О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[дiдусь]

дiдусьЧё-то мы совместно прямо почти к абсолютной истине приблизились      вопрос только в определениях
Маркс действительно сделал обрезание диалектике Гегеля и откинул абсолютную идею, то есть убрал антитезис для категории =материя=.
Поэтому кстати Энгельс для диалектики природы ничего кроме введения так и не смог придумать.
Материя-сознание - это парные категории скорее в гносеологии. А что в онтологии?
С одной стороны материя - это общее, то из чего состоит вся Вселенная. С другой стороны наблюдаются отдельные материальные объекты (структура материи) - это частное. У материи как всеобщей категории нет никаких оснований самой по себе стремится к частному, поэтому =саморазвивающаяся материя=  в онтологии диамата - это нонсенс, там для неё нет тезиса и антитезиса.
Парной категорией для материи в онтологии при объяснении объективной реальности как раз является то что обеспечивает возникновение отдельных материальных объектов, процесс отражения. ЭТО можно назвать по-разному. Мы приписываем существование такой способности наличию информации. То есть материя+информация= развивающаяся материя.  Возможно Гегель и Платон именно это и имели ввиду, но кто ж это знает.
 Попадая в мозг человека информация формирует в нём определенные, уже конкретные идеи, под влиянием которых человек может воздействовать на окружающую материю, реализуя свою так сказать абсолютную идею, но естественно лишь приближённо.
В неживой природе тоже протекает процесс отражения.   Информация о наличии одних объектов, вызывает определенную реакцию других, причём если информация искажается (например, запаздывает), то это приводит и к изменению поведения взаимодействующих тел, например, в электродинамике. Вот это-то как раз релятивисты и отрицают, то есть они не учитывают в своих преобразованиях Лоренца искажение видимой формы тел (искажение информации) при быстром относительном движении, не понимая что эти искажения не просто человек фиксирует (в видимом свете), а любой взаимодействующий объект электродинамики.
   Это и есть конкретная гносеологическая ошибка релятивизма.

Да, действительно, если материи противопоставить (противоположить) объективную идею, идеальное, информацию не в чисто человеческом, а в общем плане, то мы получим настоящую диалектику.
А если ещё и обратить внимание, что материя, материальное, имеет форму, протяжённость и посему располагается в пространстве, а идея, идеальное, информация такими свойствами (пространственными) не обладает и в пространстве координат ни одной идеи отыскать невозможно, а посему её "вместилищем" является только время (там-то её "координаты" в принципе отыскать можно), то получаем очень симметричную и симпатичную, стоящую на четырёх, а не на трёх ногах конструкцию: Материя - пространство, идея - время. Вместо: "В мире нет ничего, кроме движущейся в пространстве и времени материи".

[Alexpo]

А что в онтологии?
С одной стороны материя - это общее, то из чего состоит вся Вселенная. С другой стороны наблюдаются отдельные материальные объекты (структура материи) - это частное. У материи как всеобщей категории нет никаких оснований самой по себе стремится к частному, поэтому =саморазвивающаяся материя=  в онтологии диамата - это нонсенс, там для неё нет тезиса и антитезиса.
Парной категорией для материи в онтологии при объяснении объективной реальности как раз является то что обеспечивает возникновение отдельных материальных объектов, процесс отражения. ЭТО можно назвать по-разному. Мы приписываем существование такой способности наличию информации. То есть материя+информация= развивающаяся материя.

Вообще-то информация подразумевает материальный носитель, т.е. некоторую структуру материи. Это просто следствие материализма. Так что получается "материя+структура материи= развивающаяся материя". В общем фигня получается. Если материя изначально имеет структуру, позволяющую ей развиваться, то ваши доводы типа "материи как всеобщей категории нет никаких оснований самой по себе стремится к частному" не имеют основания. Вы сами себя опровергли. Кроме того, существование априорной информации сразу вызывает вопрос о ее происхождении.

Если же положить существование информации не как структуры материи, то следует сразу отбросить всю наукообразную шелуху, прикрывающую совершенно очевидную мысль - постулируется существование нечто нематериального, влияющего на материю. Т.е. постулируется существование внематериального бога. Именно эта абсолютная идея отброшена материализмом. Здесь нет никакой ни онологической, ни гносеологической ошибки. Это просто основополагающий принцип.

Замечу, что сознание и материя это вовсе не парные понятия ни в гносеологии, ни онтологии материализма. Гносеология вообще не рассматривает их в таком контексте, а в онтологии это понятия разного уровня. Все дело в том, что сознание лишь функция материи на определенном этапе развития.

Вопрос о онтологических причинах развития материи интересен, но требует отдельного разговора. Однако замечу, что это требует не антитезиса самой материи (т.е. внешнего по отношению к ней), а внутреннего противоречия и внутренних тезиса и антитезиса.

если информация искажается (например, запаздывает), то это приводит и к изменению поведения взаимодействующих тел, например, в электродинамике. Вот это-то как раз релятивисты и отрицают, то есть они не учитывают в своих преобразованиях Лоренца искажение видимой формы тел (искажение информации) при быстром относительном движении, не понимая что эти искажения не просто человек фиксирует (в видимом свете), а любой взаимодействующий объект электродинамики.
   Это и есть конкретная гносеологическая ошибка релятивизма.

Ваших претензий к физическому релятивизму вообще не понял. Это просто набор умных слов.

[дiдусь]

Вообще-то информация подразумевает материальный носитель, т.е. некоторую структуру материи. Это просто следствие материализма. Так что получается "материя+структура материи= развивающаяся материя". В общем фигня получается. Если материя изначально имеет структуру, позволяющую ей развиваться, то ваши доводы типа "материи как всеобщей категории нет никаких оснований самой по себе стремится к частному" не имеют основания. Вы сами себя опровергли. Кроме того, существование априорной информации сразу вызывает вопрос о ее происхождении.

Если же положить существование информации не как структуры материи, то следует сразу отбросить всю наукообразную шелуху, прикрывающую совершенно очевидную мысль - постулируется существование нечто нематериального, влияющего на материю. Т.е. постулируется существование внематериального бога. Именно эта абсолютная идея отброшена материализмом. Здесь нет никакой ни онтологической, ни гносеологической ошибки. Это просто основополагающий принцип.

Замечу, что сознание и материя это вовсе не парные понятия ни в гносеологии, ни онтологии материализма. Гносеология вообще не рассматривает их в таком контексте, а в онтологии это понятия разного уровня. Все дело в том, что сознание лишь функция материи на определенном этапе развития.

Вопрос о онтологических причинах развития материи интересен, но требует отдельного разговора. Однако замечу, что это требует не антитезиса самой материи (т.е. внешнего по отношению к ней), а внутреннего противоречия и внутренних тезиса и антитезиса.

Ваших претензий к физическому релятивизму вообще не понял. Это просто набор умных слов.

Материальный носитель у информации есть. Притом у одной и той же их может быть несколько и разных. Но носитель и информация штуки разные.
Смешно считать, что только с появлением человека произошло разделение реальности на материальную и идеальную части.
Объективная реальность всегда имела две стороны: материальную и идеальную.
Развитие материи, действительно, обойдётся внутренними противоречиями, но её появление требует внешних по отношению к ней причин.
Ваш "научный" БВ - это просто примитивнейшее и неумелое замалчивание существование того же нематериального бога.
Ну и что его бояться? Пусть себе существует! Надо не его изучать, а его творение!
Пора раскрыть глаза: мир дуален и диалектичен: материален и идеален одновременно.
И даже самый тупой бог не додумался бы до такого дурацкого "творения", как точка сингулярности, в которую засунуто всё, что есть. Богу тоже должны быть законы писаны, не надо делать из него фокусника... +@>

[kichrot]

На форумах, БФ не исключение, периодически появляются философские обвинения Эйнштейна и его теорий в идеализме (например, Шаляпин), гносеологических ошибках (tory) и др.

Попробую показать в чем они сами ошибаются, а так же разобрать типичные философские мифы связанные с Эйнштейном.

Содержание моих постов

1. Что такое гносеология и гносеологические ошибки (следующий пост)

3. Что такое идеализм (ответ Шаляпину).

Попробую дать свою критику на критику критики СТО уважаемого  Alexpo.

Разберу всего лишь два вопроса из вынесенных автором:

1) Что такое гносеология и гносеологические ошибки (сто)
Автор доказывает, что в СТО нет гносеологических ошибок.
В подтверждении своей правоты приводит некое определение:

... только неверные рассуждения в данной предметной области могут расцениваться как гносеологическая ошибка. Само по себе несоответствие конкретной естественнонаучной теории или гипотезы реальности гносеологической ошибкой не является. ...

Давая это определение уважаемый Alexpo возможно пытается читателей ввести в заблуждение, сужая определение до ошибок понимания и интерпритации, в данном случае СТО. Согласно логики Alexpo,  должно признать наличие особой модели познания сформулированной в рамках СТО. Наблюдаем ли мы в СТО особую модель познания? Нет! СТО само является плодом применения гносеологической модели позитивизма: Что не установлено опытом — то не существует.
Гносеологические модели формируются не в рамках научных теорий, а в рамках философских, мировоззренческих концепций. И оценивать гносеологические ошибки необходимо именно с позиций мировоззренческих концепций. В случае с научной теорией с точки зрения материализма.

Внутренние  гносеологические ошибки (нарушение логики):

а) наличие круга задач, которые должна решать СТО, но которые в ней не могут быть решены с однозначным результатом, без привлечения условий и понятий явным образом не относящихся к области ее применения.
Например необходимо сделать и обосновать конкретный выбор:
Две материальные точки А и Б движутся относительно друг друга со скоростью C (скорость света в вакууме).
Вопрос: Какой точке А или Б надо придать ускорение и в каком направлении, что бы ее скорость стала равна 0 (нулю).

б) Неопределенность применяемых терминов.
Например постулат о равноправности ИСО:
Принцип относительности: все законы природы инвариантны по отношению к переходу от одной инерциальной системы отсчета к другой.

Понятие  равноправности предполагает равные условия во взаимодействием с третьим объектом (явлением). Вне такого рассмотрения, равноправие ИСО аналогично равноправию в народной пословице: «Всем плохо. Только у кого то бриллиант мелковат, а у кого то суп жидковат.»
Или другая аналогия: Общество равных возможностей в условиях неравных стартовых условий.

Кстати, как выполняется инвариантность законов природы в ИСО скорость которой равна скорости света в вакууме? Судя по всему ни как.

в) СТО не может логически опровергнуть два логических суждения в явном виде ей противоречащих:

I. Для любой ИСО всегда можно найти иную ИСО скорость которой больше.

II. Для любой ИСО всегда можно найти иную ИСО скорость которой меньше.

г)  СТО не дает объяснение материальной причины (причин) вводимых в ее рамках ограничений.
Например ограничение на максимальную скорость перемещения материальных тел.

д) отсутствие критериев ограничивающих применение преобразований Лоренца в отношении тех или иных физических величин и свойств материальных тел.
Яркий пример. Преобразования Лоренца позволяют с легкостью релятивировать массу, при переходе из одной ИСО в другую. На сегодняшний день, прежде всего опытным путем доказано, что масса инвариантна. Логическим путем в рамках СТО эту ошибку не найдешь.

Внешние  гносеологические ошибки (неверные исходные посылки):

а) Ошибочная идея пустого пространства, которое не влияет на кинематику тел (отсутствие эфира).
Противоречит:
- физическим представлениям до СТО (эфир Лоренца)
- ОТО в интерпретации Эйнштейна (эфир Эйнштейна)
- современной Стандартной модели КМ. Поле Хиггса, взаимодействие с которым элементарных частиц, определяет массу этих частиц, а значит и массу материальных тел, а значит и их кинематику.
- современным моделям вакуума в рамках КМ

б) Ошибочная идея неприменимости преобразований Галилея для описания движения тел при релятивистских скоростях. Доказательство обратного представлено профессором Тяпкиным А.А. (http://ufn.ru/ru/articles/1972/4/c/) и опровергнуто не было.

[kichrot]

2) Что такое идеализм?

Уважаемый  Alexpo, дает такое определение:
Идеализм - направление в философии, исходящее из решения основного вопроса философии в пользу первичности духа, идеи, сознания, субъективного и вторичности материи, природы, бытия, объективной действительности как в онтологическом, так и в гносеологическом плане.  

Но можно ли применять такое определение для выявления идеализма в науке? Нет и еще раз нет. Для оценки латентного идеализма научных теорий отношение к основному вопросу философии слишком грубый критерий.
С моей точки зрения гораздо более точным является проверка теорий на  соблюдение принципа детерминатности. Именно разрыв причинно-следственных связей в описании окружающего мира присущ всем идеалистическим построениям, от религий и философских течений до научных теорий. И именно с описанием причинно-следственных связей в СТО полный провал — материальная причина релятивистских эффектов, физика переходных процессов при переходе из одной ИСО в другую, взаимодействие со средой отсутствует, как класс. При этом СТО объявлена самодостаточной теорией и в таком виде формирует мировоззрение людей не способных или не хотящих воспринимать ее критически. В СТО физика не выполняет свою основную задачу — ответ на вопрос:  ПОЧЕМУ?
Известное лезвие Оккама в действительности является обоюдоострым. В силу диалектики возможно и обратное определение: Не уничтожай сущности без достаточных на то оснований. Что в результате с СТО и получилось - крайне ущербная и идеалистическая по сути теория, в рамках которой невозможно разрешить присущие ей логические парадоксы без привлечения понятий и механизмов не входящих в область ее применимости.

[Последний.]

Именно разрыв причинно-следственных связей в описании окружающего мира присущ всем идеалистическим построениям, от религий и философских течений до научных теорий.

    Бог Милостивый, Милосердный, когда учреждал религии, не ставил такой задачи - раскрыть причинно-следственные связи в описании окружающего мира  .
 Задача была другая. Отделить глупых от мудрых.   Вот взял, и без объяснения причинно-следственных связей, установил табу:
 
Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них. Левит 20:13.
    Глупый, от мудрого, отличается тем, что не понимает: нельзя научным методом решить проблему  -- "Допустимо ли мужчине, ложиться с мужчиной,  (как с женщиной)".
  Сначала они проводят визуальные исследования. Как Хам.
 А потом, - наука не может стоять на месте, - они, - в жертвенном религиозном экстазе, - или оргазме, - пробуют на зуб.    И глотают с-смысл.  +@> +@> +@>
 

[kichrot]

    Бог Милостивый, Милосердный, когда учреждал религии, не ставил такой задачи - раскрыть причинно-следственные связи в описании окружающего мира  .
 Задача была другая. Отделить глупых от мудрых.   Вот взял, и без объяснения причинно-следственных связей, установил табу:
 ...
    Глупый, от мудрого, отличается тем, что не понимает: нельзя научным методом решить проблему  ...
  Сначала они проводят визуальные исследования. ...
 А потом, - наука не может стоять на месте, - они, - в жертвенном религиозном экстазе, - или оргазме, - пробуют на зуб.    И глотают с-смысл.  +@> +@> +@>
 

Спасибо большое уважаемый Последний, за очень удачное формулирование, в краткой форме, гносеологии объективного идеализма. Я думаю, что Вас в данном вопросе можно считать экспертом.

А теперь приведу выдержки из статьи создателя СТО Альберта Эйнштейна:


"... Отрицать эфир - это в конечном счете значит принимать, что пустое пространство не имеет никаких физических свойств. С таким воззрением не согласуются основные факты механики. ..."
Эйнштейн определяет материальную причину.

"... Очевидно, с точки зрения специальной теории относительности гипотеза об эфире лишена содержания. ..."
Эйнштейн отказывается рассматривать материальную причину в СТО.


"... общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами; таким образом, в этом смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности, пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле слова. ..."
Эйнштейн возвращается к материальной причине в ОТО.

В свете приведенных мыслей Энштейна, немного подправлю определение Последнего:
" Альберт Эйнштейн, когда учреждал СТО, не ставил такой задачи - раскрыть причинно-следственные связи в описании окружающего мира  .
 Задача была другая. Отделить глупых от мудрых.   Вот взял, и без объяснения причинно-следственных связей, установил табу:
 ...
    Глупый, от мудрого, отличается тем, что не понимает: нельзя научным методом решить проблему  ...
  Сначала они проводят визуальные исследования. ...
 А потом, - наука не может стоять на месте, - они, - в жертвенном религиозном экстазе, - или оргазме, - пробуют на зуб."

Уважаемый Alexpo, интересная получается картина. Согласитесь, что идеализм Эйнштейна в гносеологии виден невооруженным взглядом.

Так, что Ваша критика обвинений Энштейна в идеализме:

Попробую ... разобрать типичные философские мифы связанные с Эйнштейном.
...
4. Миф № 1. Эйнштейн - идеалист
...

ни чем не обоснована. Эйнштейн свои идеалистические воззрения излагает достаточно четко и ясно.

Попробую ... разобрать типичные философские мифы связанные с Эйнштейном.
...
5. Миф № 2. А. Эйнштейн был последователем философии Э. Маха, а созданная им теория относительности  воплощение соответствующих фи¬зических и философских идей Э. Маха.
...

Эйнштейн пишет:

"... Мысль Маха находит свое полное развитие в эфире общей теории относительности. ..."


Уважаемый  Alexpo, Ваши возражения в отношении махизма Эйнштейна, беспочвенны. Сам Эйнштейн подтверждает.

Уважаемый  Alexpo, я склонен считать Вашу критику на критику СТО в данной теме, не более чем мифотворчеством.


В посте использовал выдержки из статьи:
Альберт Эйнштейн. "Эфир и теория относительности".

[Alexpo]

kichrot, я рад, что после длительного периода флуда появился человек (вы), который написал по заявленной теме. Разумеется, я отвечу на ваши претензии, но на данный момент я очень занят, так что подождите пару дней.

[kichrot]

kichrot, я рад, что после длительного периода флуда появился человек (вы), который написал по заявленной теме. Разумеется, я отвечу на ваши претензии, но на данный момент я очень занят, так что подождите пару дней.

Уважаемый Alexpo, спасибо, что обратили внимание на мои посты.
Я естественно подожду.

Если Вы не против, то предлагаю в рамках данной темы обсудить и это:

Вы просили привести аргументы против эфира, я привел
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=80761.msg1269479#msg1269479

Не вижу вашего ответа.

[abrashinigor]

Уважаемый Alexpo, спасибо, что обратили внимание на мои посты.
Я естественно подожду.

Думаю долго ждать придется...
Во всяком случае, с моей темы "Азы гносеологии..." Алекспо просто убежал...

[Alexpo]

В посте использовал выдержки из статьи:
Альберт Эйнштейн. "Эфир и теория относительности".

Начну с ответа на этот пост, поскольку сделать это проще всего. Ибо приведенные kichrot'ом цитаты и их интерпретация ясно говорят о том, что он лично эту работу Эйнштейна не читал и поэтому совершенно не понимает о чем идет речь речь у Эйнштейна. В результате чего и пишет совершенно неверные вещи. А цитаты , вырванные из контекста, он , по-всей видимости, просто насобирал на просторах интернета, где пишут много всякой дури, откровенной лжи и подтасовок. Как известно, вырыванием кусков текста из контекста можно доказать любую мысль.

Поэтому, чтобы убедиться в верности того, что я далее напишу, необходимо самостоятельно ПОЛНОСТЬЮ прочитать эту работу, опубликованную в книге А. Эйнштейн Собрание научных трудов в 4-х томах, Том 1, М.: Наука, 1965 г. , стр. 682-689. Я буду цитировать это издание.

Для начала надо пояснить, что это за работа. Во-первых, это не статья, а речь, произнесенная 5 мая 1920 г. в Лейденском университете по поводу избрания Эйнштейна почетным профессором этого университета. Разумеется, это не уменьшает научной значимости того , что там написано. Просто еще одно свидетельство того, что kichrot не видел самой работы....

Во-вторых, самое главное - это тема данной речи. Эта речь посвящена истории происхождения представлений об эфире в физике, анализу аргументов сторонников и противников эфира и связи СТО с этой проблемой. Поэтому-то и надо внимательно читать саму работу, чтобы видеть, где собственные взгляды Эйнштейна, а где приводятся воззрения и аргументы совершенно других людей.

Тот кто выделит собственно взгляды самого Эйнштейна увидит совершенно материалистическую позицию.

Замечу один момент, что именно в силу материалистической позиции Эйнштейна эта речь и была напечатана в СССР 1965 года, когда за верностью материализму следили строго и малейший намек на идеализм карался.

Важное примечание. Слово материя в 19 и начале 20 века было синонимом вещества. Это надо понимать при чтении работ того периода. Лишь после работ Эйнштейна и его последователей с конца 30-х годов утвердилось современное понимание материи как обобщающего понятия, объединяющего и вещество и поля.

[Alexpo]

Итак начинаем разбирать аргументы kichrot'а

"... Отрицать эфир - это в конечном счете значит принимать, что пустое пространство не имеет никаких физических свойств. С таким воззрением не согласуются основные факты механики. ..."
Эйнштейн определяет материальную причину.

Тот, кто читал работу, знает, что это как раз аргумент не Эйнштейна, а сторонников механического эфира, который Эйнштейн привел для того, чтобы подвергнуть анализу и критике. Выдавать эти слова за точку зрения Эйнштейна - явный обман.

"... Очевидно, с точки зрения специальной теории относительности гипотеза об эфире лишена содержания. ..."
Эйнштейн отказывается рассматривать материальную причину в СТО.

Фраза "Эйнштейн отказывается рассматривать материальную причину в СТО" - опять явный обман, поскольку проводить отождествление понятий материи и эфира нельзя. Эйнштейн в своей речи четко объяснил , что понимали тогдашние физики под эфиром (это можно назвать "механический эфир"). Кратко: эфир - это среда, состояния которой - есть электромагнитные поля. И он совершенно верно заявил, что такой эфир СТО и ОТО отвергают. Его отвергает вся современная материалистическая физика. Механический эфир вполне конкретный объект, существование которого проверяется опытом. Его существование или не существование никак не связано с материализмом. Подробно читайте сами.

При этом Эйнштейн четко пишет, что если понимать эфир по другому, то

...специальная теория относительности не требует безусловного отрицания эфира. Можно принять существование эфира; не следует только заботиться о том, чтобы приписывать ему определенное состояние движения; иначе говоря, абстрагируясь, нужно отнять у него последний механический признак...

Т.е. нечто называемое эфиром может существовать (Эйнштейн говорит, например, о гравитационном эфире), вот только к тому, что под этим понималось ранее это отношение не имеет. И Эйнштейн просто не видит необходимости в существовании этой гипотезы, если принять, что электромагнитное поле материально. Это четко сформулировано:

Эфира вообще не существует. Электромагнитные поля представляют собой не состояния некоторой среды, а самостоятельно существующие реальности, которые нельзя свести к чему-либо другому

(стр. 685)

Таким образом, еще раз повторю, у Эйнштейна отрицание эфира не означает отказа от материализма, а просто отказ от гипотезы существования конкретной среды с конкретными свойствами, в пользу признания материальности самого э-м поля (реальность = материя). Здесь ситуация напоминает отказ в термодинамике от теплорода, что вовсе не означает отказ от материализма.

Еще одна цитата из этой работы на тему материальности поля:

элементарные частицы материи по своей природе представляют собой не что иное, как сгущения электромагнитного поля

С этим утверждением можно соглашаться или нет, но вот идеализмом тут не пахнет.

[Alexpo]

Теперь еще одна подтасовка

"... общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами; таким образом, в этом смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности, пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле слова. ..."
Эйнштейн возвращается к материальной причине в ОТО.

Здесь передергивание заключается в том, что здесь говорится вовсе не о том механическом эфире, который отрицался ранее. Здесь именно эффект выдергивания цитаты из контекста. Я уже выше писал, что Эйнштейн не возражал против эфира, если под этим понимать вполне определенные вещи (подробно читайте сами). Но он четко указывал

Эфир общей теории относительности принципиально отличается от эфира Лоренца

В речи он говорит как о огравитационном и электромагнитном эфире, так и поле, как о видах материи, просто тогда еще не устоялась терминология. Сейчас слово эфир во избежании путаницы с механическим эфиром не используют, а используют исключительно термин поле. А вот kichrot как и некоторые другие, не вникнув в тонкости использования термина "эфир" Эйнштейном делают неверные выводы.

Уважаемый Alexpo, интересная получается картина. Согласитесь, что идеализм Эйнштейна в гносеологии виден невооруженным взглядом.
Так, что Ваша критика обвинений Энштейна в идеализме:ни чем не обоснована. Эйнштейн свои идеалистические воззрения излагает достаточно четко и ясно.

Уважаемый kichrot, как следует из внимательного прочтения самой речи, а не отдельных цитат из интернета, ни о каком идеализме Эйнштейна речи идти не может. Чистой воды материализм.

Во-вторых, пока что вы ни о какой гносеологии вообще не говорили. Видимо, как и многие другие, вы просто не понимаете, что такое гносеология, и какие вопросы относятся к ее сфере рассмотрения. Вопрос существования или не существования эфира - не есть гносеологический вопрос.

[Alexpo]

Напоследок о подтасовке про махизм:

Эйнштейн пишет:
"... Мысль Маха находит свое полное развитие в эфире общей теории относительности. ..."
Уважаемый  Alexpo, Ваши возражения в отношении махизма Эйнштейна, беспочвенны. Сам Эйнштейн подтверждает.

Еще одно свидетельство того, что kichrot не читал саму речь и использует выдернутые цитаты. А, возможно, еще и не знает, что такое Махизм. :(

Уважаемый kichrot, вам следует знать, что Мах - выдающийся физик и философ и не все его мысли подвергаются отрицанию со стороны материалистов. Вообще говоря, он много полезных мыслей высказал. Поэтому, прежде чем ругаться словом Махизм, вам не мешало бы посмотреть о какой конкретно мысли идет речь у Эйнштейна. Даю полную цитату, чтобы у вас не возникло желания сказать, что я что-то пропустил.

      

Мах пытался избежать необходимости принимать за реаль-
но существующее нечто недоступное наблюдению, когда в механике вместо
ускорения относительно абсолютного пространства вводилось среднее уско-
рение относительно всей совокупности масс в мире. Но инерция в случае
ускорения относительно далеких масс предполагает прямое действие на
расстоянии. Так как современный физик уверен в возможности обойтись
без него, то он при подобном способе рассмотрения вновь приходит к
эфиру, который должен явиться средой,передающей инерцию. Но такое
представление об эфире, приводящее к маховскому способу рассмотрения,
существенно отличается от представлений об эфире Ньютона, Френеля
и Г. А. Лоренца. Эфир Маха не только обусловливает поведение инерт-
ных масс; состояние самого эфира зависит от инертных масс.
         Мысль Маха находит свое полное развитие в эфире общей теории от-
носительности. Согласно этой теории, метрические свойства пространст-
венно-временного континуума в окрестности отдельных пространственно-
временных точек различны и зависят от распределения материи вне
рассматриваемой области.

Как видите, здесь приведена мысль Маха, под которой подпишется любой материалист : не надо принимать за реальность то, что недоступно наблюдению. Эйншетейн разделяет эту материалистическую мысль. У вас есть какие-то возражения? Никаких других ссылок на Маха у Эйнштейна нет. Так что ваша попытка привязать Эйнштейна к махизму полностью провалилась.

Уважаемый  Alexpo, я склонен считать Вашу критику на критику СТО в данной теме, не более чем мифотворчеством.

Уважаемый kichrot, я склонен считать вашу критику моих соображений, тем, что вы просто не разобрались в данном вопросе и не читали первоисточников.

[Alexpo]

P.S.

" Альберт Эйнштейн, когда учреждал СТО, не ставил такой задачи - раскрыть причинно-следственные связи в описании окружающего мира  .
 Задача была другая. Отделить глупых от мудрых.   Вот взял, и без объяснения причинно-следственных связей, установил табу:
 ...
    Глупый, от мудрого, отличается тем, что не понимает: нельзя научным методом решить проблему  ...
  Сначала они проводят визуальные исследования. ...
 А потом, - наука не может стоять на месте, - они, - в жертвенном религиозном экстазе, - или оргазме, - пробуют на зуб."

Ну, эти глупости я даже комментировать не буду. Человек, нацеленный на научную дискуссию, такой ерунды писать не должен.

[Alexpo]

Думаю долго ждать придется...
Во всяком случае, с моей темы "Азы гносеологии..." Алекспо просто убежал...

Ай-ай-ай! Как нехорошо! Я вам свою позицию объяснял уже десяток раз. Нежелание объяснять ее в 11-й раз не означает бегство. Просто нежелание тратить время. Написать необоснованную фигню просто и быстро, а вот дать аргументированный ответ требует значительно большего времени и усилий. Вон, на один пост kichrot с надерганными цитатками мне пришлось писать аж четыре своих. 

А на остальные я отвечу потом, когда снова появится время.

[Alexpo]

Если Вы не против, то предлагаю в рамках данной темы обсудить и это:

Против. Эта тема посвящена философским вопросам. Физическим вопросам эфира посвящена тема

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=80761.msg1269479#msg1269479

Я не буду возражать, если вы продолжите ее развивать

[Alexpo]

Но можно ли применять такое определение для выявления идеализма в науке? Нет и еще раз нет. Для оценки латентного идеализма научных теорий отношение к основному вопросу философии слишком грубый критерий.
С моей точки зрения гораздо более точным является проверка теорий на  соблюдение принципа детерминатности. Именно разрыв причинно-следственных связей в описании окружающего мира присущ всем идеалистическим построениям, от религий и философских течений до научных теорий. И именно с описанием причинно-следственных связей в СТО полный провал — материальная причина релятивистских эффектов, физика переходных процессов при переходе из одной ИСО в другую, взаимодействие со средой отсутствует, как класс. При этом СТО объявлена самодостаточной теорией и в таком виде формирует мировоззрение людей не способных или не хотящих воспринимать ее критически. В СТО физика не выполняет свою основную задачу — ответ на вопрос:  ПОЧЕМУ?
Известное лезвие Оккама в действительности является обоюдоострым. В силу диалектики возможно и обратное определение: Не уничтожай сущности без достаточных на то оснований. Что в результате с СТО и получилось - крайне ущербная и идеалистическая по сути теория, в рамках которой невозможно разрешить присущие ей логические парадоксы без привлечения понятий и механизмов не входящих в область ее применимости.

Здесь даже возражать не на что. Это просто демагогия. Никаких реальных аргументов.
Пользуясь демагогическим приемом о латентном идеализме, можно доказать, что абсолютно все теории, ну, возможно, за исключением классической механики - идеализм. Ну, например явный идеализм - весь электромагнетизм (ведь материальная причина взаимодействия зарядов неизвестна), ядерная и квантовая физика, гравитация.... Латентность, вообще удобный термин. Вот, например, элементарно доказывается, что все люди латентные преступники. Означает ли это , что kichrot - преступник? Так что, уважаемый kichrot , не пройдет подобный способ оценки.

Единственный критерий идеализма в физической теории - это наличие нематериальных механизмов процессов (автоматическое следствие из теории нематериальных механизмов). Т.е. это все же отношение к основному вопросу. При этом если точный механизм процесса неизвестен, то это вовсе не означает идеализма. Это просто недоработанность теории. А поскольку истина относительна, то эта недоработанность будет существовать всегда. И следуя вашей логике, идеализмом можно назвать все! В СТО не предполагается нематериальных механизмов процессов и из СТО не следует таковых. Во всяком случае вы не смогли привести доказательства их существования. Следовательно, обвинение в идеализме необоснованно.

С причинно следственными связями в СТО полный порядок. Причина "движение материи" вызывает вполне определенные следствия - изменение характеристик материи, описываемые формулами. Причем эти формулы правильно описывают реальность. Это делает данную материалистическую теорию жизнеспособной, даже если точный механизм неизвестен. Впрочем,  механизм давно обсуждается. Ссылки найдите в теме "Библиотека". Так что на вопрос "почему?", ответы все же есть.
Вообще говоря , выявление причинно-следственных связей вовсе не подразумевает знание всех механизмов, которыми это осуществляется.

Я не понимаю термина "самодостаточность теории". СТО внутренно непротиворечива. В ее рамках нет противоречий и парадоксов.
Не понимаю я и термина "принцип детерминантности".
Кстати, СТО очень даже детерминированная теория: причины порождают определенные следствия.

Пути к ответу на вопрос "ПОЧЕМУ?" могут быть очень разными.  Но, построение модели, которая правильно описывает реальность - это главный шаг на пути объяснения. СТО - правильно описывает реальность, значит она имеет право на жизь, в том числе и на формирование на ее основе мировоззрения, поскольку оно не противоречит реальности. Вам оно может не нравиться , но не надо делать необоснованных обвинений.

[kichrot]

Начну с ответа на этот пост, поскольку сделать это проще всего. Ибо приведенные kichrot'ом цитаты и их интерпретация ясно говорят о том, что он лично эту работу Эйнштейна не читал и поэтому совершенно не понимает о чем идет речь речь у Эйнштейна. В результате чего и пишет совершенно неверные вещи. А цитаты , вырванные из контекста, он , по-всей видимости, просто насобирал на просторах интернета, где пишут много всякой дури, откровенной лжи и подтасовок. Как известно, вырыванием кусков текста из контекста можно доказать любую мысль.

Поэтому, чтобы убедиться в верности того, что я далее напишу, необходимо самостоятельно ПОЛНОСТЬЮ прочитать эту работу, опубликованную в книге А. Эйнштейн Собрание научных трудов в 4-х томах, Том 1, М.: Наука, 1965 г. , стр. 682-689. Я буду цитировать это издание.

Для начала надо пояснить, что это за работа. Во-первых, это не статья, а речь, произнесенная 5 мая 1920 г. в Лейденском университете по поводу избрания Эйнштейна почетным профессором этого университета. Разумеется, это не уменьшает научной значимости того , что там написано. Просто еще одно свидетельство того, что kichrot не видел самой работы....

...

Уважаемый Alexpo, негоже с новым для Вас человеком, начинать беседу с такого грубого и грязного  демагогического приема, на грани намеренной и бездоказательной лжи.
Цель и задача написанного Вами ясна и прозрачна -дискретизация оппонента, любыми средствами.

Но Вам не повезло, свою речь Эйнштейн все же опубликовал как статью в 1920 году:
Verlag von Tubius Springer. Berlin, 1920. A.Einstein. Перевод с нем. под ред. С.И.Вавилова.

Точно так же эта статья проходит в собрании сочинений изданном в 1965 г.

Нехорошо пытаться ввести в заблуждение, тем более так грубо. Вы испортили мне настроение. Не люблю некорректность в споре.

Более подробно разберу Ваши измышления чуть позже.

[stary]

Ошибка Кулигина (tory) по поводу гносеологической ошибки «подмена сущности явлением»

В своих работах, в частности Кулигин В.А., Кулигина Г.А., Корнева М.В.  КРИЗИС РЕЛЯТИВИСТСКИХ ТЕОРИЙ http://www.scorcher.ru/art/theory/crit_sto/unsto.htm
Кулигин говорит что,  если наблюдаемое в опыте считается реально существующим (сущностью), то это гносеологическая ошибка .

В качестве примера помимо Эйнштейна приведен Птолемей и по поводу последнего сказано что если Наблюдаемое с Земли движение планет по небосводу считается их действительным движением относительно Земли, то это  типичная гносеологическая ошибка «подмена сущности явлением».

Это ошибочное заявление, однако прежде чем аргументировать я дам упрощенные определения:
Сущность — это совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства, эти свойства постоянны – инвариантны.

явление — то или иное проявление объекта при наблюдении (в опыте), внешние формы его существования, которые в данном наблюдении могут быть случайными, несущественными, но могут быть и сущностными свойствами.

Я обсужу Птолемея (обидно за человека,), имея в виду, что все это распространяется и на Эйнштейна.

Так сущность является или НЕ  является???