О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[rebel]

Проблема в СТО или в головах?

В религиозных (поверженных релятивизмом) головах.

[rebel]

вы просто не умете читать
и я раз 30
и в любом учебнике
много раз говорится что инвариантность интервала - постулируется
просто когда общаешся с альтернативноодарёнными пытаешся как то попроще объяснить показать откуда что берётся
почему так или иначе
а вы воспринимаете это альтернативно - вот и всё

О чём и речь- постулируется! В некоторых книгах даже пытаются получить, но в конце концов плюют и тоже "постулируют". Таким образом, инвариантность интервала в общем случае постулируется и, в частности, постулируется замедление времени. Я Вас правильно понял?

[Rishi]

Одни релятивисты утверждают, что кинематические эффекты вызваны только измерениями, другие, что они всамделишние,- это главные секты релятивизма типа "остроконечников" и "тупоконечников". Есть экстравагантная секта, назовём её сектой "мошенников"...

Правильная классификация релятов. Через несколько лет после публикации статьи Эйнштейна 1905-го года Виктор Варичак задал вопрос о том,  что такое сокращения Лоренца в рамках СТО - реальный или кажущийся эффект (к сожаления я так и не смог найти эту статью в Интернет). Зато мы знаем что ответил школьный учитель: с одной стороны сокращение можно экспериментально обнаружить, а с другой стороны - нет (в собственной ИСО исследуемого тела). То есть ни хрена не объяснил, поэтому среди релятов и появились две секты, адепты которых по разному трактовали учение служащего патентного бюро. Хотя и те и другие - мошенники. Если сокращения Лоренца- кинематический эффект, результат операции измерения с синхронизацией часов, которую может провести только человек (в Природе никакой синхронизации разноместных периодических процессов не происходит), то с какой радости Природа должна следовать фантастийному предписанию релятов? Если сокращения Лоренца всамделишние (в учебнике сказано, что это реальный, а не кажущийся эффект), то тогда они должны быть следствием некоторого физического явления, которое в СТО почему-то не упоминается. Кроме того в этом случае придётся фантазировать о существовании множества миров, в каждом из которых один и тот же стержень будет иметь разную реальную, а не кажущуюся длину, что-то вроде миров Эверетта. Попытки хоть как-то приблизить чисто спекулятивную математическую модель СТО к физике были. Например, академик Фейнберг в УФН, по этому поводу высказывался [Е.Л.Фейнберг.Специальная теория относительности - природа добросовестных заблуждений//УФН, т.167,№4,с.455-457], к этой же секте судя по всему принадлежит и Alexpo. Вы правильно отмечаете, что подобный подход (насчёт учёта действия физических сил) может быть справедлив для неинерциального движения, а что делать с инерциальным? На это адепты отвечают что мол ну раз тело движется, значит когда-то его ускорили, вот тогда всё и произошло. Но эта секта малочисленна и скоро судя по всему её вообще не станет, потому что формализм крепчает.
 

 

[Alexpo]

Если сокращения Лоренца всамделишние (в учебнике сказано, что это реальный, а не кажущийся эффект), то тогда они должны быть следствием некоторого физического явления, которое в СТО почему-то не упоминается.

В кинематике и не должна указываться причина движения, для нее исходные данные: текущее движение. СТО лишь фиксирует, что при наличии относительного движения систем - имеет место различие в протекании процессов, зависящее от относительной скорости.

Кроме того в этом случае придётся фантазировать о существовании множества миров, в каждом из которых один и тот же стержень будет иметь разную реальную, а не кажущуюся длину

Хочется вам фантазировать фантазируйте. Физикам это не нужно. Длина стержня всегда одна и реальна, а вот то, что будет намеряно, зависит от того,  кто меряет. Ведь у каждого меряльщика объективно своя "линейка". Я надеюсь, вы видите разницу между объектом и его измерением?

На это адепты отвечают что мол ну раз тело движется, значит когда-то его ускорили, вот тогда всё и произошло.

Разумеется. Если два объекта движутся по разному, то у них разная история, следовательно, у них по разному протекают процессы.

Другое дело, что СТО утверждает, что детали этой истории несущественны, важна только возникшая в итоге относительная скорость, определяющая различие. Эдакий Марковский подход (если вы поняли, о чем я сказал  )

[Zemljanin]

Ведь у каждого меряльщика объективно своя "линейка".

Нет. У всех меряльшиков линейки строго одинаковые. Иначе разговора не получится.

[Alexpo]

Нет. У всех меряльшиков линейки строго одинаковые. Иначе разговора не получится.

Это божественное постановление или ваш личный постулат?

[Zemljanin]

Это божественное постановление или ваш личный постулат?

Это общий постулат. Необходимое условие для беседы внятных людей.

[Alexpo]

Это общий постулат. Необходимое условие для беседы внятных людей.

Нет такого постулата в науке. Вот в этом и проблема, если условия для беседы на кухне приносят в науку....

Если вы сели в ракету включили двигатели и вас вжала в кресло перегрузка, вы не можете утверждать, что взятая вами с собой линейка не изменилась.

[ival]

Нет такого постулата в науке. Вот в этом и проблема, если условия для беседы на кухне приносят в науку....

Если вы сели в ракету включили двигатели и вас вжала в кресло перегрузка, вы не можете утверждать, что взятая вами с собой линейка не изменилась.

Лоренцевы тараканы ее погрызут?

[Zemljanin]

Если вы сели в ракету включили двигатели и вас вжала в кресло перегрузка, вы не можете утверждать, что взятая вами с собой линейка не изменилась.

Речь же идет о СТО ... причем тут перегрузки? Вы еще на поверхность нейтронной звезды мысленно водрузитесь ...

Я с Вами беседую в рамках условий применимости СТО и еще раз утверждаю, что все линейки у "меряльщиков" должны быть строго одинаковы.

[Alexpo]

Речь же идет о СТО ... причем тут перегрузки? Вы еще на поверхность нейтронной звезды мысленно водрузитесь ...

Я с Вами беседую в рамках условий применимости СТО и еще раз утверждаю, что все линейки у "меряльщиков" должны быть строго одинаковы.

СТО - применима для любых движений, поскольку это просто кинематика.
Вы можете утверждать, что угодно. Причем тут физика?

[ival]

СТО - применима для любых движений, поскольку это просто кинематика.
Вы можете утверждать, что угодно. Причем тут физика?

Для любых движений в специально придуманной для этого модели, если точнее.

ЗЫ: Если бы СТО можно было хоть каким-то боком прицепить к реальности, Астрономы  NASA и  Лос-Аламоса вцепились бы в нее мертвой хваткой как за соломинку. Однако отмахнулись как от гири.

[дiдусь]

Если вы сели в ракету включили двигатели и вас вжала в кресло перегрузка, вы не можете утверждать, что взятая вами с собой линейка не изменилась.

Линейка изменилась. Но метр - это не линейка, это расстояние между рисками на этой линейке. Идея, а не материя. И он не изменился, несмотря на то, что материя между рисками сократилась.
Если бы он изменился, то хрен бы вы когда-нибудь узнали о сокращении линейки...

[Zemljanin]

СТО - применима для любых движений, поскольку это просто кинематика.
Вы можете утверждать, что угодно. Причем тут физика?

То есть, Вы не признаете, что в СТО линейки у "меряльщиков" должны быть строго одинаковы. Да-а-а-а ... однако невежество зашло далеко. Физика плачет. Вы спросите у тех, кого чтите как "авторитетов" и не позорьте физиков дальше.

[Zemljanin]

Если бы он изменился, то хрен бы вы когда-нибудь узнали о сокращении линейки

Такие глубины мэтрам недоступны ... Они даже в элементарщине плавают ... как видите:

Цитата: Alexpo от 03 Ноября 2013, 21:04:43

Ведь у каждого меряльщика объективно своя "линейка".

 

[rebel]

СТО - применима для любых движений, поскольку это просто кинематика.
Вы можете утверждать, что угодно. Причем тут физика?

С другой ветке ответ  перенёс. Понравилось-"Причём тут физика?"

rebel, то что преобразования Лоренца записаны для случая движения без ускорения вовсе не означает, что всегда надо рассматривать движение без ускорения. Просто это частный случай, удобный для записи простых формул, поэтому он и вошел в учебники. Также как в школьные учебники входят формулы для постоянного ускорения, но не рассматривается случай с произвольным изменением ускорения со временем. Но это же не повод утверждать, что раз в учебнике нет формул для переменного ускорения, то его невозможно рассматривать. Просто надо взять другие книги....


Так и здесь. Да, интервал времени зависит от величины скорости, а не ускорения. Но ускорение меняет скорость, следовательно влияет через это на время. А как это правильно рассчитать можно узнать, если перестать читать одни общеобразовательные учебники, а заглянуть в другую литературу. Уже у Угарова описан применяемый подход, а Скобельцын посвятил этому целую книгу.

Причем это было сделано почти 50 лет тому назад! Так почему бы вам не задавать мне вопросы с просьбой пересказать содержание этих книг, а не обратиться к книгам специалистов, раз уж вы хотите разобраться с этим вопросом?

Или противники СТО не читают книг позднее 1905 года, полагая, что вся СТО это пара формул начала века?

В общем-то, меня заинтересовала позиция Alexpo, после того, как наткнулся на его фразу,-

Но у этого есть совершенно очевидная реальная физическая причина: при ускорении на него действовали силы, которые привели к изменению темпов протекания всех процессов,  и его личные часы натикали меньше, чем у брата.

Честно говоря, порадовался,- совершенно рациональный подход. У изменения темпа хода часов есть причина, - взаимодействие, у Alexpo- силы, то есть «силы» приводят к изменению темпа хода часов, подобное «замедление времени»  было известно и задолго до создания СТО. Но В СТО не рассматриваются причины замедления времени, и, вообще, у релятивистов нет теорий, в которых бы присутствовали причины кинематических эффектов. Alexpo рекомендовал мне заняться самообразованием, в частности, книгу Скобельцина Д.В. -«Парадокс близнецов» в теории относительности.  Понуря голову, пошёл самообразовываться, честно говоря, не ожидая найти ответ на животрепещущий вопрос. Опасения оправдались. Вот основной посыл Скобельцина:

Поведение «часов» в состоянии прямолинейного равномерного движения может быть предсказано на основе частной теории относительности. Принцип относительности не даёт, однако, оснований для утверждений о поведение часов в их ускоренном или замедленном движении

(Стр. 34)
То есть «замедление времени» будет осуществляться и при инерциальном движении, но только у того, который испытал ускорение. Хотелось бы, конечно, увидеть и раскрытие секрета этого «фокуса», но это безнадёжно. Динамики-то ведь нет,- есть кинематика, а динамики нет. Не проще ли было бы просто заявить:

…Излишне говорить о том, что поиски динамических причин замедления времени так же бессмысленны, как и в случае лоренцова сокращения. Так же, как и там, это — одно из проявлений свойств пространства и времени. ..

Конечно, эта магическая формула ничего не проясняет, более того, она и опасна, но зато кратка и легко запоминается

[Rishi]

Нет такого постулата в науке.

Зато в физике есть такой постулат. Ежели кто придёт из патентного бюро и будет кричать, что стержень, который быстро инерциально движется относительно этого служащего, сокращается, то его (служащего) надо послать... для проведения эксперимента, проверяющего эту фантазию. Кто предложил фантазию тот и должен её экспериментально проверять.

[rebel]

Правильная классификация релятов. Через несколько лет после публикации статьи Эйнштейна 1905-го года Виктор Варичак задал вопрос о том,  что такое сокращения Лоренца в рамках СТО - реальный или кажущийся эффект (к сожаления я так и не смог найти эту статью в Интернет). Зато мы знаем что ответил школьный учитель: с одной стороны сокращение можно экспериментально обнаружить, а с другой стороны - нет (в собственной ИСО исследуемого тела). То есть ни хрена не объяснил, поэтому среди релятов и появились две секты, адепты которых по разному трактовали учение служащего патентного бюро. Хотя и те и другие - мошенники. Если сокращения Лоренца- кинематический эффект, результат операции измерения с синхронизацией часов, которую может провести только человек (в Природе никакой синхронизации разноместных периодических процессов не происходит), то с какой радости Природа должна следовать фантастийному предписанию релятов? Если сокращения Лоренца всамделишние (в учебнике сказано, что это реальный, а не кажущийся эффект), то тогда они должны быть следствием некоторого физического явления, которое в СТО почему-то не упоминается. Кроме того в этом случае придётся фантазировать о существовании множества миров, в каждом из которых один и тот же стержень будет иметь разную реальную, а не кажущуюся длину, что-то вроде миров Эверетта. Попытки хоть как-то приблизить чисто спекулятивную математическую модель СТО к физике были. Например, академик Фейнберг в УФН, по этому поводу высказывался [Е.Л.Фейнберг.Специальная теория относительности - природа добросовестных заблуждений//УФН, т.167,№4,с.455-457], к этой же секте судя по всему принадлежит и Alexpo. Вы правильно отмечаете, что подобный подход (насчёт учёта действия физических сил) может быть справедлив для неинерциального движения, а что делать с инерциальным? На это адепты отвечают что мол ну раз тело движется, значит когда-то его ускорили, вот тогда всё и произошло. Но эта секта малочисленна и скоро судя по всему её вообще не станет, потому что формализм крепчает.

Ещё будучи студентом, и ясень пень- релятивистом, меня удивило одно несоответствие из курса общей физики. В главах посвящённым законам электромагнетизма в формулах стоит полная производная по времени, а в главах про "уравнения Максвелла"- частная. Преподаватели сказали,- "так надо", и я погрешил на собственное неразумение. По необходимости, в своё время, пришлось этими вопросами заняться более обстоятельно. Первое, что бросилось в глаза,- законы электромагнетизма с полной производной по времени дают правильные результаты для любого наблюдателя, со скоростью процессов меньших с, но они ... инвариантны относительно преобразований Галилея. У самого Максвелла в его уравнениях, которые являются обобщением законов электромагнетизма, тоже полная производная по времени и они также инвариантны относительно преобразований Галилея. Частная производная появилась, когда стали рассматривать свет (электромагнитное возмущение) в эфире, как  волновой процесс  в среде.  Дальше начались «игры» математиков,- а как должны выглядеть преобразования, чтобы вид остался неизменный, хотя для классического волнового уравнения такого требования не выдвигалось. А уж когда скорость света посчитали неизменной, вот тут то «гадкий утёнок» и стал превращаться в «лебедя». Одним словом, СТО это внебрачное дитя эфирных теорий или кукушонок в гнезде эфирных птенцов. Можно понять учёных вроде Скобельцина. Они же не знали, что их просто гнусно обманули инвариантностью уравнений Максвелла относительно преобразований Лоренца, и весь свой талант они потратили на защиту этого «внебрачного дитя».

[rebel]

можно исходить как из инвариантности скорости света так и из инвариантности интервала
но постулируя инвариантность интервала сильно упрощает выкладки (вообщем то и без тогоне слишком сложные)
но поскольку алтернативноодарённые не способны воспринимать рассуждений блинее 10 слов и выкладки больше одного равенства более чем с 6-ю символами то пытаться вывести ПЛ из инвариантности скорости света  - бессмысленно и пытаться

То есть "выкладок" не увидит никто: ни алтернативноодарённые, ни просто любопытные. Так и запишем,- "выкладок" релятивисты не имеют.

хотя по большому счёту СТО конеШно не аксиоматическая система
ни чего постулировать в ней нет смысла
частный случай афинносвязанносго пространства с определённой метрикой
я уже писал, что ни чего особенного в этом пространстве нет
собственно сму СТО можно свести к гипотезе о том что реальность описывается пространством с определённой "метрикой" - вернее афинной связанностью времени и пространства
ни каких новых специальных аксиом вводить нет необходимости
в таком пространстве интервал - инвариантен, а следовательно скорость света - инвариантна, ПЛ - допустимы и сохраняют инвариантность в частности Уравнений Максвела
и т.д. и т.п.

Позвольте не согласиться, в основе любых математических объектов, в том числе и перечисленных выше Вами, лежат именно аксиомы. Проблема физиков заключается в том,  чтобы понять, насколько эти математические аксиомы соответствуют базовым физическим понятиям. А про инвариантность уравнений Максвелла Вас просто гнусно обманули.

[Rishi]

В кинематике и не должна указываться причина движения, для нее исходные данные: текущее движение. СТО лишь фиксирует, что при наличии относительного движения систем - имеет место различие в протекании процессов, зависящее от относительной скорости.

Только не надо смысл наизнанку выворачивать. С самой кинематикой проблем нет. Проблема с релятами, которые хотят представить сокращения Лоренца как кинематический эффект против чего и выступает Фейнберг, приводя в пример Лоренца, у которого сокращения вовсе не кинематический эффект.  

Хочется вам фантазировать фантазируйте. Физикам это не нужно. Длина стержня всегда одна и реальна, а вот то, что будет намеряно, зависит от того,  кто меряет. Ведь у каждого меряльщика объективно своя "линейка". Я надеюсь, вы видите разницу между объектом и его измерением?

Ха, вот я-то как раз как материалист не токмо, что вижу, а прямо кожей ощущаю эту разницу, которую реляты хотят замазать, типа элиминировать вслед за Махом. Не объектом и его измерением, а объективными размерами  объекта и их измерением.  
Не подумайте, что я к вашей трактовке релятивизма плохо отношусь. Наоборот как и rebel, я считаю среди всех релятивистов вашу секту наиболее близкой к нормальной классической физике. Но вас мало, вот я троих только знаю. Вы, Фейнберг, ещё один препод с кафедры теорфизики из нашего универа. Так он мне за чаем честно изложил релятское эзотерическое знание: оказывается в учебниках пишут, что сокращения Лоренца реальное, а не кажущееся явление (некоторые реляты для отмазки пишут "кажущееся" в кавычках), потому что от этих сокращений в эксперименте никак не избавиться. То есть чистый незамутнённый сознанием махизм.  
Как в физике называются побочные явления, которые невозможно избежать в процессе проведения эксперимента (их можно только учесть)?
Правильно - систематические ошибки измерения.  
А здесь возникает точка бифуркации. Либо вы сваливаетесь обратно в болото релятивизма, придумывая для отмазки операционализм, что именно в своё время и сделал Бриджмен для защиты СТО от критики материалистов, либо соглашаетесь, что  
сокращения вызваны погрешностями процедуры измерений, а следовательно существует выделенная ИСО, собственная ИСО стержня, в которой мы при измерении получаем объективные физические характеристики физических тел.
 И когда релятивисты говорят о меряльщиках с разными "линейками", то это и есть махизм, то есть подмена объективной реальности с систематическими ошибками объективной относительностью с объективно отличающимися ''линейками".

Разумеется. Если два объекта движутся по разному, то у них разная история, следовательно, у них по разному протекают процессы.

Вот будет реальный эксперимент по измерению длины движущегося стержня как это описано во всех релятских учебниках - тогда и поговорим, а пока что эта ваша гипотеза ничем не лучше, чем моя. Только вашу гипотезу охраняет комиссия РАН по борьбе, а мою - нет. Поэтому и спор наш не в научном журнале, а типа на кухне...

Другое дело, что СТО утверждает, что детали этой истории несущественны, важна только возникшая в итоге относительная скорость, определяющая различие.

Назовите мне хоть один учебник или статью (например, вашу),  кроме Фейнберга, где бы было показано, что сокращения в СТО - это динамический, а не кинематический эффект.

Эдакий Марковский подход (если вы поняли, о чем я сказал  )

Марковские процессы (как и вообще теория вероятности) - это математическая приблуда, которая к исследованию причинно-следственных связей в Природе никакого отношения не имеет, но на практике вещь удобная. Мысль ваша понятна.
А зачем хамить на пустом месте? Когда я говорю, что вы прикидываетесь валенком и делаете вид, что не знаете об указанной выше точке бифуркации, то я вовсе не ставлю под сомнение ваши профессиональные знания. Но что-то знать и уметь ещё не означает автоматически делать правильные выводы из этого знания.