О формализме Лагранжа

[В.И.Костицын]

Послушайте - Арбуз ты  в шлемофоне,- не существует В Природе закрытых или еще каких либо хитровыебанных систем.
Усекаешь дятел?
И кто бы что ни закрывал,или открывал - Природа показала все что смог человеческий мозг усвоить.
В том числе и полное отсутствие кефира,струн,гравитонов-солитеров,и даже первичного носителя магнитного и гравитационного поля.
Усекаешь "лыцарь кефира"?
И твои антинаучные взбрыки - и в *** никому не стояли.
Успокойся и учи учебник.
А выучишь - придешь спросишь и научу как им пользоваться.
Свободен сынок...

Тебе, чучело, про отсутствие эфира природа сама сказала, или с перепою приснилось. А может Перышкин шепнул по секрету, когда ты с ним в обнимку спал?

[комукак]

Свободен сынок...

Все проблемы из-за того, что на  МКСах никто не удосужился "жакан с пыжом" сравнить.
(джанибеков мудак гайку "обронил" случайно)

если любая масса в свободном движении в свободном космосе летит одинакого беспредельно и безпрепятственно, то и ЭМволна сама себя "кувыркает" беспрепятсвенно вполне и без эфира.
  
волновая теория для эфира  -  очень заманчива и вполне имеет право на параллель в науке хотя бы для развлечения как мой кирпич или блюдечко


(У   ЭФИРА  ДОЛЖНА  БЫТЬ  СВОЯ  РЕЗОНАНСНАЯ  ЧАСТОТА,  которую не спрятать от глаз)

в науке ваще нельзя ничего выбрасывать и забывать  -  всё сгодится (как в искусстве Церители).

[Петров А. М.]

Сдаёшь позиции, позорник aid! И не надо «давить на жалость»: если есть ещё, что возразить, рассуждай логично.
Используемые мною выражения для величины работы внешней силы ∫F(t)dx=∫F(t)v(t)dt прямо противоречат методологии лагранжева формализма, почему и вызывали столь яростное неприятие на предыдущих этапах дискуссии: мол, достаточно иметь величину –xF(t), чтобы вычислить энергетический баланс системы! И ведь, действительно, «обходились» именно этой величиной, которая прямо включена в гамильтониан и будто бы в его составе представляет энергию системы.
А что было делать? Ведь «заявка» была на то, что энергетические соотношения можно определить и без решения уравнения движения системы. Ключевой тезис Ландау-Лифшица («Механика», с.12):
«Если функция Лагранжа данной механической системы известна, то уравнения Лагранжа (в частных производных от функции Лагранжа по координатам и скоростям. – А.П.) устанавливают связь между ускорениями, скоростями и координатами, т.е. представляют собой уравнения движения системы».
Вот и попробуйте, не решая задачи, найти реальные энергетические соотношения, определяемые формулами ∫F(t)dx=∫F(t)v(t)dt, если ещё не известны функции x(t) и v(t). Как эту, ещё не известную, энергетику можно включить в функции Лагранжа так, чтобы эта пресловутая функция оказалась "заранее известной"?
Открыто признать несостоятельность методологии? Ни в коем случае! Научная «шантрапа» на это не способна. Ей проще сжульничать. Вот так и появился на свет «энергетический суррогат» в виде величины –xF(t) в составе функции Лагранжа. И из этой «официальной песни» уже так легко и просто «слова не выкинешь», как пытается у всех на глазах смошенничать aid.
Не надо "на чужой каравай рот разевать": формулы ∫F(t)dx=∫F(t)v(t)dt и даже формула mv²/2+kx²/2 – всё это появилось в анализе до и независимо от методологии лагранжианов-гамильтонианов. Единственное, что этой методологии принадлежит оригинального в задаче об осцилляторе – так это идея о том, что любую открытую систему можно свести к замкнутой, введя в потенциальную энергию системы некий «эквивалент» внешнего воздействия в виде величины –xF(t). Вот этот «ляпсус» (который «крысы, бегущие с тонущего корабля» уже, похоже, решили не признавать своим «родным») и обсуждайте, сколько хотите и в каких угодно ракурсах! А чужого научного добра не касайтесь своими погаными руками и дурной головой!

[Gravio]

про отсутствие эфира природа сама сказала, или с перепою приснилось.

Пшел вон - быдло безграмотное.

[aid]

Не надо на чужой «каравай рот разевать»: формулы ∫F(t)dx=∫F(t)v(t)dt и даже формула mv²/2+kx²/2 – всё это появилось в анализе до и независимо от методологии лагранжианов-гамильтонианов. Единственное, что этой методологии принадлежит оригинального в задаче об осцилляторе – так это идея о том, что любую открытую систему можно свести к замкнутой, введя в потенциальную энергию системы некий «эквивалент» внешнего воздействия в виде величины –xF(t). Вот этот «ляпсус» (который «крысы, бегущие с тонущего корабля» уже, похоже, решили не признавать своим «родным») и обсуждайте, сколько хотите и в каких угодно ракурсах! А чужого научного добра не касайтесь своими погаными руками и дурной головой!

Естественно, лагранжев формализм появился позже ньютоновского. Естественно - в данной задаче он не дает никаких преимуществ в общности или простоте решения по сравнению с ньютоновским. Он упрощает решения других задач - например, если имеется колебательная система из стержня, подвешенного вертикально за конец, и пружины, прикрепленной горизонтально, или система из нескольких тел со связями, когда число степеней свободы много меньше числа тел. Попробуйте чисто с ньютоновским подходом найти хотя бы частоту колебаний стержня, даже без пружины.
  В данной задаче лагранжев формализм приводит к тем же уравнениям Ньютона, которые записывались бы сразу.
 Однако, лагранжев формализм приводит точно к тому же закону изменения энергии mv²/2+kx²/2, что и нютонов. Это, насколько я помню, демонстрировал Якинику. Если не демонстрировал, я могу продемонстрировать.  

[Петров А. М.]

Покажите обе части энергетического баланса (энергию системы и работу внешней силы), причём "до, т.е. ещё не зная", решения задачи! Не сможете!
А зачем было включать в энергию системы фиктивную величину -xF(t)? Затем, что ничего другого взять из условий задачи было невозможно (как взять интегралы, не зная подынтегральных функций?).
А теперь вот и не знаете, что делать с этой фиктивной величиной энергии -xF(t). Думайте.
"Безоговорочную капитуляцию" мы принять готовы в любое время.

[aid]

Покажите обе части энергетического баланса (энергию системы и работу внешней силы), причём "до, т.е. ещё не зная", решения задачи! Не сможете!
А зачем было включать в энергию системы фиктивную величину -xF(t)? Затем, что ничего другого взять из условий задачи было невозможно (как взять интегралы, не зная подынтегральных функций?).
А теперь вот и не знаете, что делать с этой фиктивной величиной энергии -xF(t). Думайте.
"Безоговорочную капитуляцию" мы принять готовы в любое время.

А чего мне думать? Энергия системы берется точно также, как у Ньютона.
Для силы F_x=-kx=-dU/dx U=kx²/2
Для силы F(t) U₂=-xF(t).
Отсюда записываем лагранжиан, из которого получаем уравнение движения.
Или Вы не знаете, как доказать с помощью лагранжева формализма, что
/\(mv²/2+kx²/2)=∫F(t)dx ?

[Вашкевич Виктор]

Покажите обе части энергетического баланса (энергию системы и работу внешней силы), причём "до, т.е. ещё не зная", решения задачи! Не сможете!
А зачем было включать в энергию системы фиктивную величину -xF(t)? Затем, что ничего другого взять из условий задачи было невозможно (как взять интегралы, не зная подынтегральных функций?).
А теперь вот и не знаете, что делать с этой фиктивной величиной энергии -xF(t). Думайте.
"Безоговорочную капитуляцию" мы принять готовы в любое время.

Так Вы считаете, что все дело в закорючках?
По Вашему, ваши оппоненты должны безоговорочно признать, что ваши закорючки правильнее?
Ну и что?

[Марина Славянка]

Послушайте - Арбуз ты  в шлемофоне,- не существует В Природе закрытых или еще каких либо хитровыебанных систем.
Усекаешь дятел?
И кто бы что ни закрывал,или открывал - Природа показала все что смог человеческий мозг усвоить.
В том числе и полное отсутствие кефира,струн,гравитонов-солитеров,и даже первичного носителя магнитного и гравитационного поля.
Усекаешь "лыцарь кефира"?
И твои антинаучные взбрыки - и в *** никому не стояли.
Успокойся и учи учебник.
А выучишь - придешь спросишь и научу как им пользоваться.
Свободен сынок...

И еще говорит, что он не Менде +@>

[aid]

И еще говорит, что он не Менде +@>

Да не Менде он. Вы всерьез, или у Вас Менде уже имя нарицательное?

[Петров А. М.]

«Доказать с помощью лагранжева формализма» ничего нельзя, потому что это не какой-нибудь «критерий практики», а всего лишь умозрительный инструмент для комментирования того, что сделано другими учёными (я беру сейчас только задачу об осцилляторе, в которую некто привёл лагранжев формализм по ошибке, как говорится, «со свиным рылом в калачный ряд»).
А ошибка – вот она: «для силы F(t) U2=-xF(t)». Некто «разрешил» считать функции F(t) и x(t) «линейно независимыми» и, на этом основании, применять к данной задаче аппарат частных производных. Для горе-теоретиков не существует такой проблемы, как соответствие, адекватность математического аппарата решаемой задаче. Раз есть некий аппарат, значит, имеешь право применять его без разбору, где попало, к месту и не к месту. Да ещё и претендовать на установление истины, что, конечно, уж слишком!
О том, что аппарат частных производных примитивен и ограничен в своих возможностях, не слышали? Ну, тогда для примера вычислите частную производную (с этим, конечно, справитесь без проблем), а потом попытайтесь выполнить обратную операцию «частного интегрирования», чтобы в итоге найти «частную первообразную». Не приходилось встречаться с таким «зверьём» из математической «Красной книги»? Странно. А как же из (явно не константы!) функции F(t) получилась сложная функция x(t)F(t)? Удобный, конечно, инструмент для анализа: сам произвольно отобрал себе взаимосвязанные переменные величины, «назначил» их быть «линейно независимыми» ровно на то время, какое нужно, чтобы успеть подогнать решение задачи под известный ответ, и … всё «шито-крыто»?!
Однако «ослиные уши» всё же спрятать не удаётся, торчат! Объясните-ка физический смысл этой «частной первообразной» -xF(t) от силы F(t). Величина -xF(t) имеет размерность энергии и даже включена в состав потенциальной энергии системы. Но имеет ли эта величина хоть какое-то отношение к происходящему в системе реальному процессу? Эта величина – не результат измерения, обработки опытных данных или осмысленного логического вывода. Нет, это просто выдумка теоретика, причём появившаяся от безысходности: ведь выданы авансы на тот счёт, что энергетику системы адекватно опишем не только не решая задачу, но даже не имея для неё уравнения движения (всё сделаем потом частным дифференцированием «известной», неизвестно откуда, функции Лагранжа!). На деле же оказывается, что и предъявить-то нечего.
Спрашивается: долго ли ещё будет (и ради чего) искусственно поддерживаться эта «агония псевдомеханики» в качестве «первого тома псевдонауки»?!

[aid]

«Доказать с помощью лагранжева формализма» ничего нельзя, потому что это не какой-нибудь «критерий практики», а всего лишь умозрительный инструмент для комментирования того, что сделано другими учёными (я беру сейчас только задачу об осцилляторе, в которую некто привёл лагранжев формализм по ошибке, как говорится, «со свиным рылом в калачный ряд»).
А ошибка – вот она: «для силы F(t) U2=-xF(t)». Некто «разрешил» считать функции F(t) и x(t) «линейно независимыми» и, на этом основании, применять к данной задаче аппарат частных производных. Для горе-теоретиков не существует такой проблемы, как соответствие, адекватность математического аппарата решаемой задаче. Раз есть некий аппарат, значит, имеешь право применять его без разбору, где попало, к месту и не к месту. Да ещё и претендовать на установление истины, что, конечно, уж слишком!
О том, что аппарат частных производных примитивен и ограничен в своих возможностях, не слышали? Ну, тогда для примера вычислите частную производную (с этим, конечно, справитесь без проблем), а потом попытайтесь выполнить обратную операцию «частного интегрирования», чтобы в итоге найти «частную первообразную». Не приходилось встречаться с таким «зверьём» из математической «Красной книги»? Странно. А как же из (явно не константы!) функции F(t) получилась сложная функция x(t)F(t)? Удобный, конечно, инструмент для анализа: сам произвольно отобрал себе взаимосвязанные переменные величины, «назначил» их быть «линейно независимыми» ровно на то время, какое нужно, чтобы успеть подогнать решение задачи под известный ответ, и … всё «шито-крыто»?!
Однако «ослиные уши» всё же спрятать не удаётся, торчат! Объясните-ка физический смысл этой «частной первообразной» -xF(t) от силы F(t). Величина -xF(t) имеет размерность энергии и даже включена в состав потенциальной энергии системы. Но имеет ли эта величина хоть какое-то отношение к происходящему в системе реальному процессу? Эта величина – не результат измерения, обработки опытных данных или осмысленного логического вывода. Нет, это просто выдумка теоретика, причём появившаяся от безысходности: ведь выданы авансы на тот счёт, что энергетику системы адекватно опишем не только не решая задачу, но даже не имея для неё уравнения движения (всё сделаем потом частным дифференцированием «известной», неизвестно откуда, функции Лагранжа!). На деле же оказывается, что и предъявить-то нечего.
Спрашивается: долго ли ещё будет (и ради чего) искусственно поддерживаться эта «агония псевдомеханики» в качестве «первого тома псевдонауки»?!

И энергия - выдумка теоретика. Вы полагаете, что Е=mv²/2+kx²/2 - она только для конкретного x(t) имеет смысл? Нет, Вы же сам ее употребляете и для вынужденного движения, где х(t) уже другое. Т.е. у Вас и Е - просто функция двух переменных x и v. Для движения только под действием квазиупругой силы она имеет особенность - вдоль действительной траектории движения она есть постоянная величина, при чем разная для разных н.у. При вынужденном движении она уже не постоянная величина вдоль траектории движения.
  В общем опять Ваши доводы исключительно "ну не ндравится она мне".
Вы лучше покажите, как с помощью ньютновского подхода решить задачу: определить закон движения маятника, состоящего из стержня, подвешенного на горизонтальной оси вертикально, и пружины, прикрепленной горизонтально к нижнему концу стержня. Жесткость пружины и длина и масса стержня известны. Колебания малые. Начальный угол и угловая скорость известны.
С помощью лагранжева подхода задача легко решается. А с помощью ньютоновского так в лоб и не решишь.

[Gravio]

С помощью лагранжева подхода задача легко решается. А с помощью ньютоновского так в лоб и не решишь.

Поотстал ты сынок  в математике..
Набери Маятник Gravio  - и убедись в обратном.
г.(не сударь)Петров отчасти,затронул серьезную проблему об излишней математизации физики.
Но начал ее описывать с помощью ....математики.
А ведь достаточно убрать придуманные сущности - энтальпия,эксергия,энергия и т.д и все встанет на свои места.
В школе например до сих пор демонстрируется физический маятник и учитель УБЕЖДАЕТ ученика что потенциальная энергия - полностью перешла  в кинетическую - в нижней точке.
Но это - вовсе не так.
Врежьте  в нить динамометр и убедитесь - что грузик отдал часть потенциальной энергии на
вращение Земли...
Учите школьный учебник синьоры и не лезьте в физику.

[Dachnik]

если любая масса в свободном движении в свободном космосе летит одинакого беспредельно и безпрепятственно, то и ЭМволна сама себя "кувыркает" беспрепятсвенно вполне и без эфира.

А на хрена ей эфир. Она "кувыркается" в своем магнитном поле, при колебании тока, его образующего.

[Dachnik]

Рекламная акция Центризбиркома: «Проголосуй за Путина дважды, и получи его на третий срок без выборов!»

Чуток не так. Это мы получим третий срок без права на УДО.

[комукак]

А на хрена ей эфир. Она "кувыркается" в своем магнитном поле, при колебании тока, его образующего.

дык и я об том же : если волна по своему контуру  создаёт магнитуру, которая индуичит опять электру..и так до конца -  то на хрена ей эфир ?

А может мы как рыбы в воде тоже живём в неподвижной среде?  - тогда сегодняшняя трактовка "эфира"  -  тоже левая.

[Gravio]

А на хрена ей эфир. Она "кувыркается" в своем магнитном поле, при колебании тока, его образующего.

Не кувыркается не кувыркалась  и кувыркаться не будет никогда.
Тело обладает собственными полями Э+М (не путать с наведенными) которые и являются "ручками для притягивания" - друг к дружке.
Обнаружить их практически не удавалось до (создания МикроГЭС а точнее Маятника Gravio) по простой причине - попробуйте взвесить один литр воды в обычной ванне.
Если сумеете сделать это ПРИБОРНО (без вычисления) Вы на пути к созданию МикроГЭС, - УЖЕ СВОЕЙ конструкции.
Удачи.
(Рад за Вас что стали молотить меньше глупостей).

[Gravio]

И еще говорит, что он не Менде +@>

Вы о ком это мадам?
Если о Манде который буровил тут херню антинаучную и его ребята поправили - то это точно не я..
Попробуйте добавить в Ваши сообщения поболее коитальных аллюзий,ибо опять Вам ближе это...
Успехов клоунесса!!

[Петров А. М.]

Наконец-то, разговор по делу.
aid:
И энергия – выдумка теоретика.
…Решить задачу: определить закон движения маятника, состоящего из стержня, подвешенного на горизонтальной оси вертикально, и пружины, прикрепленной горизонтально к нижнему концу стержня. Жёсткость пружины и длина и масса стержня известны. Колебания малые. Начальный угол и угловая скорость известны…

Вот и не надо на «выдумке» строить уравнение движения: в случае осциллятора получается не реальный энергетический баланс, а откровенная чепуха с абсурдным компонентом –xF(t).
А строить уравнение движения надо на доступных измерению величинах – в виде силового  баланса, приводя его, при необходимости, к виду, более удобному для решения задачи. Кстати, приведённый оппонентом пример не противоречит, а только подтверждает справедливость и целесообразность этого требования: поскольку в этом примере система консервативная, то уравнение движения проще представлять и решать в виде энергетического баланса. Кто же в этом случае будет возражать против применения методологии лагранжианов-гамильтонианов? А вот к открытым системам и не вздумайте подступаться с этим инструментом анализа!

[В.И.Костицын]

Вы о ком это мадам?
Если о Манде который буровил тут херню антинаучную и его ребята поправили - то это точно не я..
Попробуйте добавить в Ваши сообщения поболее коитальных аллюзий,ибо опять Вам ближе это...
Успехов клоунесса!!

А слабо Менде самого себя матом крыть?