О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[комукак]

Осталось "пощупать" идеальную...

Предпочитаю щупать пододеяльную...

[Alex-M]

...
Эфир втекает в планету потоком, как в дыру , и известное нам так называемое
"ускорение свободного падения" на самом деле ускорение потока эфира у земли.
Если подсчитать, то получается, что скорость потока эфира у земли равна второй
космической 11,2 км в сек.
Вот эту скорость и должен показать интерферометр Майкельсона.

Почему именно "ускорение потока эфира"?
Потока откуда куда?
Зачем такие сложности и заморочки?

Почему нельзя интерпретировать результаты этого опыта - как выявление зависимости концентрации эфира от высоты? Чем выше - тем концентрация эфира меньше - скорость света больше - отсюда и все эффекты.

[дiдусь]

Осталось "пощупать" идеальную...

Мозгами, мозгами её "щупать" надо.

[дiдусь]

Ещё один "несомневающийся".
А туда же - в Абсолютную Истину!

Тем что ты клавишь ответ через минуту после того, как появился пост, ты не показываешь свои сомнения, а наоборот, показываешь свою самоуверенность.
Я по два-три раза перечитываю посты опонентов, чтобы понять, о чём они говорят, а Игор'я² - мгновенно понимают.
Поэтому и говорят "материальное состояние" там, где надо говорить "состояние материи".

[комукак]

Тем что ты клавишь ответ через минуту после того, как появился пост, ты не показываешь свои сомнения, а наоборот, показываешь свою самоуверенность.
Я по два-три раза перечитываю посты опонентов, чтобы понять, о чём они говорят, а Игоря² - мгновенно понимают.
Поэтому и говорят материальное состояние там где надо состояние материи.

"материальное состояние там где надо состояние материи"  -  это Перл!

[дiдусь]

"материальное состояние там где надо состояние материи"  -  это Перл!

Обрезая, я всё твоё превращу в сплошные перлы. Хочешь?

[комукак]

Обрезая, я всё твоё превращу в сплошные перлы. Хочешь?

Мы же не евреи, чтобы обрезанием заниматься. (Просто я пошутил)

[Alexpo]

Можно. Субъективное наблюдателя выдаётся за объективное.
И в этом механизм идеализма.

Неверно. Там нет ничего субъективного в идеалистическом понимании. Под наблюдателем понимается просто определенные объективные условия, свойства материи, если хотите. Идеализм - это когда сознание создает материю. А СТО лишь утверждает, что свойства материи зависят от ее движения, что очень даже материалистический поход.

[Alexpo]

Браво, Алексей! А то, помнится Вы меня за это как-то высмеяли...

Не за это. За пространство и время.

[Alexpo]

Третий раз - БРАВО!
Просто остаётся один маленький вопрос:
Как быть с Вашим утверждением про форму существования материи?

Все остается по прежнему. Ибо у меня пространство и время это не формы (т.е. разновидности) материи, а формы СУЩЕСТВОВАНИЯ (т.е. свойства) материи. Что, мне начать еще один виток повторения, или вы все же вспомните, что я вам об этом уже не один раз писал?

[Alexpo]

Измерение -  сравнение с эталоном. Измерить длину материального тела значит сравнить с другим телом принятым за эталон, по сути длина в каких-либо ед. это математическая запись действа - сравнение одного тела с другим.  Никакой субъективности тут нет и никогда не было. "Материалисту"  Alexpo следует такие базовые понятия объяснять?

Ну ка, ну ка. А почему вы считаете, что свойства материи не зависят от ее движения? Почему вы считаете, что движущийся эталон или объект идентичен покоящемуся эталону или объекту? У вас есть строгие доказательства этого? Судя по всему, все ваши аргументы это: "я так считаю", т.е. вы считаете, что ваша мысль определяет поведение материи в природе. А вот это, батенька, как раз махровый идеализм.

Кроме того, объективный вы наш, объясните мне, незнайке эдакому, процесс этого измерения. Ведь физика она не только в том, что заявлено "надо сравнить с эталоном", физика начинается тогда, когда вы скажете: как это сделать. Вам надо это объяснять?

Итак, у вас есть эталон, ну, скажем, эталонная метровая линейка. И есть два стержня. Один лежит перед вами, другой движется мимо вас со скоростью 200000 км/с. Ваши действия по отношению к первому я представляю, но мне интересно, как вы произведете сравнение второго стержня с эталоном. Вы считаете возникшие проблемы субъективными или объективными?

Это с приходом в физику ТО в ней появилось понятие субъективизма - зависимость параметров (размеров, массы) материи от наблюдателя.  $
Чистейший образчик примитивного солипсизма.Тут же подлог очень характерный для релятивистов, какое осуществляется насилие над стержнем движущимся равномерно-прямолинейно? Сила присутствует только в момент ускорения, т.е. классическая физика показывает что только под воздействем силы тело меняет свои характеристики (размеры), так с этим никто никогда и не спорит, на то в физике есть целый раздел который занимается деформациями...
Alexpo, где в СТО в преобразованиях Лоренца присутствует ускорение и силы вызывающие изменения размеров движущегося тела?

Никакого субективизма. Я уже ответил Абрашину, что от воли и сознания наблюдателя в СТО ничего не зависит, следовательно, об идеализме говорить просто нельзя. Наблюдатель в СТО - это название объективных условий, состояния материи, ее движение. Кто вам сказал, что от движения материи ничего не зависит? Автоматический перенос данных для малых скоростей на очень большие невозможен, поскольку заметить эти эффекты при малых скоростях просто невозможно, поэтому некорректно говорить, что их нет вообще.

Как это, где присутствует ускорение и скорость? Они присутствуют в виде своего результата - скорости объекта. Неужели вы не знаете того, что знает каждый школьник, что для сообщения телу скорости к нему надо приложить силу, и при этом появится ускорение?

А то, что в сами преобразования Лоренца сила не входит, не означает что ее не было, и она не влияет. Когда вы рассматриваете закон сохранения импульса при упругом ударе вы тоже в этом уравнении силы не пишете, только скорости. Но это вовсе не значит, что при ударе не было сил, а скорости изменились сами собой. Или ЗСИ тоже идеализм?

Также рассматривая изменение размеров тела под воздействием силы, какое основание есть полагать что изменяется пространство, т.е. в том числе и взаимное расположение других тел на которые эта сила не действует? Опять подлог и бред ничего не имеющий к действительности, кроме той действительности которая в голове релятивиста..

Минуточку, а свой подлог вы не заметили? Какие основания у вас полагать, что пространство не изменяется? Т.е. вы свою субьективную точку зрения пытаетесь объявить единственно возможной, при этом громко обвиняя остальных во всех грехах. Что это, если не мошенничество?

[sergey_g]

Ну ка, ну ка. А почему вы считаете, что свойства материи не зависят от ее движения? Почему вы считаете, что движущийся эталон или объект идентичен покоящемуся эталону или объекту? У вас есть строгие доказательства этого?

Может хватит прикидываться непонимающим?
Внимательно читаем-принцип относительности Эйнштейна:
Принцип относительности — фундаментальный физический принцип, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.
Согласно этому принципу нет различия между ПОКОЯЩЕЙСЯ и ДВИЖУЩЕЙСЯ равномерно и прямолинейно линейкой - физические процессы в линейке при покое и равн.прям. движении идентичны...
Далее у Эйнштейна начинается чехарда с мысленными измерениями движущихся тел, обсуждать эту методологию сравнений/измерений бессмысленно, поскольку он сам себе начинает противоречить и более того полностью опровергает свой принцип вводя изменения длины тел при равн.прям.  движении.

[sergey_g]

Какие основания у вас полагать, что пространство не изменяется?

Какие есть основания полагать что изменится?
Естественно только экспериментальные факты, так где эти факты?

[комукак]

Может хватит прикидываться непонимающим?
Внимательно читаем-принцип относительности Эйнштейна:
Принцип относительности — фундаментальный физический принцип, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.
Согласно этому принципу нет различия между ПОКОЯЩЕЙСЯ и ДВИЖУЩЕЙСЯ равномерно и прямолинейно линейкой - физические процессы в линейке при покое и равн.прям. движении идентичны...
Далее у Эйнштейна начинается чехарда с мысленными измерениями движущихся тел, обсуждать эту методологию сравнений/измерений бессмысленно, поскольку он сам себе начинает противоречить и более того полностью опровергает свой принцип вводя изменения длины тел при равн.прям.  движении.

Почему прямолинейно?

[дiдусь]

Цитата: Alexpo от Сегодня в 18:22:09
-------------------------------------------------------------------
Какие основания у вас полагать, что пространство не изменяется?
-------------------------------------------------------------------
Какие есть основания полагать что изменится?
Естественно только экспериментальные факты, так где эти факты?

Ребята, спокойно!
Не забывайте, что пространство - это придумка человека. Абстракция.
Как человек решит, таким оно и будет. Если надо, оно лобачевским станет, надо - минковским.
Надо - гладким будет, надо - кривым. Лично мне больше нравится эвклидово.
Вопрос только, зачем это надо и как лучше. Тут договариваться надо.
Нет объективного пространства, которое мы изучаем. Мы изучаем субъективные пространства.
А для этого не нужны эксперименты.
Нужно изучить аксиомы, лежащие в основе того, или иного представления пространства и мы будем знать всё об этом пространстве.
Сокращаются или удлиняются не длины, а стержни. Захотим, вслед за ними и длины будут сокращаться. Но вопрос - нужно ли это?
Таким образом все ваши споры на этот счёт есть споры об определениях.
Эти споры решаются только договорами взаимопонимания.
Иначе - вечная грызня на пустом месте без взаимопонимания.

[Alexpo]

Какие есть основания полагать что изменится?

Понятно. Ответ вопросом на вопрос означает, что у вас нет ответа на мой вопрос. Т.е. у вас нет оснований заявлять, что свойства материи не зависят от движения. Это все что я хотел узнать.

Таким образом допущение Эйнштейна и других физиков о зависимости свойств материи от движения является вполне допустимым. Вот и все.

Какие есть основания полагать что изменится?
Естественно только экспериментальные факты, так где эти факты?

Минуточку, во-первых, на сегодняшний день экспериментальные факты, подтверждающие зависимость свойств материи от движения есть, и ссылки я уже неоднократно давал.  Во-вторых, вы игнорируете методику построения теорий. Все теории строятся аксиоматически. Т.е. что-то берется за аксиомы и на этом фундаменте строится теория. Самое главное тут получить проверяемые следствия. Если следствия не противоречат экспериментам, то теория имеет право на жизнь. И, следовательно, имеют право на жизнь исходные аксиомы. Эйнштейн, исходя из электродинамики, выбрал в качестве аксиом допустимые положения и получил следствия, которые позднее были проверены экспериментально. Причем следствия и в смежных науках, например, электродинамике, ядерной физике и др. Все было сделано по правилам, поэтому никаких гносеологических ошибок здесь нет. Поскольку других лучших теорий создано не было, то соответственно на сегодняшний день принятой считается СТО и ее постулаты.

Обратите внимание, что никто не говорит об абсолютной истинности взглядов на мир, построенных на СТО и ОТО, просто пока других взглядов, удовлетворяющих всей совокупности экспериментальных данных не существует. Поэтому учебники и энциклопедии излагают взгляды именно на ее основе.

[Alexpo]

Согласно этому принципу нет различия между ПОКОЯЩЕЙСЯ и ДВИЖУЩЕЙСЯ равномерно и прямолинейно линейкой - физические процессы в линейке при покое и равн.прям. движении идентичны...

Неверно. Этот принцип просто гласит, что это нет различия в протекании процессов, а не в одинаковости свойств материи. Грубо говоря, соотношение между скоростью путем и временем у вас по прежнему останется S=vt, хотя время, скорость и расстояние у вас поменяются.

Далее у Эйнштейна начинается чехарда с мысленными измерениями движущихся тел, обсуждать эту методологию сравнений/измерений бессмысленно, поскольку он сам себе начинает противоречить и более того полностью опровергает свой принцип вводя изменения длины тел при равн.прям.  движении.

Чехарда у вас. Не переносите свои непонятки на других.

[sergey_g]

Понятно. Ответ вопросом на вопрос означает, что у вас нет ответа на мой вопрос. Т.е. у вас нет оснований заявлять, что свойства материи не зависят от движения.

Два раза прочесть и не понять... ?
Если свойства материи зависят от скорости прямолинейного равномерного движения, то где эти ФАКТЫ и почему в таком случае постулат о инвариантности взял и положил в основание своей ТО Эйнштейн?

[sergey_g]

Неверно. Этот принцип просто гласит, что это нет различия в протекании процессов, а не в одинаковости свойств материи. Грубо говоря, соотношение между скоростью путем и временем у вас по прежнему останется S=vt, хотя время, скорость и расстояние у вас поменяются.

Хорошо, каким образом мы судим об одинаковости свойств материи?
Мой вариант - по характеру протекания процессов.
Вариант гражданина Alexpo - ?

[Вашкевич Виктор]

Хреново, Виктор! Очень. Помнится Вы ругались на то, что на русский не переведено. Перевели? Тогда поделитесь.

Перевод в теме "Почему не работает интерферометр Майкельсона"
дал Vitalyn Ответ #36


Здравствуйте! Меня зовут Мартин Грузеник. Я из Германии. Я хотел бы представить вам эксперименты, которые я провёл с модифицированным интерферометром Майкельсона 14 августа 2009. Я использую просто устроенный интерферометр, созданный после (не разобрал).
В качестве источника света используется зелёный лазер, питающийся от батарейки, с мощностью 5 милливатт и длиной волны 532 нанометра.
В середине интерферометра расположен разделитель лазерного луча – стеклянная пластина, закреплённая алюминиевыми сегментами. Дополнительно я установил два зеркала, оба снабжены настроечными приспособлениями, а также плоская линза, которая позволяет направить увеличенную интерференционную картину на расположенный напротив экран, сделанный из фанеры.
Весь аппарат смонтирован на устойчивом треножнике так, что может свободно вращаться. Камера, закреплённая в центре аппарата, позволяет записывать увеличенную интерференционную картину на фанерном экране при вращении.
Сейчас вы видите интерференционную картину на фанерном экране через «бортовую» (onboard) камеру.
В начале первого эксперимента мне придётся настроить зеркала при помощи настроечных приспособлений. Сейчас вы можете видеть чистую и хорошо видимую интерференционную картину на экране.
Также как и в опыте Майкельсона и Морли более 100 лет назад мы будем перемещать весь интерферометр круговыми вращениями. При помощи камеры мы можем прекрасно видеть интерференционные полосы в процессе вращения. Как мы можем видеть, нет никаких сдвигов в интерференционной картине при вращении аппарата на 360 градусов. Сейчас, подводя итоги этого эксперимента, мы приходим к тем же результатам, обнаруженным более 100 лет назад, а теперь займём немного времени, чтобы внести незначительные изменения в интерферометр для следующего второго эксперимента.
Как и в предыдущем эксперименте, мы начнём с точной настройки интерферометра, чтобы увидеть чёткую и хорошо видимую интерференционную картину. Единственное отличие этого эксперимента от предыдущего лежит в направлении плоскости вращения. В этот раз плоскость вращения расположена вертикально к поверхности Земли. Сейчас мы перемещаем интерферометр лёгким вращательным движением и смотрим на интерференционную картину, проецируемую на экран. Сейчас мы можем чётко видеть движение интерференционных полос. При ближайшем рассмотрении мы также можем увидеть, что при полном вращении интерферометра на 360 градусов в двух точках происходит полный останов интерференционной картины. После каждого прерывания движение полос интерференционной картины возобновляется в противоположном направлении. Я хотел бы объяснить этот процесс при помощи маленькой симуляции. Сейчас мы можем видеть конструкцию интерферометра в положении, при котором происходит прерывание движения интерференционных полос. Второе положение, при котором замирает движение полос, расположено на противоположной стороне в отметке ровно на 180 градусов. Если мы ближе посмотрим на конструкцию интерферометра, то мы можем заметить, что в этих двух положениях разделяющая луч пластина расположена горизонтально к поверхности Земли. Два зеркала, типичных для интеферометра Майкельсона, расположены под углом примерно 45 градусов к вертикальной оси. Мы можем заметить, что между двумя этими положениями сдвиг интерференционных полос составляет примерно от 11 до 11.5 пиков (полос). Это означает, что яркий луч сконструированного интерферометра в процессе вращения интерферометра на 180 градусов смещается от 11 до 11.5 положений вправо или влево в зависимости от направления вращения. Я также хотел бы заметить, что существует лёгкое изменение в величине смещения интерференционных полос в разное время дня.
Насколько я знаю, мы смотрим на совершенно новое открытие, никогда еще не исследованный феномен.
Теперь пора сказать «до свидания!» и поблагодарить за ваше время и ваше внимание.
Искренне ваш, Мартин Грузеник.