О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[Herodotus]

Преобразования Лоренца можно легко вывести из физически ясного требования, чтобы преобразования координат образовывали группу. (Тем, для кого это требование не является физически ясным или вообще непонятно, следует или заняться своим образованием, или бросить рассуждать о физике.  ) При этом оказывается, что есть всего две возможности - либо существует единственная конечная предельная скорость, либо ее вообще нет (т.е. она бесконечно велика). В первом случае получаем СТО, во втором - классическую механику. Природа устроена так, что реализована первая возможность, с предельной скоростью равной скорости света в вакууме. Too bad. 

Ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Derivations_of_the_Lorentz_transformations (см. раздел "From group postulates").

[Rishi]

В главах посвящённым законам электромагнетизма в формулах стоит полная производная по времени, а в главах про "уравнения Максвелла"- частная.

Да, это важная проблема, я ей тоже интересовался. И действительно у Максвелла были полные производные, но потом Герц выдумал гипотезу о полностью увлекаемом эфире и именно и только в рамках этой гипотезы Хевисайд и Герц переписали систему Максвелла в частных производных. Но потом гипотеза Герца рухнула, а частные производные остались. Это должен был заметить Лоренц (у которого эфир был неувлекаем), но не заметил. Ну а у релятов вообще эфира не было, поэтому частные производные как раз подошли.

Первое, что бросилось в глаза,- законы электромагнетизма с полной производной по времени дают правильные результаты для любого наблюдателя, со скоростью процессов меньших с, но они ... инвариантны относительно преобразований Галилея.

А вот это надо обсуждать. Во-первых, сама по себе инвариантность математических уравнений к физике отношения не имеет, поэтому инвариантность относительно преобразований Галилея - это тоже не аргумент, с этого и начались игры математиков. Во-вторых, это же невооружённым взглядом видно, что преобразования имени Галилея (Галилей к ним никакого отношения не имеет) противоречат принципу относительности Галилея. Принцип относительности Галилея - это вообще не постулат, а практическое наблюдение и Галилей никаких постулатов не вводил. Если нам не с чем сравнить, то мы не сможем измерить, не сможем обнаружить свою абсолютную скорость движения.  Это ж просто само собой получается.  Существование неподвижного эфира - гипотеза не хуже и не лучше других, экспериментально она не опровергнута. Именно в рамках этой гипотезы развивали электродинамику Максвелл и Лоренц.
Впрочем в любом случае переход от частных производных в уравнениях электродинамики к полным полезен. Если у вас есть конкретная статья на эту тему, то я с интересом почитаю.

[rebel]

агау вас как у человека ни уха ни рыла не смыслящего ни в физике ни в математике, но обладающего бАААльшим апломбом и маленьким мозгом весьма сложная аберрация понимания

Нда, и осталась от человека только дырка от бублика. Печально.

[дiдусь]

Нда, и осталась от человека только дырка от бублика. Печально.

А Зяблик?

[дiдусь]

для особо тупых вынужден повторяться



так как со времён Пифагора адекватной моделью РАССТОЯНИЯ в пространстве является \(s^2=x^2+y^2+z^2\)
то соответственно ВРЕМЯ может войти в формулу для РАССТОЯНИЯ или с тем же знаком как и пространство и тогда мы получим такие особенности которых нет в реальности (и быть не может - например достижимость бесконечных скоростей) или с противоположным и тогда мы получаем геометрию Минковского преобразования Лоренца-Пуанкаре и пр. т.е. совокупность вполне непротиворечивых математических абстракций которые вполне адекватно соотносятся с реально наблюдаемыми явлениями.
Вариантов тут не много.

А нахрена нам время в пространстве нужно?
Время абсолютно, так же, как и пространство, и обладает совершенно другим качеством, которое вменяемым людям не позволяет его суммировать с пространством ни под каким соусом.
Это только дебилы умудряются суммировать время и пространство! Скрещивать ужа и ежа.
А чо им терять? Они уже и скорость света измеряют не м/с, а просто числом 1. ?

[rebel]

для особо тупых вынужден повторяться


Особенно любима альтернативноодарёнными инвариантность одновременности.
Но при этом имеется одна весьма неприятная особенность этой штуки - одновременность инвариантна только в том случае если ВРЕМЯ не взаимосвязано с пространством (точнее пространство событий не является афинносвязанным).
Но в этом случае ни какие скорости не могут быть инвариантны, в том числе и скорость света.
Выше было показано, что предположение о неинвариантности скорости света полностью ложное и опровергается всей совокупностью даже не физических а простых бытовых обстоятельств.
а следовательно и время (афинно связано с пространством) не инвариантно и одновременность тоже.
Инвариантность скорости  света ни как нельзя объяснить если не считать реальность взаимосвязанной совокупностью как времени так и пространства.
а если это так то необходимо понять как определяется РАССТОЯНИЕ между точками пространства времени
так как со времён Пифагора адекватной моделью РАССТОЯНИЯ в пространстве является \(s^2=x^2+y^2+z^2\)
то соответственно ВРЕМЯ может войти в формулу для РАССТОЯНИЯ или с тем же знаком как и пространство и тогда мы получим такие особенности которых нет в реальности (и быть не может - например достижимость бесконечных скоростей) или с противоположным и тогда мы получаем геометрию Минковского преобразования Лоренца-Пуанкаре и пр. т.е. совокупность вполне непротиворечивых математических абстракций которые вполне адекватно соотносятся с реально наблюдаемыми явлениями.
Вариантов тут не много.

Вы, батенька, оригинальный тип. Вначале ругаетесь как сапожник, потом требуете к себе внимание, типа выдал что-то разумное, что можно обсуждать. Вы уж определитесь,- или остаётесь местным хулиганом, или приводите что можно обсуждать.
Вот вы пишите,- "Инвариантность скорости  света ни как нельзя объяснить если не считать реальность взаимосвязанной совокупностью как времени так и пространства." Можно, и в классической физике есть такая аналогия, когда скорость волны одинакова для разных наблюдателей, и наблюдатели движутся друг относительно друга, и выполняется галилеев закон сложения скоростей для волны. При этом совершенно не обязательно требовать объединения пространственных и временных координат. Вы больше на физику упор делайте, а математические формулы в физике должны быть содержательны физически.

[Dzen]

To:
- rebel
- Rishi

Ваши “опровержения” СТО действительно вполне очевидно непрофессиональны, однако, если принять что вы не спецопровергуны, Dzen, однако, попытается что-то пояснить.
(Хотя все-таки лучше еще прочитать http://arxiv.org/abs/1110.0003 и
 (на русском языке)
http://www.scienceforums.net/topic/31372-inform-physics/page-3
SSDS  2 October 2012 - 11:05 AM, post #46,
Прикрепленный файл Russian.pdf)

Кроме:

Во-первых – не пишите абсурд – хотя бы и вслед за  мэйнстрим-физиками, коих печатает УФН,  про некий “динамический” характер “сокращения стержней”. Здесь как минимум два момента
(1) – в СТО нет “сокращения стержней”, там есть “сокращение пространства”, что есть вполне очевидный “контринтуитив”- равно как и “замедление времени”,  и
(2) – совершенно очевидно, что если – а здесь это так – рассматривается инерционное движение разогнанного тела, то говорить про динамику в данном контексте есть абсурд. Да, в процессе ускорения тела оно могло быть деформировано. Однако после прекращения действия силы, то оно, если упругое – восстановит форму, вместе с длиной, естественно. Если разгонялся пластилин, то тело останется сплюснутым, однако в этом случае наблюдаемое “сокращение размеров” никак не связано с Лоренцовым сокращением.

Данный, вообще говоря "дорелятивистский", эффект есть эффект кинематический, и об этом на форумах было не раз, потому повторяю пост Dzen от 1 апреля 2013. (Помним, при этом, что пространство-время 4-х мерное, Евклидово и временная ось мало чем отличается от любой пространственной, при этом она всегда нормальна к любой пространственной 3-х мерной линии):
______
Rishi, не совсем понятно – с чего это Вы зациклились на измерении длины стержня, хотя проблемы в этом нет. Ведь очевидно, что измерять движущийся стержень необходимо путем одновременной фиксации моментов прохождения его концов. Например, если стержень длиной 1 м движется со скоростью 100м/с, то, если фиксировать в точке х1 положение заднего конца, и не одновременно, а, например, через секунду – переднего в точке х2, то его длина (х2-х1) будет 101м, что очевидно нехорошо.

Если стержень движется по оси Х, но ось стержня повернута (пусть в плоскости (Х,Y)) на угол фи, то понятно, что измеренная по оси Х длина стержня будет в косинус(фи) меньше собственной.

 Абсолютно то же происходит при движении жесткого тела вообще. Материя устроена так, что любое движение тела в абсолютном пространстве-времени приводит к его повороту в плоскости (пусть снова тело движется вдоль Х) в плоскости (Х, координатное время), т.е. в плоскости (X,t)

. И, соответственно его (в данном случае стержня) проекция на Х оказывается также в косинус(фи) меньше его длины, косинус в данном случае оказывается 1/гамма.

Ну и все…
______
Можно еще чего сказать похожего про ваши “опровержения”, но – а вдруг – хватит и этого?

Cheers

[Alexpo]

Во-первых, сама по себе инвариантность математических уравнений к физике отношения не имеет, поэтому инвариантность относительно преобразований Галилея - это тоже не аргумент, с этого и начались игры математиков.

О физике всерьез можно говорить только с того момента, когда рассматриваемое явление получает математическое описание. Т.е. записано уравнение. Все что входит в уравнение и свойства этого уравнения отражают свойства природы. Поэтому к физике имеет отношение все.

Если вы полагаете, что все физики мира простофили, неспособные за 150 лет разобраться с вопросом о виде производных, то вы очень наивны....

Кроме того, неправильная производная приведет к неверным расчетам . А уравнения Максвелла проверены за 100 лет  прекрасно.
А почему именно так, разобраться вам полезно. Дерзайте.

Во-вторых, это же невооружённым взглядом видно, что преобразования имени Галилея (Галилей к ним никакого отношения не имеет) противоречат принципу относительности Галилея.

 

[rebel]

To:
- rebel
- Rishi

Ваши “опровержения” СТО действительно вполне очевидно непрофессиональны, однако, если принять что вы не спецопровергуны, Dzen, однако, попытается что-то пояснить.
(Хотя все-таки лучше еще прочитать http://arxiv.org/abs/1110.0003 и
 (на русском языке)
http://www.scienceforums.net/topic/31372-inform-physics/page-3
SSDS  2 October 2012 - 11:05 AM, post #46,
Прикрепленный файл Russian.pdf)

Вы правы, я действительно не профессиональный «опровергун». В том смысле, что за это мне денег не платят. Заранее соглашусь, что и в моих постах могут быть и ошибки и неточности.

Кроме:

Во-первых – не пишите абсурд – хотя бы и вслед за  мэйнстрим-физиками, коих печатает УФН,  про некий “динамический” характер “сокращения стержней”. Здесь как минимум два момента
(1) – в СТО нет “сокращения стержней”, там есть “сокращение пространства”, что есть вполне очевидный “контринтуитив”- равно как и “замедление времени”,  и

Во-первых, СТО, как физическая теория, вызывает большие сомнения. Само возникновение СТО достаточно спекулятивно, и некоторые особенности спекулятивности отмечали выше. Если вы не согласны, буду благодарен, если Вы ситуацию с возникновением СТО проясните.
Во-вторых, под “сокращением пространства” Вы, очевидно, понимаете изменение координат тела? Если это так, то такое явление, как магнетизм повисает в воздухе, ведь добавочное к электрическому магнитное взаимодействие происходит между «стержнями», а не между координатами.

(2) – совершенно очевидно, что если – а здесь это так – рассматривается инерционное движение разогнанного тела, то говорить про динамику в данном контексте есть абсурд. Да, в процессе ускорения тела оно могло быть деформировано. Однако после прекращения действия силы, то оно, если упругое – восстановит форму, вместе с длиной, естественно. Если разгонялся пластилин, то тело останется сплюснутым, однако в этом случае наблюдаемое “сокращение размеров” никак не связано с Лоренцовым сокращением.

Почему абсурдно говорить? Просто при инерциальном движении динамика «стержня» становится предельно простой. И для идеально упругого стержня размеры его должны восстановиться, после этапа ускорения. То есть, нет причин, чтобы движущийся инерциально стержень сокращался, аналогично и с длительностью процесса (временем). Сокращение и замедление только по «координатам» вызывает проблемы, так как в действительности наблюдаются процессы, темп которых зависит от скорости движения. Поэтому релятивисты другого уклона и говорят о «сокращении стержней» и «замедлении темпа хода часов», а не просто- «сокращение пространства», «замедление времени». Но тут они попадают в другую ловушку,- причина этих замедлений и сокращений, то есть нужна динамика.

Данный, вообще говоря "дорелятивистский", эффект есть эффект кинематический, и об этом на форумах было не раз, потому повторяю пост Dzen от 1 апреля 2013. (Помним, при этом, что пространство-время 4-х мерное, Евклидово и временная ось мало чем отличается от любой пространственной, при этом она всегда нормальна к любой пространственной 3-х мерной линии):

В рамках «сокращения пространства» динамика действительно не нужна.
______

…
Ну и все…
______
Можно еще чего сказать похожего про ваши “опровержения”, но – а вдруг – хватит и этого?

Cheers

Честно говоря, мне не хватило, не показалось убедительным. Чтобы быть убедительным, надо  пройтись по всем этапам становления СТО и убедительно их аргументировать. Начинать надо с возникновения векторного потенциала,- это и есть рождения «гадкого утёнка», релятивизма.

[rebel]

О физике всерьез можно говорить только с того момента, когда рассматриваемое явление получает математическое описание. Т.е. записано уравнение. Все что входит в уравнение и свойства этого уравнения отражают свойства природы. Поэтому к физике имеет отношение все.

Если вы полагаете, что все физики мира простофили, неспособные за 150 лет разобраться с вопросом о виде производных, то вы очень наивны....

Кроме того, неправильная производная приведет к неверным расчетам . А уравнения Максвелла проверены за 100 лет  прекрасно.
А почему именно так, разобраться вам полезно. Дерзайте.

 

Alexpo, к каким физическим процессам можно применять уравнения Максвелла с частной производной по времени?

[дiдусь]

Помним, при этом, что пространство-время 4-х мерное, Евклидово и временная ось мало чем отличается от любой пространственной, при этом она всегда нормальна к любой пространственной 3-х мерной линии


Cheers

А зачем физикам помнить про этот дебилизм? 4-х мерное ПВ...
Лучше им помнить, что линия всегда одномерна, а не трёхмерна... +@>
И про то, что пространство и время это разные физические сущности. Разные!

[ival]

ну поскольку существует инвариант - скорость света
то время и пространство связаны объективно

Только не лепите время сбоку от xyz, оно всё пространство заполняет.

[Вашкевич Виктор]

Только не лепите время сбоку от xyz, оно всё пространство заполняет.

Нет, без порки ивал от козыревщины не освободится...
Ну надо же быть таким зомби...

[дiдусь]

ну поскольку существует инвариант - скорость света
то время и пространство связаны объективно

Ну и что?
У времени тоже три измерения. Чо ж вы из них не сделали 6-тимерное пространство-время... +@>
Умишка не хватило? +@>

[Вашкевич Виктор]

http://www.youtube.com/watch?v=Ib18ONxvz2Y

Зяблик, ты советуешь то, что сам не можешь сделать - посмотреть на мир с другой стороны.

[Dzen]

Вы правы, я действительно не профессиональный «опровергун»....

Очередной Ваш пост, и снова про многое всякое и при том –  снова не [профессионально] физично.

Dzen, потому, однако, в прошлом посте и затронул фактически только один - и очень простой, момент – что такое “сокращение длины”, проявляющееся при околосветовых скоростях, и которое в СТО называется “сокращение пространства”,   в теории Фогта-Фитжеральда-Лоренца “сокращение [длин] Фитжеральда-Лоренца ”. Предельно просто было разъяснено, что на самом деле  “сокращений пространства”  не бывает, “сокращаются” только размеры конкретных материальных тел, если тело было разогнано какой-то силой в абсолютном Евклидовом 4D пространстве времени:
 
поскольку  при разгоне тело оказывается повернутым в пространственно-временной плоскости, его проекция на пространственное направление оказывается меньше в 1/гамма раз.

И, например, поскольку фотоны движутся только в пространстве, их путь между концами стержня оказывается так же в 1/гамма раз меньше, что и наблюдалось в интерферометре Майкельсона-Морли, и сегодня во всех остальных (ежели исправных) интерферометрах.

Все остальное несколько сложнее, для чего Вам были указаны ссылки для прояснения. Вы, возможно, ничего не читали и спостили нечто очередное не слишком связное.
Однако, при этом Вы еще и не процитировали как раз соответствующий пассаж из поста Dzen – что начинается “… Rishi, не совсем понятно …”; соответственно получился очередной неграмотно-опровергунский пост.

У Вас, часом, с БубликЗябликом ПК не рядом стоят?

Cheers

[Dachnik]

Очередной Ваш пост, и снова про многое всякое и при том –  снова не [профессионально] физично.

Это Вы то, профессиональный физик? &/

Dzen, потому, однако, в прошлом посте и затронул фактически только один - и очень простой, момент – что такое “сокращение длины”, проявляющееся при околосветовых скоростях, и которое в СТО называется “сокращение пространства”,   в теории Фогта-Фитжеральда-Лоренца “сокращение [длин] Фитжеральда-Лоренца ”. Предельно просто было разъяснено, что на самом деле  “сокращений пространства”  не бывает, “сокращаются” только размеры конкретных материальных тел, если тело было разогнано какой-то силой в абсолютном Евклидовом 4D пространстве времени:

Лоренц говорил именно о сокращении координат, то есть пространства. Только в отличие от Фицджеральда, у него сокращение было в подвижной ИСО, относительно неподвижного наблюдателя.
У Фицджеральда никаких исо-неисо не было. У него в его ИСО тело разогналось, значит сократилось.
Об этом он и твердил Майкельсону, дескать ошибся, сокращение не учел.
Потому Лоренц подсуетился. Типа ошибся Майкельсон. Лоренцево сокращение не учел.
Да как он мог его учитывать, находясь в подвижной ИСО.
Как могут люди, считающие себя профессиональными физиками, не могут в такой ерунде разобраться.

И, например, поскольку фотоны движутся только в пространстве, их путь между концами стержня оказывается так же в 1/гамма раз меньше, что и наблюдалось в интерферометре Майкельсона-Морли, и сегодня во всех остальных (ежели исправных) интерферометрах.

А это уже вранье голимое, физика - преподавателя физкультуры..

[дiдусь]

нет ни каких подвижных - неподвижных исо-наблюдателей и пр.
невозможно определить какая система движется а какая неподвижна

Все системы подвижны, но относительно...
А посему, одну из них, ту, где находится наблюдатель, можно, и нужно, считать неподвижной.
И надо прекращать "замерять" то, что происходит в чужих, подвижных системах через жопу СТО-ОТО!
Замеряйте всё из своей системы!

[Ltlekz49]

сильные аргументы, с такими не поспоришь

Аргумент сильный, потому что правильный.

[дiдусь]

это типа аксиома?

Ага! Совет!
Шоб замерить кирпич к нему надо линейку приложить, а не ПЛ!