Славянская письменность: правда и вымысел

[*Рассвет*]

Это что было? Может это особый предмет в клинике Кащенко преподавали? А теперь выпущенные пациенты расширяют сеть слушателей  данного курса?

Не иначе!!!

“Рекуче” - Мозг ГЛАВы и ВЕгЭтаЦии... 

[kio]

Это что было? Может это особый предмет в клинике Кащенко преподавали? А теперь выпущенные пациенты расширяют сеть слушателей  данного курса?

славянская ВсеЯсветная Грамота.

[kio]

Почему же не мужескаго? 

у женщин хх
           у мужчин xy
в школе обучали

[kio]

Послушайте Алекспо, Вы прекрасно видите, что все алфавиты всех народов мира идентичны. Отсюда следует, что был в основе некий первоалфавит. Этот первоалфавит мог возникнуть только в одной голове у представителя одного племени по определённой нужде.
Если дадите ответ, то абстрагируйтесь от принятых датировок и хронологий (их нет!).   
 

Ваши догадки..........

[kio]

Это что было? Может это особый предмет в клинике Кащенко преподавали? А теперь выпущенные пациенты расширяют сеть слушателей  данного курса?

http://gramota.org/

[Иван142]

Не вижу и, соответственно, имею возражения. Для начала давайте разберемся, что вы называете алфавитом. По определению алфавит - это совокупность графем (букв, слоговых знаков и т.п.)  для письма. Поэтому, скажем, иврит и китайский алфавит это совершенно разные алфавиты, поскольку используют принципиально разные графемы и китайский, в принципе, не может происходить от иврита...
По поводу нужды. Нужда заставляет изобрести письменность, а не алфавит. А письменность была уже у шумеров, т.е. задолго до появления евреев. И, вообще, как я уже писал, нужда в письменности появляется при возникновении достаточно крупного государства, а не конкретно торговли. Поэтому возможно несколько очагов возникновения письменности.

То, что письменность возникла раньше алфавита - это факт. Но какая? Сначала в виде картинок... Далее у разных народов по-разному. У шумеров эта трансформация привела к клинописи. Шумеры жили в Междуречье, что по библейским сказаниям в районе Эдема (отсутствуют две реки, но сегодня этот пробел почти восполнен). А то, что шумеры были задолго до появления иври, абсолютно не соответствует библейской сути. Шумеры как раз приходятся на Авраама! Почему Вы решили, что иври начинают происхождение с 70 человек Иакова в Египте?! А куда Вы деле Исаака и Авраама? Поэтому, Ваш тезис, что шумерская письменность появилась задолго до появления иври, считаю не совсем корректным!
Теперь о Индо-китайском развитии письменности... От картинок она трансформировалась в условные знаки - иероглифы. Почему не через клинопись и алфавит? Но, Вы же сами говорили о щёлкающих звуках, а я бы добавил и гортанные звуки, которых более сорока. Поэтому, привнеся свои графемы в язык этих аборигенов, торговцам-иври сложно было создать т.н. индо-европейский фон. Естественно, картинки-иероглифы остались. Но знающие лингвисты утверждают, что основная корневая система произносимых слов абсолютно созвучна с корневой системой произношения индо-европейской группой языков!

[Alexpo]

А то, что шумеры были задолго до появления иври, абсолютно не соответствует библейской сути. Шумеры как раз приходятся на Авраама!

Библия не является достоверным историческим источником, как и любые легенды и предания. Археологические раскопки показывают, что евреев не было во времена шумеров. Так что вам для опровержения моих слов придется поискать что-то другое, чем слова про "библейскую суть".

Но знающие лингвисты утверждают, что основная корневая система произносимых слов абсолютно созвучна с корневой системой произношения индо-европейской группой языков!

Про абсолютность я бы не стал говорить, но то что имеются общие корни - неудивительно, ведь эти языковые семьи имеют общее происхождение. Однако вы опять забыли, что они разделились не позднее 6-7 тысяч лет тому назад (данные достаточно достоверные), а тогда еще не было ни шумеров, ни евреев.... Поэтому бессмысленно и неверно говорить о влиянии евреев на индоевропейскую и другие семьи. К тому времени, когда сформировался язык евреев, другие семьи языков уже тысячелетия развивались самостоятельно и язык другой семьи (тем более одного небольшого народа) повлиять уже не мог.

[Alexpo]

Теперь о Индо-китайском развитии письменности... От картинок она трансформировалась в условные знаки - иероглифы. Почему не через клинопись и алфавит?

А почему обязательно "через клинопись и алфавит"? Если существует несколько независимых очагов возникновения письменности, то и пути развития будут разные. Как раз это отличие путей и говорит о независимости развития. Правда, возможно, что скоро в Азии тоже перейдут на алфавит, вот только к "иври" это не будет иметь никакого отношения...

[Иван142]

Библия не является достоверным историческим источником, как и любые легенды и предания. Археологические раскопки показывают, что евреев не было во времена шумеров. Так что вам для опровержения моих слов придется поискать что-то другое, чем слова про "библейскую суть".

Да, но тогда что является достоверным источником!? Интересно, какие раскопки могут показать, что иври не было во времена шумеров?! Сегодня Библия - это один из важнейших исторических документов для не менее 70% населения планеты (христиане, мусульмане, иудеи, даже буддисты...).
Ну, хорошо, пусть это не исторический документ, но тогда исторических документов до 15 века не существует в принципе! Они могут существовать, но без привязке к исторической шкале хронологии. Тогда надо отрицать и книги Талмуда! Тогда надо говорить, что никакой более-менее истории до 15 века не существовало!!!
О чём Вы, Алекспо! Может Вы и знаете то, что не знает никто, но тогда выдавите хотя бы каплю этих знаний!

Про абсолютность я бы не стал говорить, но то что имеются общие корни - неудивительно, ведь эти языковые семьи имеют общее происхождение. Однако вы опять забыли, что они разделились не позднее 6-7 тысяч лет тому назад (данные достаточно достоверные), а тогда еще не было ни шумеров, ни евреев.... Поэтому бессмысленно и неверно говорить о влиянии евреев на индоевропейскую и другие семьи. К тому времени, когда сформировался язык евреев, другие семьи языков уже тысячелетия развивались самостоятельно и язык другой семьи (тем более одного небольшого народа) повлиять уже не мог.

Откуда такая уверенность, что языковые семьи разделились 6-7 тысяч лет назад? Вы, наверное о Вавилонсэтоком столпотворении, но оно было несколько позже, т.е. ближе к нам по времени! И опять Вы говорите о достаточно достоверных данных (?!) и тут же делаете далеко не очевидные выводы...

А почему обязательно "через клинопись и алфавит"? Если существует несколько независимых очагов возникновения письменности, то и пути развития будут разные. Как раз это отличие путей и говорит о независимости развития. Правда, возможно, что скоро в Азии тоже перейдут на алфавит, вот только к "иври" это не будет иметь никакого отношения...

Да абсолютно не обязательно, но для почти 70% народов мира, именно через клинопись и алфавит! А то, что к иври это не имеет никакого отношения, то в современном развитии - это правда, а в исторической основе (ретроспективе) - это совсем не очевидно...

P.S. Благодарен за данную полемику. Вы меняете и мои стереотипы..., а возможно, и свои.

[Alexpo]

Сегодня Библия - это один из важнейших исторических документов для не менее 70% населения планеты (христиане, мусульмане, иудеи, даже буддисты...).
Тогда надо отрицать и книги Талмуда!

Библия и талмуд - сборники религиозных текстов, а не исторической информации. Да, там имеются легенды и определенные сведения на период их написания, которые могут быть полезны историкам, но как серьезный исторический источник ни библия ни талмуд служить не могут, особенно с целью датировки. Замечу, что библии менее 2000 лет, а талмуду не более 2500 (я называю крайний срок, многие части этих книг формировались значительно позднее). Обсуждаемое же нами изобретение финикийского алфавита старше талмуда на почти 1000 лет.  Шумеры старше еще на 2000 лет.

Ссылка на библейские мифы типа вавилонского столпотворения вообще несерьезна, иначе тогда вы должны верить, что земля возникла около 10 000 лет тому назад, а все сущее на земле - потомки Ноя и обитателей его ковчега....

Откуда такая уверенность, что языковые семьи разделились 6-7 тысяч лет назад? Вы, наверное о Вавилонсэтоком столпотворении, но оно было несколько позже, т.е. ближе к нам по времени! И опять Вы говорите о достаточно достоверных данных (?!) и тут же делаете далеко не очевидные выводы...

Есть такая наука сравнительная лингвистика. Лингвисты вычислили скорость расхождения лексики разделившихся языков. Зная современное различие между не так давно разделившимися родственными языками можно с точностью до тысячелетия оценить время разделения. Так что данные у меня вполне достоверные. Кроме того первичная база языка фиксирует род занятий народа-основоположника . Например, установлено, что индоевропейский язык - это язык земледельцев, а, например, финно-угорский - собиратели-охотники, семитский - язык кочевников и т.д. Это четко разделяет определенные семьи.

[to]

Почему же спорная, я Вам больше скажу, что глаголица, армянский и санскрит - это те же близнецы и братья!

Может для Вас это и так, а мне изучающему шрифтописание более 30 лет, Ваша гипотеза представляется спорной. Принципы написания глаголицы, армянского алфавита и санскрита - это разные концепции шрифтописания.
Возможно, что у них есть общий первоисточник, но нам он неизвестен.

[Иван142]

Библия и талмуд - сборники религиозных текстов, а не исторической информации. Да, там имеются легенды и определенные сведения на период их написания, которые могут быть полезны историкам, но как серьезный исторический источник ни библия ни талмуд служить не могут, особенно с целью датировки...
Обсуждаемое же нами изобретение финикийского алфавита старше талмуда на почти 1000 лет.  Шумеры старше еще на 2000 лет.

Может для Вас это и так, а мне изучающему шрифтописание более 30 лет, Ваша гипотеза представляется спорной. Принципы написания глаголицы, армянского алфавита и санскрита - это разные концепции шрифтописания.
Возможно, что у них есть общий первоисточник, но нам он неизвестен.

Алекспо, вот мы и пришли к финикийскому алфавиту. Это 13 век до н.э. Алфавит финикийский - родоначальник современных письменных систем. Но давайте посмотрим на фонетику в связке финикийский - древнееврейский, даже в латинской транскрипции: alaph - alef, beth - bet, gamal - gimel, dalath - dalet, he - he, waw - vav и т.д.
Но это как раз и доказывает наличие пра-алфавита от финикийцев-иври. А время появления документа (Талмуд, Библия и пр.) как раз почти не о чём не говорит.

Уважаемый Ту! Как раз принципы шрифтописания (как нарисовать графемы), не важны, а важна фонетика (произношение)!
А источник, он явный - это финикийская письменность и его 22-х буквенный фонетический алфавит!

[to]

Уважаемый Ту! Как раз принципы шрифтописания (как нарисовать графемы), не важны, а важна фонетика (произношение)!
А источник, он явный - это финикийская письменность и его 22-х буквенный фонетический алфавит!

Только для Вас графическая система не имеет значения.
Идея фонетического алфавита могла возникнуть в различных развитых цивилизациях, но именно её графическое оформление характеризует особенности этих цивилизаций.
Возьмите пёрышко. Обрежьте его под угом в 30 град. и попробуйте воспроизвести начертания известных Вам алфавитов, и Вы сможете меня понять.

[Малюта]

Библия и талмуд - сборники религиозных текстов, а не исторической информации. Да, там имеются легенды и определенные сведения на период их написания, которые могут быть полезны историкам, но как серьезный исторический источник ни библия ни талмуд служить не могут

 
Товагищ, а где вы видали "серьезные" исторические источники из 1-го тысячелетия до Р.Х.? Уж что есть, то есть.
"Библейская археология" сейчас чуть ли не отдельная дисциплина.

[Alexpo]

"Библейская археология" сейчас чуть ли не отдельная дисциплина.

Потому, что хорошо финансируется протестантами (как и несколько университетов США, например, мормонами в Юте), которые требуют, чтобы это так называлось. Особых успехов в собственно в библейском смысле сия "наука" не добилась.

[Иван Александрович]

Алекспо, вот мы и пришли к финикийскому алфавиту. Это 13 век до н.э. Алфавит финикийский - родоначальник современных письменных систем. Но давайте посмотрим на фонетику в связке финикийский - древнееврейский, даже в латинской транскрипции: alaph - alef, beth - bet, gamal - gimel, dalath - dalet, he - he, waw - vav и т.д.
Но это как раз и доказывает наличие пра-алфавита от финикийцев-иври. А время появления документа (Талмуд, Библия и пр.) как раз почти не о чём не говорит.

Уважаемый Тёзка 142. Есть такая наука - нейрология. Эта наука занимается изучением воздействия на человека его правого и левого полушарий головного мозга. Согласно исследованиям, первая фаза развития человека была "правополушарной". Соответственно, мир таким человеком воспринимается по принципу "субстанция - функция". У них была своя система восприятия звук - так называемая "пентасистема". Потом пришла пора "для "левополушарников. У них система звукоряда другая. И степень абстрагирования более высокая по сравнению с теми же "правополушарными". Поэтому "левополушарникам" и удалось (в силу их более глубокой абстрагируемости) создать "фонетическую письменность", из которой "абстрагированы" все несущественные значения.
Более подробно об некоторых достигнутых результатах - здесь:
Камни заговорили, открытие армянских ученых
http://www.iatp.am/vahanyan/articles/discovery.htm
…Латерализация полушарий у предков армянского народа произошла очень рано. Возможно на этом раннем этапе у предков армян возникли навыки речи…
Авторы открытия:
Ваганян Г.А. – руководитель работ, доктор экономических и кандидат технических наук,
Петросян С.Б. - архитектор
Степанян А.В. - кандидат медицинских наук,
Кочарян Л. - искусствовед, аспирант Ереванской государственной академии художеств,
Блеян В.Ю. - системотехник, программист,
Ваганян В.Г. - дизайнер, аспирант,
Казарян М.Э. – кибернетик.
****Хочу сразу предупредить, что данные учёные двигаются не совсем в верном направлении.
Но...
Кое - какая информация для размышления:
 В соответствии с выводами американского учёного Льюиса Моргана общепринятыми признаками "европейской цивилизации" являются:
1. Умение обрабатывать железную руду.
2. Наличие буквенного алфавита.
3. Наличие режима "военной демократии".
****Все эти признаки впервые и обнаруживаются у жителей Меотиды, иначе называемых "адыгоабхазы".

И это ещё не всё.....

[Иван Александрович]

Товагищ, а где вы видали "серьезные" исторические источники из 1-го тысячелетия до Р.Х.? Уж что есть, то есть.
"Библейская археология" сейчас чуть ли не отдельная дисциплина.

Кое - что об ханаанцах и их представлениях:
 Как известно, "шестоднев" впервые появляется в космогонии вавилонян. Но когда и откуда аналогичная история (запечатленная в 1 главе книги "Берейшит" (Бытие), появляется у израильтян? Маловероятно, что они ее носили с собой все время, когда (теоретически) мигрировали в Египет, а оттуда - в Ханаан. Естественно, что "шестоднев" проникает к евреям много позднее. Например, религиозные ритуалы, изложеннные в Левит ("хлебы предложения", миро, жертвы в т.ч. "козел отпущения", их названия, отдавание священнику правого плеча жертвенного животного и т.д.) целиком заимствованы у хананеев (по свидетельствам раскопок Угарита), а еврейскому созвучен и угаритский миф о животворящем дыхании бога, пребывающем над водой, но имеются ли следы "шестоднева" в угаритской космогонии? Другими словами, от кого израильтяне переняли историю шести дней Творения?

***** А не от арамейцев, которые были антропологически сходны с Иисусом Христосом -  имели волосы цвета спелого ореха и голубые глаза?


****Ханаанцы, населявшие территорию современной Палестины и Сирии в доиудейский период, отличались племенной пестротой и политической раздробленностью. В Ветхом Завете они названы ""отвратительными ханаанейцами"", поклоняющимися Ваалу и Аштарот.
Находясь на пересечении важных торговых путей, соединявших Месопотамию и Малую Азию с Египтом, Ханаан стал зоной взаимодействия древнейших цивилизаций. Бронзовый век явился для ханаанцев периодом расцвета и они смогли образовать своеобразную культуру, изобрели линейный алфавит. Автор опираясь на богатый документальный материал, данные археологических раскопок в Рас-Шамре, древнем Угарите, королевских гробницах в Библосе и анализ древних источников, воссоздает подробную и объективную картину культуры и быта жителей древнего Ханаана.

[Иван142]

Ну, и как здесь помогла специальная теория относительности (СТО)?

Извини, Эдя! Ну не понял твоей искромётной мысли! Начал анализировать и остановился на Станции Технического Обслуживания (СТО), хотя у меня и мелькали мысли в части Сотни Тысяч Опреснеков (это библейское) (СТО), Союза Транспортных Ортодоксов (СТО), Смекалистых и Творческих Оторв (СТО) и т.д.
Ну виноват, не подумал, что может быть Специальная Теория Относительности (СТО) Эди Псковского! В будущем постараюсь учесть...

[Иван142]

Только для Вас графическая система не имеет значения.
Идея фонетического алфавита могла возникнуть в различных развитых цивилизациях, но именно её графическое оформление характеризует особенности этих цивилизаций.
Возьмите пёрышко. Обрежьте его под угом в 30 град. и попробуйте воспроизвести начертания известных Вам алфавитов, и Вы сможете меня понять.

Вы, знаете Ту, много лет назад я читал сказки Афанасьева, а первая графема абзацного текста всегда изображалась каллиграфически-художественно. Так вот, там перо можно было обрезать и под 30 град. и под 60, без разницы, там всё выглядело замысловато и таинственно, а главное красиво и непредсказуемо...
Это я к тому, что графика символов в принципе не может характеризовать особенность какой-либо цивилизации!
Ваши доводы логически принять просто невозможно...!

[Иван142]

... Есть такая наука - нейрология... Согласно исследованиям, первая фаза развития человека была "правополушарной"... Потом пришла пора "для "левополушарников... Поэтому "левополушарникам" и удалось (в силу их более глубокой абстрагируемости) создать "фонетическую письменность", из которой "абстрагированы" все несущественные значения...
…Латерализация полушарий у предков армянского народа произошла очень рано. Возможно на этом раннем этапе у предков армян возникли навыки речи…
****Хочу сразу предупредить, что...  учёные двигаются не совсем в верном направлении.
Но... Кое - какая информация для размышления:
В соответствии с выводами американского учёного Льюиса Моргана общепринятыми признаками "европейской цивилизации" являются: 1. Умение обрабатывать железную руду. 2. Наличие буквенного алфавита. 3. Наличие режима "военной демократии".
****Все эти признаки впервые и обнаруживаются у жителей Меотиды, иначе называемых "адыгоабхазы".

Уважаемый Иван Александрович! Т. е. латерализация полушарий с правого на левый создало фонетическую письменность?! Но Вы в эту чушь так же не совсем верите ("учёные двигаются не совсем в верном направлении") и переводите стрелки на Моргана, который о латеризации ни словом, ни пол словом, а определяет признаки европейской цивилизации (к чему бы это?)!???
Два слова о признаках... Шорцы Кузнецкого Алатау испокон веков умели обрабатывать железную руду, а древние китайцы имели режим военной демократии, иероглифическую письменность, а из железа они делали снаряды... Это европейская цивилизация или как? В отличие от абхазов и адыгейцев, т.е. меотидов?