О формализме Лагранжа

[Dachnik]

Последняя попытка. 1 килограмм-сила, по определению - сила, равная силе тяжести, действующей на тело массой 1 килограмм!. Поэтому когда мы говорим "мешок картошки весом 50 кг" строго говоря мы говорим, что вес мешка 50 кгс, а масса, следовательно 50 кг. А масса в системе МКСС меряется в кгс/g=9,8 кг=1 инерта. Т.е. масса гирьки не 102 г, а 102 миллиинерты. Если и сейчас не дойдет, я не виноват

Да не пытайтесь Вы мешки таскать. Надорветесь. Вы, как всегда, передергиваете. Я говорил, 1 килограмм веса, по определению - сила, равная силе тяжести, действующей на тело массой 102 грамма.

Не обязательно в потенциальных полях. Может применяться и при наличии диссипативных сил.

Насчет потенциальных полей обязательно. Может применятся при воздействии на тело в потенциальных полях любых сил, активных, реактивных, диссипативных......

Надо только правильно применять

А вот этого то вы и не умеете.
Силу трения надо сразу вычитать от активной силы F = (Fa - Ftr) из затем вставлять в диф. уравнение. А Вы лепете ее в кинематику, не понимая, что по размерности пролетаете  м/сек²+ м/сек = м/сек² &/

Так что - Вы хотите сказать, что по возвращении грузов и колеса в исходное положение силы тяжести совершат отрицательную работу?

С чегой то отрицательную. Сугубо положительную, по торможению колеса.

Естественно, не так. Почему у Вас сила Кориолиса на нижний шарик направлена вправо? Почему вообще нижний шарик пополз вверх? Пружин у Вас там вообще нет?.

Шарик находится на спице. А пружина есть, как же без пружин. Они в условии конструкции. На рисунке показана проекция перемещения шарика на ось У. Гравитационные силы также идут по оси У.  Сила гравитации уменьшается, пружина и тянет вверх. А у верхнего шара
гравитация уменьшается и пружина пихает шарик к ободу. То есть в одном направлении с нижним шаром.
По Лагранжу, (По Ньютону) работа по перемещению массы по четверти окружности равна работе по перемещению тела вертикально по радиусу.
Если масса движется к центру, а система вращается по часовой стрелки, то нижняя масса всегда давит слева направо, линейная скорость спицы  к центру колеса уменьшается, вот масса и давит. Если масса движется от центра, то переходит в зону больших линейных скоростей и уже спица давит на массу слева направо. Ну а масса на спицу справа налево.


 

[aid]

Я говорил, 1 килограмм веса, по определению - сила, равная силе тяжести, действующей на тело массой 102 грамма.

Нет такого определения. Вы никогда не сможете указать учебник или энциклопедию с таким определением.

Насчет потенциальных полей обязательно. Может применятся при воздействии на тело в потенциальных полях любых сил, активных, реактивных, диссипативных......

А теперь убираем потенциальные силы, оставляя только активные, реактивные и диссипативные. Можно применять метод Лагранжа?

А вот этого то вы и не умеете.
Силу трения надо сразу вычитать от активной силы F = (Fa - Ftr) из затем вставлять в диф. уравнение. А Вы лепете ее в кинематику, не понимая, что по размерности пролетаете  м/сек²+ м/сек = м/сек² &/

Предъявите, где я такое делаю, нарушая размерности.

С чегой то отрицательную. Сугубо положительную, по торможению колеса.  

Вы в своем репертуаре. Работа по торможению и есть отрицательная.

Шарик находится на спице. А пружина есть, как же без пружин. Они в условии конструкции. На рисунке показана проекция перемещения шарика на ось У. Гравитационные силы также идут по оси У.  Сила гравитации уменьшается, пружина и тянет вверх. А у верхнего шара
гравитация уменьшается и пружина пихает шарик к ободу. То есть в одном направлении с нижним шаром.
По Лагранжу, (По Ньютону) работа по перемещению массы по четверти окружности равна работе по перемещению тела вертикально по радиусу.
Если масса движется к центру, а система вращается по часовой стрелки, то нижняя масса всегда давит слева направо, линейная скорость спицы  к центру колеса уменьшается, вот масса и давит. Если масса движется от центра, то переходит в зону больших линейных скоростей и уже спица давит на массу слева направо. Ну а масса на спицу справа налево.

Вы пока нарисуйте пружины, мне некогда. Факт в том, что при том направлении скорости и угловой скорости у Вас неправильно направлена сила Кориолиса на нижний шарик.

[Вашкевич Виктор]

         [.........................]
"Принципиально различное преобразование" поступающей в колебания положительной работы А несущестенно - но существенно, что КПД преобразования меньше единицы. Поэтому

(Преобразованная мощность, которую можно извлечь из устройства) < A

Отсюда:

 (Преобразованная мощность, которую можно извлечь из устройства) < (Работа, совершаемая внешним двигателем в единицу времени)

Систему из двух неравенств новаторы в науке и изобретательстве решать умеют? А что в технике (не говоря уж о физике) кпд любого преобразования энергии меньше единицы им известно?

Так Вы про резонанс ничего не знаете?

[Dachnik]

Так Вы про резонанс ничего не знаете?

Они много чего знают, даже то, что работа может быть отрицательной. Это когда тормозящая сила больше толкающей и торомозящая сила тело назад прет.
А вот насчет резонанса они плохо знают, не догадываются, что если амплитуду одного колебания А сложить с последующими и так десять раз, то получат амплитуду 10 А. А потом поделить на 1 А и получить КПД 1000 процентов. Вот такие они тупые белогвардейцы.

[aid]

Ну что ж, форум   ДЗВОН продолжает меня радовать. Идеи Петрова подверглись справедливой критике со стороны Менде и других участников. Они действуют по правилу "Платон мне друг, но истина дороже". Это поднимает форум в моих глазах. Не все потеряно

[Петров А. М.]

Олег Владимирович Лавринович:
…Из потенциального поля извлечь энергию ещё никому не удалось… Гравитационное поле по факту потенциальное… Мне лично хотелось, чтобы Вы оказались правы. Но надежды на это у меня нет.

Сомнение – нормальная реакция исследователя. А вот утверждение: "Гравитационное поле по факту потенциальное", – уже неоправданно категоричное. Для каких исходных условий оно справедливо? Только для пассивной массы, не обладающей внутренними "механизмами" накопления и последующего расходования энергии, возникающей при внешнем гравитационном воздействии. Водные массы океанской акватории Земли обладают бесконечным набором частот собственных колебаний. Среди этих частот обнаруживаются равные удвоенной частоте вращения Земли вокруг своей оси. И что в результате? Возникают "ниоткуда и неизвестно из чего" лунные и солнечные приливные волны, огромная энергия которых лишь в незначительной части используется в интересах человека, приводя в движение турбины гидроэлектростанций.
«Сторонники Ландау» (условно отношу к ним не только научных аферистов, но и добросовестно заблуждающихся) находят этому явлению самые невероятные объяснения, лишь бы спасти от разоблачения несостоятельную методологию лагранжианов-гамильтонианов (которая не находит ничего умнее, как объявить гармоническое силовое воздействие на входе осциллятора «потенциальным» – глупость несусветная!), например: энергия черпается из кинетической энергии вращения Земли; энергия возникает за счёт сокращения расстояний от  Земли до Луны и Солнца и т.д., и т.п.
А до естественного объяснения никак не додуматься?! Пассивная и «активная» (даже просто вращающаяся вокруг своей оси) массы ведутся себя в гравитационном поле по-разному и по-разному же оказывают на него обратное влияние. Уже самим фактом собственного вращения вокруг своей оси небесное тело преобразует (для себя) постоянную по направлению внешнюю гравитационную силу в изменяющуюся по гармоническому закону (отчего и возникают приливные волны на Земле под действием гравитационных полей Луны и Солнца!). Значит, даже никуда не смещаясь со своего места на орбите, небесное тело может отбирать у внешнего гравитационного поля некоторую часть его энергии (какую именно, зависит от качественного уровня его внутреннего движения!), убыль которой, по причине её ничтожной величины в масштабах
полной энергии взаимодействующих тел, остаётся незаметной. Но это для движения Солнца, Земли и Луны – незаметной, а в домах, на предприятиях, на транспорте горят лампочки, крутятся электромоторы, и всё это благодаря «ничтожной части гравитационной энергии» с приливных электростанций!   
Ну, так и дальше будем за Природой «подбирать крохи», прикрывая свою глупость «научными истинами» вроде той, что «гравитационное поле по факту потенциальное»?   

[Herodotus]

Предлагаю общую формулировку законов сохранения, в которой подчеркивается причина нелюбви к ним альтов.

"ХАЛЯВЫ НЕ БУДЕТ"

 

[Вашкевич Виктор]

Предлагаю общую формулировку законов сохранения, в которой подчеркивается причина нелюбви к ним альтов.

"ХАЛЯВЫ НЕ БУДЕТ"

 

Эта формулировка очень нужна торговцам топлива.  
Не хотят они позволить лохам жить на халяву.


В книге "Вечный двигатель - прежде и теперь" автор Бродянский пишет:


"По данным Британского патентного бюро за время с 1617г.(год начала
выдачи патентов) по 1903 г. было подано более 600 заявок на ppm-1.
Но из них только 25 относятся ко времени до 1850г.; все остальные
были поданы позже*. Аналогичная картина наблюдалась и в других
странах.
            [.....................]

* Есть еще интересные данные за 1897-1903 гг. о распределении
авторов заявок, сделанных в Британии, по странам. Из 31 заявки
10 были из Англии, 8 - из США, 5 - из Германии, 3 - из Франции,
2 - из Австрии и по одной из Бельгии, России и Италии.
......................



Так что, вся эта заумь релятивистов  нужна только для того,
чтобы доказывать невозможность "вечного  двигателя".
Не могут торговцы топливом допустить, чтобы  человек обходился без них,
вот эксперт патентного бюро на их потребу и придумал свою теорию.
Ученые-физики - лакеи топливных монополий.

[Вашкевич Виктор]

Ну что ж, форум   ДЗВОН продолжает меня радовать. Идеи Петрова подверглись справедливой критике со стороны Менде и других участников. Они действуют по правилу "Платон мне друг, но истина дороже". Это поднимает форум в моих глазах. Не все потеряно

Хотел бы я  ворваться в этот ДЗВОН, разворошить этот гадюшник,  но не тут-то было, -
вход туда охраняет лично сам Менде.

Как интересно получается. Вот когда Петр Капица заявился в СССР чтоб скрывать суть детандера,
по его заказу был построен институт физических проблем, и по его чертежам было здание
института построено таким образом, что чтобы пройти на территорию института, нужно было пройти
через кабинет Капицы. То есть, Капица был  одновременно и директором института, и вахтером.

По такой же схеме построен и форум ДЗВОНа, - Менде лично рассматривает  заявки претендентов
и выдает разрешение или отказ на вход.

Видно, специфика криогенной техники диктует свои правила игры.

[aid]

А как на сайтеке с Петровским двигателем разобрались, Вас не радует? Или Вам любой проблеск мысли ФФМ ценнее, чем неплохая математика?

Это вообще выше всяких похвал. Меня восхищает уровень многих участников сайтековского форума.
Но когда я вижу, что потерянные души находят путь к свету, я тоже радуюсь.

[Петров А. М.]

У меня показано (и качественно, и количественно), что в задаче о вращающемся колесе с грузами на динамической подвеске (как и в приливных волнах на поверхности Земли) имеет место выработка энергии в режиме резонанса под действием силы гравитации, предварительно преобразованной самим вращением колеса (или вращением Земли) в переменную величину, изменяющуюся по гармоническому закону. Никаких дополнительных перемещений колеса по вертикали (или отклонений Земли от движения по обычной эллиптической орбите), которые приводили бы к изменению исходного гравитационного потенциала колеса в поле тяготения Земли (или Земли в поле тяготения Луны и Солнца), для осуществления этого процесса не требуется. Сама сила гравитации выступает здесь уже не в качестве «потенциальной» (т.е. зависящей от местоположения тела в гравитационном поле, которое в данном случае остаётся неизменным), как, естественно, не «потенциальной» оказывается и энергия, возникающая в результате выполнения этой силой вполне определённой работы (равной интегралу от силы по пути перемещения «колеблющейся массы).
Отдельный вопрос: не станет ли принципиально невозможным такой процесс из-за наличия побочной (тангенциальной) составляющей гравитационной силы, тормозящей вращение колеса (или Земли)? Как видим, самой Природе как-то с этим удаётся справляться, поэтому, несмотря ни на что, Земля «всё-таки вертится»! Ну, а человеку ещё предстоит проявить смекалку, чтобы, по меньшей мере, от Природы не отставать. Какие аргументы есть за то, что человек (конечно, после того, как с позором будут изгнаны с вершин научной власти ныне засевшие там бездарные личности типа осиповых и садовничих!) «не оплошает»? Самый важный аргумент: принципиальное качественное различие процессов, инициируемых радиальной и тангенциальной составляющими «расщеплённой» гравитационной силы. На стороне первой – мощный, с практически не ограниченными возможностями наращивания, инструмент резонансного усиления конечного эффекта, плюс различные варианты отбора полезной энергии не только по первой производной по времени (т.е. по скорости, подобно действию обычных сил сопротивления), но и по другим динамическим параметрам процесса (по координате и ускорению). Вторая же составляющая проявляет себя лишь в возникающей в динамическом процессе асимметрии, которую вполне можно свести к приемлемому минимуму. А главное: заранее «не поднимать руки вверх и не идти сдаваться без боя»!
Вот тут-то и выясняется, что официальная наука «сдалась без боя» ещё в 1775 году, когда парижские академики, достойные предшественники нынешних осиповых и садовничих, «постановили раз и навсегда»: впредь считать гравитационную силу потенциальной и консервативной!
Так что нынешняя официальная наука даже представить себе не может чего-либо «не укладывающегося» ни в лелеемый ею «принцип наименьшего, наибольшего или стационарного (короче: не разберёшь, какого!) действия», ни в методологию лагранжианов-гамильтонианов, адепты которой уже «набили руку» в подгонке (теперь это уже можно прямо называть научным мошенничеством, без кавычек) любых видов сил и энергий под «потенциальные».
По всему видно, что именно по подобным проблемам теоретической механики пройдёт линия фронта предстоящей и, судя по всему, ожесточённой борьбы за оздоровление отечественной науки, за выведение её из кризиса идей и крупных практических достижений, за моральное оздоровление самóй научной среды и восстановление грубо порушенного нынешними чиновниками от науки и образования честного имени учёного!

[Dachnik]

Мне бы не хотелось, чтобы этот пост растворился в килограмм-весах Дачника или в демагогии топикстартера.

Ну Блин. Я конкретно говорил, что как силу не обозначь, так отношение силы к ускорению и даст обозначение массы.
Вот дали обозначение силы кг, как масса умноженная на ускорение 1м/сек. Так при силе веса  кг*9,81 м/сек , масса будет 9,81 кг.
Ну и кого это "дерет" в расчетах по динамике сил. Вот замерил я вес тела 10 кг. Делю на массу 10 кг. Получаю ускорение 1 м/сек.
А вот у Вас, что то не понятное. Вот вводите вы свое понимание явлений природы.

Положительная работа силы тяжести "по раскачке резонансной системы" равна по величине и противоположна по знаку отрицательной работе силы тяжести "по торможению вращения".

Отрицательной работы не бывает. Она или есть, или равна нулю. Если активная сила ( в балансе сил слева), то сила трения (в балансе сил справа)  не может превышать активную силу. Тело будет стоять и никакой работы не будет.
При движении вектора силы в потенциальном поле, когда вектор сил возвращается в ту же точку потенциального поля, работа равна нулю.
Вот отнесли вы мешок картошки с восмого этажа не первый, потом отнесли обратно. Как докажите, что вы работали? &/
Только, когда добавится работа посторониих сил, то и потенциальная энергия увеличится (увеличится возможная работа. которую может совершить материальная точка в потенциальном поле гравитации.

Их сумма, то есть работа силы тяжести равна нулю - означает, что сила тяжести работу не совершает и энергию из гравитационного поля извлечь невозможно.

Конечно не возможно. Кто то должен дотащить мешок до 9-го этажа

Вас не радует? Или Вам любой проблеск мысли ФФМ ценнее, чем неплохая математика?

Не видел ни проблеска логики  мысли у Ф.М.. , ни у его "неплохих математиков".Наблюдал, как ВП и прочие участники БФ, раздражали их
своими не логичными постами. Вот он и впадал в истерику. Типа Жириновского  Но его то  понять, как человека, я могу.

[Herodotus]

У меня показано (и качественно, и количественно), что в задаче о вращающемся колесе с грузами на динамической подвеске (как и в приливных волнах на поверхности Земли) имеет место выработка энергии в режиме резонанса под действием силы гравитации, предварительно преобразованной самим вращением колеса (или вращением Земли) в переменную величину, изменяющуюся по гармоническому закону. Никаких дополнительных перемещений колеса по вертикали (или отклонений Земли от движения по обычной эллиптической орбите), которые приводили бы к изменению исходного гравитационного потенциала колеса в поле тяготения Земли (или Земли в поле тяготения Луны и Солнца), для осуществления этого процесса не требуется. Сама сила гравитации выступает здесь уже не в качестве «потенциальной» (т.е. зависящей от местоположения тела в гравитационном поле, которое в данном случае остаётся неизменным), как, естественно, не «потенциальной» оказывается и энергия, возникающая в результате выполнения этой силой вполне определённой работы (равной интегралу от силы по пути перемещения «колеблющейся массы).
Отдельный вопрос: не станет ли принципиально невозможным такой процесс из-за наличия побочной (тангенциальной) составляющей гравитационной силы, тормозящей вращение колеса (или Земли)? Как видим, самой Природе как-то с этим удаётся справляться, поэтому, несмотря ни на что, Земля «всё-таки вертится»! Ну, а человеку ещё предстоит проявить смекалку, чтобы, по меньшей мере, от Природы не отставать. Какие аргументы есть за то, что человек (конечно, после того, как с позором будут изгнаны с вершин научной власти ныне засевшие там бездарные личности типа осиповых и садовничих!) «не оплошает»? Самый важный аргумент: принципиальное качественное различие процессов, инициируемых радиальной и тангенциальной составляющими «расщеплённой» гравитационной силы. На стороне первой – мощный, с практически не ограниченными возможностями наращивания, инструмент резонансного усиления конечного эффекта, плюс различные варианты отбора полезной энергии не только по первой производной по времени (т.е. по скорости, подобно действию обычных сил сопротивления), но и по другим динамическим параметрам процесса (по координате и ускорению). Вторая же составляющая проявляет себя лишь в возникающей в динамическом процессе асимметрии, которую вполне можно свести к приемлемому минимуму. А главное: заранее «не поднимать руки вверх и не идти сдаваться без боя»!
Вот тут-то и выясняется, что официальная наука «сдалась без боя» ещё в 1775 году, когда парижские академики, достойные предшественники нынешних осиповых и садовничих, «постановили раз и навсегда»: впредь считать гравитационную силу потенциальной и консервативной!
Так что нынешняя официальная наука даже представить себе не может чего-либо «не укладывающегося» ни в лелеемый ею «принцип наименьшего, наибольшего или стационарного (короче: не разберёшь, какого!) действия», ни в методологию лагранжианов-гамильтонианов, адепты которой уже «набили руку» в подгонке (теперь это уже можно прямо называть научным мошенничеством, без кавычек) любых видов сил и энергий под «потенциальные».
По всему видно, что именно по подобным проблемам теоретической механики пройдёт линия фронта предстоящей и, судя по всему, ожесточённой борьбы за оздоровление отечественной науки, за выведение её из кризиса идей и крупных практических достижений, за моральное оздоровление самóй научной среды и восстановление грубо порушенного нынешними чиновниками от науки и образования честного имени учёного!

Товарищ Петров А.М., вы можете повторять свои заклинания до посинения, можете бросаться с лозунгами на вариационные принципы и с вилами на паровоз, но от этого ваши ошибочные расчёты не станут правильными, гравитационное поле не перестанет быть потенциальным, а законы сохранения импульса и энергии не перестанут выполняться.

ХАЛЯВЫ НЕ БУДЕТ.  

[Herodotus]

...а в ответ умными и приличными людьми показано, что сила гравитации энергию не вырабатывает, а передает ее, черпая из энергии внешнего двигателя ровно столько, сколько она передает в колебания. Понять это Вы не способны или не хотите, простые объяснения игнорируете. Что толку от таких дискуссий?

Если у А.М.П. и безумие, то, по крайней мере, последовательное.   Он же упорно отказывается признать, что нет никакой генерации приливной энергии гравитационным полем, а есть преобразование исходной кинетической энергии вращения Земли и Луны в механическую энергию приливов и - в конечном итоге - в тепловую. Что и понятно - тогда не остаётся никакой надежды на халяву огромную выгоду для народного хозяйства и человечества в целом, а также на революцию и низвержение косной официальной науки...

[николай иванович]

Вот уж совсем не мое дело , встревать в разговор умных людей , но все же вякну . ( Если уж очень коряво выйдет - удалю к чертовой матери , что бы не краснеть  +@> ) .Ясен пень - со школьной скамьи мы помним что статичное поле нельзя заставить работать . Но ведь у автора оно не статично . И если есть периодические колебания , ясно что система-приемник будет колебаться , и подбором характеристик системы-приемника можно ввести ее в резонанс . У автора ведь речь идет о принципиальной возможности двигателя , использующего колебания поля , а не о том обнаружены на данный момент эти колебания или нет .

[Петров А. М.]

Совершенно очевидно: агенты осиповых и садовничих  пытаются в меру сил отрабатывать свои "серебренники" на Большом Форуме! Но это у них, а не у меня, вместо здравых идей, математических выкладок и расчётов – одни заклинания: "не получится", "даже не пробуйте", "не ваше дело!". А чьё это дело?! Покажите достойные настоящей современной науки образцы, и отпадёт сама необходимость в столь острой дискуссии!
Может, нынешний президент РАН Осипов Ю.С. или "купивший" себе место в РАН за счёт административного ресурса на посту ректора МГУ (и так и не сказавший ни одного собственного слова в науке) В.А.Садовничий могут показать нам такие образцы?!
Только послушать косноязычную, несвязную речь нынешнего президента РАН, и станет мучительно стыдно за отечественную науку так же, как ещё недавно бывало отчаянно стыдно за страну при "позднем" Брежневе. Разница разве лишь в том, что «ранний» Осипов уже был ничуть не лучше теперешнего «позднего», с самого начала представляя собой всего лишь «подставную фигуру», выдвинутую для защиты не имеющих отношения к науке корыстных интересов сложившихся ещё в советское время академических кланов.
Однако, напрасно смеётесь, синьоры! Будет на то политическая воля руководства страны, и накопившийся за прошедшие 20 лет «научный криминал» выплеснется на поверхность, послужив основанием для заведения не одного, а целой серии уголовных дел! А науку и образование в России, наконец-то, возглавят настоящие учёные. Вот тогда и поговорим на научные темы с пользой для дела!

[Dachnik]

??

[dedock]

Вот уж совсем не мое дело , встревать в разговор умных людей , но все же вякну . ( Если уж очень коряво выйдет - удалю к чертовой матери , что бы не краснеть  +@> ) .Ясен пень - со школьной скамьи мы помним что статичное поле нельзя заставить работать . Но ведь у автора оно не статично . И если есть периодические колебания , ясно что система-приемник будет колебаться , и подбором характеристик системы-приемника можно ввести ее в резонанс . У автора ведь речь идет о принципиальной возможности двигателя , использующего колебания поля , а не о том обнаружены на данный момент эти колебания или нет .

Вот только слово "работать" тут неуместно, т.к. статика уже работает своей статикой

если уж слово "работать" , то  - "как работать"

[Dachnik]

Вот уж совсем не мое дело , встревать в разговор умных людей , но все же вякну . ( Если уж очень коряво выйдет - удалю к чертовой матери , что бы не краснеть  +@> ) .Ясен пень - со школьной скамьи мы помним что статичное поле нельзя заставить работать . Но ведь у автора оно не статично .

Так вот оно в чем дело. Оказывается у автора гравитационное поля не статично. Он научился по нему волны гнать, как по магнитному полю. А вы все тута сидите, без понятия о великом изобретении - машины гравиоволн. (Это велосипедное колесо с грузиками) &/

[Herodotus]

Однако, напрасно смеётесь, синьоры! Будет на то политическая воля руководства страны, и накопившийся за прошедшие 20 лет «научный криминал» выплеснется на поверхность, послужив основанием для заведения не одного, а целой серии уголовных дел! А науку и образование в России, наконец-то, возглавят настоящие учёные. Вот тогда и поговорим на научные темы с пользой для дела!

Поговорите, поговорите, непременно поговорите на научные темы с пользой для дела. И с политическим руководством страны поговорите, и с прокурором, и с Наполеоном. Уже немного осталось.