в США, СССР закупал и то единовременно, фуражное зерно в Канаде.
В 70е годы СССР продавал зерно, и в США тоже, как делает это и сейчас Россия.
Булки в Макдональде пекутся из российской муки, как когда-то из советской.
Насчёт "разрешения" поставок газа-это вообще абзац!
Европейцы умолили СССР начать продавать им газ, что СССР начал делать ещё в 60е годы, но обьём продаж был ничтожный(5% от общего обьёма). Обьём этот увеличился в 70е годы, когда в Европе и США начался энергетический кризис, усугубивший продолжающийся экономический.
70е годы как в Европе, так  и США характерны высокой безработицей, до 20% и такой же высокой инфляцией.
В США же к этому добавлялась высочайшая преступность, когда улицы городов превращались в военную зону.
Как это было в Чикаго, НЙ, Филадельфии, Вашингтоне и др.городах америки.
Сейчас, когда в США очередной(!) экономический кризис, некоторые города снова превращаются в зону войны, в Чикаго за выходные было перестрелено более 50 человек.
И СССР в 70е годы! О котором сейчас можно только мечтать.

[wowa_a]

Ты еще скажи что при социализме надо продолжать буржуазную политику в областях культуры, искусства, образования и продолжать применять буржуазную идеологическую обработку человека до тех пор, пока не будет достигнуть уровень потребления ведущих кап.стран. ?

История идет своим путем и никакая идеологическая обработка не способна ей помешать на исторически значисых промежутках времени. Именно настоящий высокоразвитый капитализм может привести к зарождению элементов социализма.

Более того, на высокоразвитом капиталистическом Западе существуют сообщества, которые уже давно живут при коммунизме. Высокопоставленные менеджеры например.

Классический переходной этап от социализма к коммунизму. От распределения по труду к распределению по потребностям. 

Понятно, что живя в трущобах и в коммуналках финны и шведы не потерпели бы такого уравнения. Для этого нужен в первую очередь высочайший уровень материального потребления, после чего общество созрело до того, что приняло такую форму распределения.

Такие как ты безусловно. Откуда еще по-твоему возникали в постперестроечной России разговоры, что мол лучше бы Гитлер нас завоевал, сейчас бы пили баварское вместо жигулевского? +@>

По-твоему все тупо решается уровнем потребления.

Да, это первично. А идейное воспитание является производным от него, ибо в противном случае общество скатывается до навязывания трудящимся вредной антинаучной идейки о вторичности материального потребления и первичности сознания. А эта идеалистическая концепция противоречит материализму, следовательно она вредна и ненаучна.

Ссылку привести, или так поверишь? +@>

Ссылку приведи. +@>

И немецкому нацизму ты наверняка бы нашел оправдание – первично же не культурное развитие, но уровень потребления, а Гитлер о нем очень заботился.

Ну, это уж не аргумент, а бессилие ввиду отсутствия аргументов. +@>

Никакое не бессилие. Вспомни что говорил Маркс насчет того, что нет такого преступления на которое не пошел бы капиталист ради прибыли.
Называя «уровень потребления» первичным ты по сути оправдываешь преступный характер капитализма. Даже если западный капитализм поддерживает свой самый высокий уровень потребления за счет грабежа бедных стран, ты считаешь это вполне легитимным, так как одновременно ты считаешь построение социализма преждевременным и неосуществимым без преодоления уровня потребления в самой высокоразвитой кап.стране.
Поэтому ты несомненно оправдал бы и такую форму капитализма как германский нацизм. Если бы, конечно, лично от него не пострадал.

[rammstein]

fargo

30е годы, в Европе и США-глубочайшая депрессия, миллионы безработных,(только в США в центральных штатах безработица достигала 70%), очереди за бесплатным супом.
Сотни тысяч, умерших от голода или покончившие жизнь самоубийством.

Ну тут Вы приврали по безработным. В 1932 году 25% американцев были безработны.

Durch den Zusammenbruch der Wirtschaft waren 1932 ca. 1/4 aller US-Amerikaner arbeitslos, ca. 15 Millionen Menschen – vor der Wirtschaftskrise lag die Arbeitslosigkeit bei 9 %.

В результате крушения экономики в 1932 году четверть американцев были безработны, примерно 15 млн - до кризиса число безработных составляло 9%.
http://de.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#Soziales

И СССР в 30е годы, когда страна развивалась с невиданной скоростью, и жизнь на глазах менялась не просто к лучшему, а к невиданному до этого лучшему.

Большого прорыва так и не удалось сделать. СССР отставал даже от США. Индустриализацию и электрификацию СССР проводили в основном американцы и немцы. Документы по этому поводу уже приводились здесь на форуме. Один только "Форд" производил во времена кризиса 40% своих тракторов для СССР, построил несколько тракторных заводов в СССР.Американская фирма "Альберт Кан"построила в СССР около 500 электростанций. Это и понятно. У большевиков не было своих индустриальных разработок, пришлось призывать Запад.

(И только не треплите эти пропагандистские фальшивки про "голодоморы" и "репрессии").

А почему в скобках? Как раз то это и является главной проблемой большевиков-коммунистов.

50е годы, в Европе и США карточная система распределения продуктов была прекращена только в 51-53 годах. В Европе народ буквально умирал с голоду, от Германии до Англии.

Опять враньё про Германию. 50-ые года в Германии называют "Экономическим чудом". Все экономические показатели взметнулись вверх. Рост производства в различных областях экономики составил до 285%. Никаких карточек не было. В 1958 году Германия догнала Англию, в 1960 году обошла и занимала 2 место в мире после США.  И в Европе был бум. http://www.bpb.de/publikationen/9O5B83,2,0,Wirtschaft_in_beiden_deutschen_Staaten_%28Teil_1%29.html#art2
http://www.bpb.de/publikationen/9O5B83,4,0,Wirtschaft_in_beiden_deutschen_Staaten_%28Teil_1%29.html#art4

(И не врите, что в Европе было социальное обеспечение до войны, не было ничего).

Опять враньё. Основа соцобеспечения была в Европе ещё и до войны. А началось ещё в 19-ом веке.

So sollten die unter Reichskanzler Otto von Bismarck in den 80er Jahren des 19. Jahrhunderts in Deutschland eingeführte Renten-, Kranken- und Unfallversicherung die wachsende Bevölkerungsschicht der Industriearbeiter von revolutionären Bestrebungen abhalten. Der Schwerbeschädigtenschutz wurde nach dem 1. Weltkrieg 1919, die Arbeitslosenversicherung zur Zeit der Weltwirtschaftskrise 1927 und die Pflegeversicherung 1995, wegen eines prozentualen Anstiegs der älteren Bevölkerungsgruppen, eingeführt.

Ещё в 80-ых годах 19 века при Отто фон Бисмарке были введены медицинская страховка, пенсионное страхование и страхование от несчастных случаев на производстве. Тем самым рабочих рабочих сдерживали от революционных начинаний. Инвалидное страхование ввели после 1-ой Мировой в 1919г. Стархование по безработице в 1927 году. http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialstaat#Geschichte_des_Sozialstaats
При этом Германи не являлась лидером в соцобеспечении граждан. Например, и в Англии и в Швеции соцобеспечение граждан было лучше и раньше, чем в Германии, и началось с индустриальной революции в Англии.
[

[rammstein]

А в СССР, пострадавшего от невиданных разрушений и человеческих потерь, уже в 1947 году отменили карточки, в 50е годы магазины были полны прекрасных продуктов, а в 1957 году был запущен 1й спутник Земли!

Да, это мы видели из пропагандистских советских документальных фильмов того времени. А современники рассказывали другое.

В 60е годы СССР был на такой высоте, как экономической, так и политической, что всем этим европам и америкам приходилось только врать своему зомбированному населению о том, как "плохо" живут в СССР.

А Хрущёв "решил догнать и перегнать Америку" +@> +@> +@>

А я помню группу американцев, которых привезли в наш пионерский лагерь(обычный лагерь в ленинградской области) в 60 е годы. Те придурки опомниться не могли от того, что увидели.

Верно, нищета и муштра в "самом обыкновенном лагере".

К 80м годам западный капитализм был на грани полного краха, и когда мы очутились в США, были поражены степенью деградации и полной нецивилизованности американского общества, не говоря уже о том, что качество всего, от продуктов, до жилья было абсолютно непригодным

И Вы мужественно решили остаться в это "деградированой" стране.   Хто ж Вас там держит, бедненький Вы "американец"? +@> +@> +@>

СССР никогда не закупал пшеницу в США, СССР закупал и то единовременно, фуражное зерно в Канаде.

Половина своей зарплаты советский гражданин отдавал на продукты. Для того, чтобы их купить, советский гражданин простаивал в очередях 550 часов в год. 37 миллиардов часов рабочего времени терялось таким образом в год. Главный источник витаминов была капуста, которая в колхозных грузовиках привозилась с полей в магазины, а так же картофель, часто уже начавший цвести. Яйца надо было обязательно нюхать, чтобы удостовериться в их пригодности. Единственно, хлеб был в достатке, да и то благодаря закупкам на западе - до 42 млн. тонн ежегодно. Для этого использовались не только нефтедоллары, но и сотни тонн золотого запаса.
Дефицитные товары продовались чаще из под полы. Когда в 1980 году во время Олимпиады в местах проведения продовалось немецкое масло, то доходило до драк между покупателями и продовцами, которые специально удерживали масло для перепродажи

[А. Ю. Экономов]

Профессор, который внедрял в производство своё изобретение и уже на второй год после внедрения получал значительный эк.эффект в народном хозяйстве? Профессор, завлаб фундаментальных иследований, которые вообще никогда не были привязаны к народному хозяйству (у нас ведь были и "главные по тарелочкам")? Или лоботряс-инженер в НИИ, который шел туда, чтобы вообще ничего не делать?  

Абсолютно верно - он сам настаивает на оплате по полезности, но сам же и желает оплаты по званию. Вот такой "учёный", блин... Он верящий, типа типа, только заскоки по другому поводу - более вредные заскоки.

[bujp]

История идет своим путем и никакая идеологическая обработка не способна ей помешать на исторически
В плане обеспечения жильем здесь любой гражданин по достижении 18 лет может получить однокомнатную квартиру, заплатив за нее сразу либо в кредит почти копейки. http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F17312

Отношение к трудящимся в Финляндии намного ближе к социализму, чем в СССР. В то время, как в СССР женщина после рождения получала 35 рублей в месяц, и всего полтора года...

[
Но , чем было в троцкистском СССР. И никакая т. н. буржуазная идеологическая обработка этому не помешала. Потому что уровень материального потребления трудящихся настолько высок, что основные потребности каждого уже удовлетворены и на первый план выступает его порождение - сознательность. 

[Классический переходной этап от социализма к коммунизму. От распределения по труду к распределению по потребностям. 

Понятно, что живя в трущобах и в коммуналках финны и шведы не потерпели бы такого уравнения. Для этого нужен в первую очередь высочайший уровень материального потребления, после чего общество созрело до того, что приняло такую форму распределения.

Полное противоречие постов  : выдержки из ваших постов.
Действительно, социализм как система был ориентирован не на сильного, а на слабого. Поэтому он не соответствовал природе человека и общества, поскольку создал такой феномен, как социальное иждивенчество.


О принцыпе "каждому по способностям" :  

Первый ...Потому что этот принцип однозначно утопичен,,,
             но далее   -  ,,,Так кто был ближе к коммунизму - СССР или Финляндия?   Это классический переход от распределения по труду к распределению по потребностям.,,,

Шведская модель, в частности, отличается очень высокой по сравнению с другими странами степенью выравнивания заработной платы между квалифицированными и неквалифицированными работниками, что отражает основные принципы идеологии всеобщего благосостояния в Швеции. http://www.geosite.com.ru/pageid-464-2.html Классический переходной этап от социализма к коммунизму. От распределения по труду к распределению по потребностям.  

 -  но - далее
,,,Значит часть прирожденных артистов будет вынуждена заниматься информатикой, то есть делом, к которому совершенно неспособна. Соответственно и результаты будет выдавать ниже, чем профессионалы со способностями. Уж извините, пока общество не достигло уровня, когда естественные потребности человека будут удовлетворены, в доходе такие работники должны различаться.,,,  

...Ваш профессор получал 1000 рублей, а мой профессор, имея 70 авторских и кучу внедрений по всей стране, до павловской реформы получал 280 рублей. Все это только доказывает, что в СССР не было достигнуто ни распределение по труду, ни по потребностям....
   -Это доказывает только то, что   - ,,,Значит часть прирожденных артистов будет вынуждена заниматься информатикой, то есть делом, к которому совершенно неспособна,,, и далее по предыдущей выдержке.
...Финансово поощряется не только рождение каждого ребенка, обеспечивается и его дальнейшая жизнь до наступления совершеннолетия. Первый подарок новорожденному - большой пакет необходимых предметов: простынки, распашонки, спальные мешки, кроватка и прочие вещи - общей стоимостью около ста евро. Вместо пакета можно получить деньги, но обычно предпочитают набор вещей.
Ежемесячно, независимо от доходов семьи, на каждого ребенка до его совершеннолетия (т.е. до 18 лет) выплачиваются так называемые "дополнительные детские деньги" - около 100 евро...
Нищенские сто евро - в СССР, женьщина, получала несколько тясячь рублей единовременно (зависело от места проживания)
,
,,,Ежемесячно, независимо от доходов семьи, на каждого ребенка до его совершеннолетия (т.е. до 18 лет) выплачиваются так называемые "дополнительные детские деньги" - около 100 евро...,.,
ХА - ХА - ХА перевиди 100 евро и приведенные тобой 35 рублей -  да хоть на мясо в кг., в союзе и той же Финляндии., (но хочу заметить , что рыба и рвбопродукты в СССР были намного дешевле) тебе это ближе ....,,вредной антинаучной идейки о вторичности материального потребления и первичности сознания.,,,


Шедевр из одного поста ,,,Кто знает, может Ваш профессор получал свою тысячу за счет труда моего профессора, которому эти деньги недоплачивали. Для разницы доходов двух профессоров почти в 4 раза нужны очень серьезные основания. Были ли они?... и далее ,,, Грабит, не грабит - это не меняет сущности: если общество нормально развивается при таких производственных отношениях, значит они соответствуют его уровню производительных сил.

[эдя псковский]

Оооо, кажется начинаешь мыслить.  +@> Да, совершенно верно, этот тезис означает равные возможности для каждого реализовать свои способности. Вопрос в другом - а возможно ли это даже в теории?
Вот именно поэтому, хотя я и цитирую классиков (отрицать их правоту во многих вопросах было бы глупо), но себя марксистом не считаю. Потому что этот принцип однозначно утопичен. ...

А я считаю это не принципом, а постановкой задачи. Даже частичное решение которой будет вести к коллосальному общественному прогрессу. Хочу заметить ,что в сообществе разнородных Специалистов каждый заинтересован в максимальном раскрытии способностей соседа. Т.е. возможен вынос многих (но не всех) видов конкуренции вне коллектива. СССР пытался построить однородную неструктурированную массу суперколлектива. Говорят, были одноклеточные до метра длинны. Думаю, на данном этапе возможны коммунистические отношения внутри коллективов, где каждый специалист достаточно уникален. А вот чего эти коллективы стоят будет уже определять рынок. Причем возможно очень медленно. В быстрых же задачах с коротким сроком окупаемости без учета долгосрочных последствий капитализм пока непреодолим. Впрочем ,возможно он непреодолим так же как и любое изобретение типа колеса. Наш организм содержит все открытия эволюции. Все мы где- то рыбы. Поэтому и общество будущего всегда будет содержать в себе и капитализм и феодализм и рабство.

И эти утверждения вполне диалектичны и материалистичны. Хотя их ориентация и не совсем традиционна для пролетарского учения. Оппортунизм,однако.

[bujp]

Да, это мы видели из пропагандистских советских документальных фильмов того времени. А современники , да и то благодаря закупкам на западе - до 42 млн. тонн ежегодно. Для этого использовались не только нефтедоллары, но и сотни тонн золотого запаса.[/b]
Дефицитные товары продовались чаще из под полы. Когда в 1980 году во время Олимпиады в местах проведения продовалось немецкое масло, то доходило до драк между покупателями и продовцами, которые специально удерживали масло для перепродажи

...Да, это мы видели из пропагандистских советских документальных фильмов того времени. А современники рассказывали другое...
И мы видели из пропагандистких фильмов ,американских, о полетах на луну и марс.
....А Хрущёв "решил догнать и перегнать Америку"....
Зря он это решил, перед ССР ни кого уже небыло - итог - сильно разогнались и далее по мужику в ковбойской шляпе, аврия иждивенчества.
....Верно, нищета и муштра в "самом обыкновенном лагере".
Эт верно скаутские лагеря из амерских фильмов удивляют нищенством обстановки и узостью интересов.
...И Вы мужественно решили остаться в это "деградированой" стране.   Хто ж Вас там держит, бедненький Вы "американец"...
 Он святой.
.....Половина своей зарплаты советский гражданин отдавал на продукты. Для того, чтобы их купить, советский гражданин простаивал в очередях 550 часов в год. 37 миллиардов часов рабочего времени терялось таким образом в год. Главный источник витаминов была капуста, которая в колхозных грузовиках привозилась с полей в магазины, а так же картофель, часто уже начавший цвести. Яйца надо было обязательно нюхать, чтобы удостовериться в их пригодности. Единственно, хлеб был в достатке, да и то благодаря закупкам на западе - до 42 млн. тонн ежегодно. Для этого использовались не только нефтедоллары, но и сотни тонн золотого запаса.
Дефицитные товары продовались чаще из под полы. Когда в 1980 году во время Олимпиады в местах проведения продовалось немецкое масло, то доходило до драк между покупателями и продовцами, которые специально удерживали масло для перепродажи.....
550 часов , явно преуменьшил, ну подумай младенцы и дети не стояли , мужики тож, вывод - бедные бабы (бабы ,бабы) каждй день - каждый - по 4 часа без выходных, еще нужно было рожать - численность населения росла, да; тот народ и забунтовал.
.....Главный источник витаминов была капуста, которая в колхозных грузовиках привозилась с полей в магазины, а так же картофель, часто уже начавший цвести. Яйца надо было обязательно нюхать, чтобы удостовериться в их пригодности....
Перипроизводство  - не успевали реализовать  - сам понимаш - пока в очеридях стояли за мясом.
...Для этого использовались не только нефтедоллары, но и сотни тонн золотого запаса....
А когда и кто их заработал?
...немецкое масло, то доходило до драк между покупателями и продовцами, которые специально удерживали масло для перепродажи....
Зажрались, в очердях скучно, жара, вот и развлекался народ.
ЗЫ. немецкое масло дерьмо.

.

[А. Ю. Экономов]

Полное противоречие постов  :

Вот о том я и говорю - он мыслить не умеет, а деньги ему лопатой грести хочется - типичный захребетник, с огромным самомнением. 

СССР и был во многом угроблен ошибочным решением допуска к высшему образованию людей, которым место у метлы и не выше.

Расплодили имитаторов бормочущих всякие несуразицы под прикрытием степеней, званий, должности.. - вот и поимели по самое не могу.

[Gaucho]

Давайте пластинку с начала поставим?
Для сравнения должны быть сопоставимые условия, согласны?

1. Какой временной период будем рассматривать для сравнения?

Давайте ППП - "пятилетку пышных похорон" - это апофеоз коммунистического маразма, когда власти в стране уже практически не было, а престарелые генсеки от старости не были способны отличить похороны от банкета.  +@>

2. Какие регионы? Всеми (кроме москвичей) ненавидимая Москва? Или в целом по стране?

Я жил на Украине - достаточно развитый регион по науке и промышленности.


3. Какие отрасли? Средмаш? Тяжмаш? Металлургия? Легмаш? и т.д. и т.п.

Химпром и нефтехим.

4. Какие конкретно инженеры? Профессор, который внедрял в производство своё изобретение и уже на второй год после внедрения получал значительный эк.эффект в народном хозяйстве? Профессор, завлаб фундаментальных иследований, которые вообще никогда не были привязаны к народному хозяйству (у нас ведь были и "главные по тарелочкам")? Или лоботряс-инженер в НИИ, который шел туда, чтобы вообще ничего не делать?   

Первое. Наш институт был в основном прикладным и 70% бюджета составляли хоздоговора с промышленными предприятиями. Дело не в этом. Дело в том, что у нас в принципе не существовало понятия премии ни за какие экономэффекты. Даже если разработка приносила огромную пользу, разработчик получал ровно столько же, сколько и его коллега, ничего серьезного не создавший. Абсолютная уравниловка.

Эт как защитить? В 1941-1945 врага знали в лицо, а с 1945 и по настощее время враг "невидимого фронта", вот Вы например, для меня враг. Могу сейчс стрельнуть через интернет, может долетит...? -*'
Передёргиваете, Гаучо.   

Не надо выкручиваться - в 1989-1991 врага видели в лицо намного больше людей, чем в 1941-1945. Потому, что тогда враг был на фронте, и его видели только военные, да еще жители оккупиргованных территорий. А в перестройку все видели их вокруг себя. Помню, в 1989-1991 в Киеве почти каждые выходные были многотысячные митинги и демонстрации с требованием покончить с социализмом и отделиться от СССР. А коммунисты не противопоставили этому ничего.

Обычно в новогоднюю ночь на Украине глава республики поздравляет народ с новым годом, после чего показывали красный флаг УССР и исполняли гимн УССР. А в ночь с 1990 на 1991 год когда выступал член КПСС Кравчук (в прошлом секретарь ЦК КПУ по идеологии  +@>), на экране вместо красного появилось сине-желтое знамя и грянула "Ще не вмерла Украина". Хотя ни этот флаг, ни этот гимн официальными не были, а считались атрибутами националистов. Это видела вся страна - лидер республики коммунист под бандеровским знаменем. И после этого у Вас хватает нахальства утверждать, что враг не был виден в лицо?????  ? За год до Беловежской пущи только слепой не видел, куда он ведет Украину.

В то время на улицах было абсолютное превосходство националистов - на их митинги собирались тысячи людей, на улицах развевались бандеровские флаги, а вот кого никто не видел - так это коммунистов. Они как будто исчезли.  +@> Нужели со страху поусирались все?  +@>

Могли бы по крайней мере организовывать контр-мероприятия, митинги, идти в народ, разъяснять, пропагандировать. В 1917 году рядовые коммунисты умели заниматься пропагандой. Чего ж они к 1991 году разучились?  +@> Жиром заплыли?

Да если бы развал СССР и крущение социализма не были в интересах партийной знати, никто бы не смог его развалить. Мы бы и сейчас жили в СССР при социализме. Главная причина была в том, что старое поколение партократов впало в полный старческий маразм и было неспособно контролировать страну, а новое поколение коммунистов пришло к власти с главной целью - чтобы воровать. А поскольку СССР и социализм ограничивали их возможности воровать, эти препятствия были устранены. После чего вчерашние коммунисты приступили к разграблению страны. Одна семейка ЕБНа чего стоит.  -*'

[Gaucho]

Говорят, были одноклеточные до метра длинны.

+@> +@> +@> Пять баллов!!!!

Думаю, на данном этапе возможны коммунистические отношения внутри коллективов, где каждый специалист достаточно уникален. А вот чего эти коллективы стоят будет уже определять рынок. Причем возможно очень медленно. В быстрых же задачах с коротким сроком окупаемости без учета долгосрочных последствий капитализм пока непреодолим.

Приятно согласиться с толковым оппонентом.  Возразить нечего.