Славянская письменность: правда и вымысел

[to]

Они его изобрели не на пустом месте. До этого существовала неалфавитная письменность. Идея появления понятия буквы могла идти только по линии редукции слово - слог - буква. Ведь на самом деле идея, что наша речь состоит из звуков, которые можно обозначить буквами- это очень сложная идея. Для ее возникновения должно было пройти длительное время использования неалфавитного письма.  Вот, например, древние греки создали великолепную геометрию, но не создали алгебру. И все потому, что не додумались до такой простой вещи как позиционная система счисления, которая была изобретена через тысячелетия использования чисел. А такая простая вещь как цифра "нуль" появилась тоже только в средние века и т.д. Все, что просто сейчас, отнюдь не просто было раньше. Все просто, когда нам объяснят. "Элементарно, Ватсон!"

Я полагаю, что что упрощение графического начертания - весьма убедительно. Об этом говорит история употребления иероглифов. Сначала это были фразы и слова, потом они стали обозначать слоги, логично, что потом некоторые стали обозначать буквы. И изображения иероглифов с течением времени упрощались (в литературе полно таблиц иллюстрирующих такое упрощение).  Причины совершенно понятны: тексты становились длиннее, необходима стала скоропись, если иероглифы стали означать слоги, то их количество для передачи текста стало увеличиваться. При переходе к алфавитному письму число знаков в тексте еще больше возросло и, чтобы успеть их написать, их надо было сделать еще проще.

Вряд ли те, кто "изобретал" алфавит стали бы придумывать совершенно новые символы. Это привело бы к сложности переучивания и перехода. Гораздо проще взять за основу уже существующие символы. Например, букве а сопоставить иероглиф (пиктограмму) слова, начинающегося на а и т.д. Все просто ясно и доступно. Об этом говорит и то, что во всех древних алфавитах буквы называются словами, а не звуками: "Аз, буки, веди...", "альфа, бета, гамма...", "алеф, далет, гимель... ".

Имхо, слишком внезапно у финикийцев появился алфавит, чтобы это можно было объяснить эволюций пиктографического письма. Тут просматривается влияние другой, более высокой цивилизации, от которой финикийцы получили разнообразные знания, а не только гениальную систему алфавита.

[to]

Малюта, а вы у нас оказывается язычник. Поклонник шумерских богов... 

Малюта о нибируанцах, которых условно-разумные "чернявые" шумеры, обожествляли.

[Alexpo]

Имхо, слишком внезапно у финикийцев появился алфавит, чтобы это можно было объяснить эволюций пиктографического письма. Тут просматривается влияние другой, более высокой цивилизации, от которой финикийцы получили разнообразные знания, а не только гениальную систему алфавита.

Видите ли, это ничего не меняет. Тогда останется вопрос, как появился алфавит у этой цивилизации. Так же как идея панспермии или создания человека инопланетянами не убирает вопроса о происхождении первоначальной жизни. Даже идея бога, не убирает вопроса откуда взялся сам бог?

Что значит внезапно? Я бы не забывал, что финикийцы проживали в районе где до них существовали несколько великих цивилизаций, да и параллельно с ними существовали (кто-то назвал это место котлом цивилизаций). Как торговый и путешествующий народ, финикийцы должны были много знать. такой образ жизни очень способствует восприимчивости и развитию. Это не какой-нибудь изолированный народ. Кроме того, там проживало масса другого народа.  Поэтому они как наследники этих цивилизаций могли воспринять и результаты тысячелетнего использования письменности и совершить (довершить) реформу. Кто-то ведь когда-то должен был это сделать. Такова логика развития. Почему не допустить, что это были финикийцы. Объективные условия для этого у них были. А так все новое, революционное появляется внезапно по историческим меркам.

[M3]

Видите ли, это ничего не меняет. Тогда останется вопрос, как появился алфавит у этой цивилизации. Так же как идея панспермии или создания человека инопланетянами не убирает вопроса о происхождении первоначальной жизни. Даже идея бога, не убирает вопроса откуда взялся сам бог...

$#НУ ВЫ ЗАГНУЛИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :o

[Иван142]

... Вряд ли те, кто "изобретал" алфавит стали бы придумывать совершенно новые символы. Это привело бы к сложности переучивания и перехода. Гораздо проще взять за основу уже существующие символы. Например, букве а сопоставить иероглиф (пиктограмму) слова, начинающегося на а и т.д. Все просто ясно и доступно. Об этом говорит и то, что во всех древних алфавитах буквы называются словами, а не звуками: "Аз, буки, веди...", "альфа, бета, гамма...", "алеф, далет, гимель... ".

Абсолютно не согласен с последним утверждением, что во всех древних алфавитах буквы называются словами, а не звуками. Только в одном алфавите буквы подразумевают понятие: это в иврите - алеф (бык или слон, хотя ал-эл - это Бог, Господь, сударь в доме и т.д....), бет (дом), гимел (верблюд)... Аналогию можно провести только с арабским. В греческом же буква подразумевает слово, но не понятие. Во всех остальных языках буквы - это, в основном, звуки. Исключение только одно - древнерусская кириллица. Но и её надо соотнести сначала с Пермско-зырянским алфавитом: ан-аз, бир-буки, во-веди, гай-глаголь, дой-добро, зата-зело, земля и т.д., где первичнее пермский...  

[Alexpo]

$#НУ ВЫ ЗАГНУЛИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :o

Чего и куда? 

[Иван142]

Жаль, что китайцы и японцы не в курсе... Все свои иероглифы рисуют. 

В отношение китайцев и японцев всё намного прозаичнее. Их звуковые харкающие гортанные звуки трудно соотносились со слоговыми традициями иврита. Рациональность предполагает не навязывание 22-ух буквенного алфавита, а оставление традиций в форме слов-картинок, т.е. иероглифов. Но их словообразование в корневом значении абсолютно соответствует иври-языку.
Кто-то должен писать картинками? Хотя мало кто из китайцев и японцев понимают более 2-ух тысяч картинок (иероглифов), поэтому там и существуют тенденции на звуковое написание и создание букв. Это и есть естественный процесс трансформации эволюционности лексики языка...

[Alexpo]

Абсолютно не согласен с последним утверждением, что во всех древних алфавитах буквы называются словами, а не звуками. Только в одном алфавите буквы подразумевают понятие: это в иврите - алеф (бык или слон, хотя ал-эл - это Бог, Господь, сударь в доме и т.д....), бет (дом), гимел (верблюд)...  Аналогию можно провести только с арабским.

Т.е. и с обсуждаемым финикийским. Уже хорошо. Кстати это означает, что и с алфавитами всех семитских народов.

В греческом же буква подразумевает слово, но не понятие.  

А можете объяснить, откуда слова взялись и почему?

Во всех остальных языках буквы - это, в основном, звуки.

Голословно. Приведите пожалуйста пример такого древнего языка.

Исключение только одно - древнерусская кириллица. Но и её надо соотнести сначала с Пермско-зырянским алфавитом: ан-аз, бир-буки, во-веди, гай-глаголь, дой-добро, зата-зело, земля и т.д., где первичнее пермский...  

Какое же это исключение, если по вашим же словам имеется еврейский, арабский, да и греческий (все же слова...)?
Насколько мне известно, Пермско-зырянский алфавит - значительно более поздний и создан епископом Стефаном Пермским (14 век), поэтому он уже не отражает естественного перехода к алфавитной письменности. И потом, опять таки, все эти бир, гай, дой, зата - не являются звуками.

Европа получила от греков через римлян алфавитную письменность, которая вытеснила все другие. Поэтому приводить в качестве примеров европейские алфавиты послеримской эпохи бесполезно.
А вот кельтский язык, возможно, имел алфавит построенный по словесному принципу, но к сожалению, достоверных данных мало.

[Иван142]

Видите ли, это ничего не меняет. Тогда останется вопрос, как появился алфавит у этой цивилизации. Так же как идея панспермии или создания человека инопланетянами не убирает вопроса о происхождении первоначальной жизни. Даже идея бога, не убирает вопроса откуда взялся сам бог?

Что значит внезапно? Я бы не забывал, что финикийцы проживали в районе где до них существовали несколько великих цивилизаций, да и параллельно с ними существовали (кто-то назвал это место котлом цивилизаций). Как торговый и путешествующий народ, финикийцы должны были много знать. такой образ жизни очень способствует восприимчивости и развитию. Это не какой-нибудь изолированный народ. Кроме того, там проживало масса другого народа.  Поэтому они как наследники этих цивилизаций могли воспринять и результаты тысячелетнего использования письменности и совершить (довершить) реформу. Кто-то ведь когда-то должен был это сделать. Такова логика развития. Почему не допустить, что это были финикийцы. Объективные условия для этого у них были. А так все новое, революционное появляется внезапно по историческим меркам.

Я так понял, что Вам уважаемый Ту определил несколько иную мысль! Он сказал, что пра-финикийцами были шумеры, а шумерам определённые знания, в т.ч. и в виде алфавита иври выдали Нибирийцы (если хотите,то это и есть элемент панспермии). Т.е. импульс в любом развитии даётся каким-то избранным в виде том или ином, но посредством панспермии...!

[M3]

Чего и куда? 

Боюсь,вы и сами не знаете куда и почему.

[Малюта]

А скажите тогда, флудилища, как вы видите будущую эволюцию письменности?  "=?

[M3]

А скажите тогда, флудилища, как вы видите будущую эволюцию письменности?  "=?

$#Эволюция наступит ооочень скоро!
Пока мудрецы глобальные рассуждают о буквах,азях-бяках,
скоро заговорят животные и растения!
И их первыми словами будут:-"ЗДЕСЬ СИДИТ ЕВРЕЙ!"  
http://www.youtube.com/watch?v=wYAilMyaeX8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Qk1t4EiGyWs&feature=related

[Иван142]

Я обобщу ответ. Только в 6 алфавитах буквы определены словами (иврит, арабский, греческий, грузинский, зырянско-пермский и кириллица). Только в 2-х алфавитах буквы имеют конкретное значение: иврит (арабский только дублирует иврит) и кириллица. Но так как пермский имеет в основе якобы 14 век, то кириллица тем более появилась как эсперанто от Карамз(о)ина. Т.е. кириллица и пермский - это, своего рода, то же эсперанто.
Что касается греческого, то буквы-слова не имеют определений и полностью идентичны ивриту: алеф-альфа, бет-бета, гимел-гамма, далет-дельта, каф-каппа, ламед-лямбда, мем-ми, нун-ню, самех-сигма и т.д.
То, что в других языках алфавит основан на звуках, то Вы и сами знаете.
Что касается, что Европа получила от греков через римлян алфавитную письменность, которая вытеснила неизвестные другие, то Вы об этом лучше Малюте рассказывайте, как Вы рассказали очень увлекательно о кельтских письменах, которых не было. Вам также известно, что основа греков - это иври, а римлян не существовало, в принципе. Ведь вся эпоха Возрождения - это Флоренция, а где же Рим?! Но это другая тема...
 

[Малюта]

зырянско-пермский и кириллица

№142, в каком году появился зырянско-пермский?  
Тоже сам собой зародился из иероглифов?

Вам также известно, что основа греков - это иври, а римлян не существовало, в принципе.

Во, мля, растащило флудилище...

[to]

Видите ли, это ничего не меняет. Тогда останется вопрос, как появился алфавит у этой цивилизации.

Алфавит - это отражение общественного сознания, сформированного сложными технологиями. Поэтому можно предположить, что цивилизации создающие алфавит, реформируют свою письменность в соотвествии с высокими технологиями.

Так же как идея панспермии или создания человека инопланетянами не убирает вопроса о происхождении первоначальной жизни. Даже идея бога, не убирает вопроса откуда взялся сам бог?

Сложно обсуждать то, о чём нет информации, руководствуясь лишь логическими построениями.

Что значит внезапно? Я бы не забывал, что финикийцы проживали в районе где до них существовали несколько великих цивилизаций, да и параллельно с ними существовали (кто-то назвал это место котлом цивилизаций). Как торговый и путешествующий народ, финикийцы должны были много знать. такой образ жизни очень способствует восприимчивости и развитию. Это не какой-нибудь изолированный народ. Кроме того, там проживало масса другого народа.  Поэтому они как наследники этих цивилизаций могли воспринять и результаты тысячелетнего использования письменности и совершить (довершить) реформу. Кто-то ведь когда-то должен был это сделать. Такова логика развития. Почему не допустить, что это были финикийцы. Объективные условия для этого у них были. А так все новое, революционное появляется внезапно по историческим меркам.

Финикийцы проживали в регионе, где древнии цивилизации пользовались пиктографической письменностью и клинописью. Поэтому на таком фоне, появление алфавита выглядит весьма неожиданно и внезапно.

[Иван Александрович]

Предполагается, что первый алфавит изобрели финикийцы. Как Вы себе представляете процесс перехода от пиктографического письма к буквенному? Распространённая версия, что шло упрощение графического начертания - весьма неубедительная.

Это только ничем необоснованные предположения. Академик Турчанинов вполне обоснованно доказал, что первый фонетический алфавит был создан на Кавказе. Это так называемая "Майкопская письменность". Именно эту письменность он называл также "протобиблской".  Армянские учёные достаточно обоснованно доказали, что эти люди относятся к представителям так называемой "левополушарной культуры", кем являются , в общем, нынешние  голубоглазые и светловолосые европейцы. Финикийцы - это тоже, кстати, выходцы из Кавказа. Финикийцев и "Майкопцев" объединяет тот факт, что они  единственные в то время  люди, умевшие  обрабатывать железную руду

[to]

Это только ничем необоснованные предположения. Академик Турчанинов вполне обоснованно доказал, что первый фонетический алфавит был создан на Кавказе. Это так называемая "Майкопская письменность". Именно эту письменность он называл также "протобиблской".  Армянские учёные достаточно обоснованно доказали, что эти люди относятся к представителям так называемой "левополушарной культуры", кем являются , в общем, нынешние  голубоглазые и светловолосые европейцы. Финикийцы - это тоже, кстати, выходцы из Кавказа. Финикийцев и "Майкопцев" объединяет тот факт, что они  единственные в то время  люди, умевшие  обрабатывать железную руду

Откуда у ариев алфавитная письменность я представляю, но финикийцы это семиты. Поэтому для меня есть лишь один вопрос: у кого финикийцы заимствовали алфавит и ещё некоторые интересные знания.

[to]

Я так понял, что Вам уважаемый Ту определил несколько иную мысль! Он сказал, что пра-финикийцами были шумеры, а шумерам определённые знания, в т.ч. и в виде алфавита иври выдали Нибирийцы (если хотите,то это и есть элемент панспермии). Т.е. импульс в любом развитии даётся каким-то избранным в виде том или ином, но посредством панспермии...!

Пропустил этот пост. У шумеров была клинопись, относящаяся к иероглифике. Поэтому можно предположить, что "нибируанцы" пользовались иероглифами. Алфавит - это наследие цивилизации, потомками которой являются арии.

[Малюта]

Надо подчеркнуть, что иероглифическое письмо - не есть признак отсталости.
Напротив, развитие компьютерных технологий и массовое внедрение "базик инглиш" делает актуальным использование иероглифического письма вместо неудавшегося эсперанто.

[Иван Александрович]

Откуда у ариев алфавитная письменность я представляю, но финикийцы это семиты. Поэтому для меня есть лишь один вопрос: у кого финикийцы заимствовали алфавит и ещё некоторые интересные знания.

Да какие же это семиты? Как известно, русских ещё  до 19 века сами семиты - евреи называли ханаанцами, т.е.  жителей Иудеи,  местопроживание самаритов - пилиштимов. Поэтому евреи относятся к 2 антропотипам - черноволосым сефардам, и рыжеволосым и голубоглазым ашкеназам. Из истории известно, что евреями в одно время управлял князь Рос, вождь племён Гог и Магог. А вот чтобы обуздать боевую лошадь, надо обладать технологией обработки железной руды. А первыми железную руду научились обрабатывать адыго - абхазы, проживавшие в то время в Меотиде - Северовосточном Причерноморье. И там же обитало племя "рось", упоминаемой сирийским автором  Ритором    Захарием  · Захарием Митиленским.