Существует ли фазовая аберрация у гравитационных волн.

[tcaplin]

После того, как Вы заявили, что экпериментальный факт (в частности тот факт, что все известные людям диэлектрики состоят из противоаоложных зарядов) является постулатом, я потерял всякую возможность обсуждать эту тему с Вами дальше.

Жаль, что Вы, показали свою неготовность к диалогу, не отвечая на мои доводы, а искажая их. Вы готовы к монологу - но не диалогу.
 Вот известные факты: "Все вещественные диэлектрики состоят из противоположных зарядов."
 Сравните с вашим постулатом: "Все диэлектрики состоят из противоположных зарядов."
 Постулатом я объявил ваше перенесение свойств вещественных сред на невещественную. И это очевидно не факт - а надуманная Вами исходная предпосылка.
 Что примечательно - я не опровергаю и не отвергаю вашу идею. Я всего лишь призвал честно и трезво определить свою позицию.
 Например: "Эксперименты с вещественными диэлектриками показывают, что все они состоят из связанных зарядов. Это обстоятельство дает основания постулировать такое свойство и для невещественной среды - эфира".
 Можно было бы спорить об обоснованности такого перенесения - но имеете право. Вы же не признаете даже, что постулируете свойства, из которых строите теорию. Якобы это непреложная истина.
 Обсуждение, наверно, следует действительно прекратить.
 Один добрый совет напоследок - уберите из своей книги имя Бога из соавторов. Думаю, что это послужит только более серьезному настрою читателя, впервые берущему книгу в руки. В ваших интересах, чтобы читатель открывал книгу с чувством любопытства, а не затаенной ехидной улыбкой...

[Олег Владимирович Лавринович]

Жаль, что Вы, показали свою неготовность к диалогу, не отвечая на мои доводы, а искажая их. Вы готовы к монологу - но не диалогу.
 Вот известные факты: "Все вещественные диэлектрики состоят из противоположных зарядов."
 Сравните с вашим постулатом: "Все диэлектрики состоят из противоположных зарядов."
 Постулатом я объявил ваше перенесение свойств вещественных сред на невещественную. И это очевидно не факт - а надуманная Вами исходная предпосылка.
 Что примечательно - я не опровергаю и не отвергаю вашу идею. Я всего лишь призвал честно и трезво определить свою позицию.
 Например: "Эксперименты с вещественными диэлектриками показывают, что все они состоят из связанных зарядов. Это обстоятельство дает основания постулировать такое свойство и для невещественной среды - эфира".
 Можно было бы спорить об обоснованности такого перенесения - но имеете право. Вы же не признаете даже, что постулируете свойства, из которых строите теорию. Якобы это непреложная истина.
 Обсуждение, наверно, следует действительно прекратить.
 Один добрый совет напоследок - уберите из своей книги имя Бога из соавторов. Думаю, что это послужит только более серьезному настрою читателя, впервые берущему книгу в руки. В ваших интересах, чтобы читатель открывал книгу с чувством любопытства, а не затаенной ехидной улыбкой...

1.ПОСТУЛАТ ВсЁ вещество состоит из связанных зарядов.Гипотеза, подвержденная практикой.
2.ФАКТ Диэлектрические свойства вещества обусловлены малоподвижностью этих зарядов или их отсутствием.(стекло)
3.Факт, в пустоте не обнаружены свободные заряды
4.Факт. магнитного поля тока смещения в пустоте не обнаружено.Увы.

[Олег Владимирович Лавринович]

Следовательно [/i] (вывод) он состоит из двух зарядов. Вы постулат от вывода отличаете?!

Эфир диэлектрик,это правда.
Диэлектрические свойства обнаруживают вещесттвенные объекты с малоподвижными зарядами или их отсутствием.
В пустоте нет зарядов и тока нет,пустота диэлектрик.Наличие структуры зарядов не обязательно для диэлектрических свойств.

[tcaplin]

 Факт: Проводником называется среда, в которой существуют свободные, подвижные заряды. Отсутствие свободных зарядов в среде делает ее диэлектриком.
 Ключевое понятие для диэлектрика - отсутствие свободных зарядов как носителей тока.
 Это условие выполняется и за счет отсутсвия свободы для носителей, ели они есть, так и при наличии такой свободы - но отсутствии носителей.

[Игорь Мисюченко]

Жаль, что Вы, показали свою неготовность к диалогу, не отвечая на мои доводы, а искажая их. Вы готовы к монологу - но не диалогу.
 Вот известные факты: "Все вещественные диэлектрики состоят из противоположных зарядов."
 Сравните с вашим постулатом: "Все диэлектрики состоят из противоположных зарядов."
 Постулатом я объявил ваше перенесение свойств вещественных сред на невещественную. И это очевидно не факт - а надуманная Вами исходная предпосылка.
 Что примечательно - я не опровергаю и не отвергаю вашу идею. Я всего лишь призвал честно и трезво определить свою позицию.
 Например: "Эксперименты с вещественными диэлектриками показывают, что все они состоят из связанных зарядов. Это обстоятельство дает основания постулировать такое свойство и для невещественной среды - эфира".
 Можно было бы спорить об обоснованности такого перенесения - но имеете право. Вы же не признаете даже, что постулируете свойства, из которых строите теорию. Якобы это непреложная истина.
 Обсуждение, наверно, следует действительно прекратить.
 Один добрый совет напоследок - уберите из своей книги имя Бога из соавторов. Думаю, что это послужит только более серьезному настрою читателя, впервые берущему книгу в руки. В ваших интересах, чтобы читатель открывал книгу с чувством любопытства, а не затаенной ехидной улыбкой...

Когда-то я действительно мог только постулировать что эфир содержит противоположные заряды. Но я не подглядел знание через руку соседа, как списывающий школьник. Я его ДОБЫВАЮ, в процессе работы. Вы разговариваете со мной сегодняшним, который уже ОПЫТНЫМ путём выяснил, что эфир содержит заряды. Поэтому моё заявление давно уже не постулат, а ВЫВОД, о чем я Вам и пытался рассказать. Если Вам недостаточно моих аргументов,ну скажите, что не убедил и прекратим. А превращать научную дискуссию в простое повторение мнений- не вижу смысла. У Вас же я вижу бесконечное желание "подловить" и что-то такое доказать, не очень понятно что. Ваш собственный научный подход я признал возможным, но придумывание новых сущностей не одобряю, так это моя личная точка зрения, на которую всякий имеет право. Цель дальнейшего обсуждения?

Что касается названия, так это весьма мной продуманный приём. По Вашему "совету" сразу становится видно с какой низкой внимательностью Вы читаете чужие тексты. В частности Вы не удосужились прочитать раскрытие названия, явно приведенное в книге. По диагонали читаете-с, изредка останавливаясь в отдельных местах.

Впрочем, большего икто и не ожидал. Конечно, над изложенной в книге картиной мира надо ещё работать и работать, так что беседы с Вами весьма полезны, но лишь до того момента, как Вы начинаете думать не об идеях и мехаизмах явлений, а о личности автора и своём к ней отношении.

[Игорь Мисюченко]

Эфир диэлектрик,это правда.
Диэлектрические свойства обнаруживают вещесттвенные объекты с малоподвижными зарядами или их отсутствием.
В пустоте нет зарядов и тока нет,пустота диэлектрик.Наличие структуры зарядов не обязательно для диэлектрических свойств.

1. Приведите, пожалуйста, пример хоть одного диэлектрика, не содержащего зарядов.
2. В эфире (вакууме) прекрасно протекают токи, эти токи именуются токами смещения. У меня имеется множество статей и работ других авторов на эту тему со многими экспериментами. У меня есть и ряд собственных экспериментов на эту тему. Именно эти токи и распространяются посредством взимоиндукции - это и есть "электромагнитная волна". Вы наверняка знаете, что существуют и прекрасно работают, нак называемые "магнитные антенны", которые не реагируют на электростатическое поле вообще. Только на "магнитное". Сегодня выяснено (и с этим согласны даже релятивисты) что магнитного поля, как объективной самостоятельной реальности не существует. "Магнитное поле" - это способ говорить о токах. В физике, по определению, ток есть движение зарядов. Любой ток. В эфире есть токи. Следовательно, в эфире есть заряды. Мне действительно интересно, ход рассуждений понятен или мне не удаётся его донести до Вас? Скажите откровенно, плиз... мне это реально важно.
3. Как раз никакой структуры этих зарядов я и не ввожу, более того, настаиваю, что на данном этапе познания удобнее всего считать их бесструктурными континуумами. При этом не исключаю, что когда-нибудь будут выявлены какие-то подробности и может быть даже обнаружена какая-то "тонкая" структура. Просто сейчас это - совершенно не нужно. И без того мы можем построить компактную и эффективную картину мира.

[tcaplin]

Поэтому моё заявление давно уже не постулат, а ВЫВОД,

Я уже Вам неоднократно показал, что ВЫВОД в принципе может быть сделан на основе более фундаментальных свойств, которые сами по себе НЕВЫВОДИМЫ - а потому неизбежно принимаютя ПОСТУЛЯТИВНО.
 Я даже показал Вам, на какие постулаты Вы опираетесь. Только отказываясь называть их постулатами.
 Но, Вы правы - вряд ли стоит продолжать "сказку про белого бычка"...

[Игорь Мисюченко]

Я уже Вам неоднократно показал, что ВЫВОД в принципе может быть сделан на основе более фундаментальных свойств, которые сами по себе НЕВЫВОДИМЫ - а потому неизбежно принимаютя ПОСТУЛЯТИВНО.
 Я даже показал Вам, на какие постулаты Вы опираетесь. Только отказываясь называть их постулатами.
 Но, Вы правы - вряд ли стоит продолжать "сказку про белого бычка"...

Я никогда не говорил, что у меня вообще нет постулатов. Просто мои постулаты не там, где Вы их полагаете. Мы пришли к тому, что значения некоторых слов мы понимаем по-разному. Для меня постулат - это не вывод, не гипотеза, не теория. Постулат - это утверждение в принципе не нуждающееся в доказательствах. Таково общепринятое понимание постулата.
    
Толковый словарь русского языка Ушакова: ПОСТУЛА'Т, а, м. [латин. postulatum — требование] (книжн.).
Положение или принцип, не отличающийся самоочевидностью, но принимаемый за истину без доказательств и служащий основой для построения какой-н. научной теории, допущение.

Вы безусловно вправе придавать любому слову какое угодно другое значение, но я не вижу возможности при этом вести дискуссию. Это будет разговор китайца с эскимосом.

[tcaplin]

 Вы разве не видите, что даже в определении из словаря нет условия "в принципе не нуждающийся в доказательстве".
 Именно по этому определению постулат вынужденно принимается без доказательств не потому, что очевиден, а потому, что другого выхода просто нет.
 Ваш постулат "все диэлектрики состоят из связанных зарядов" - не подпадает под эти признаки, так как есть другой выход : "Диэлектрики - это среды, не имеющие свободных носителей зарядов".
 Сюда подпадают как связанные заряды (нет свободы для них) вещественных диэлектриков, так и полное отсутствие самих зарядов (при наличии свободы для их продвижения) - вакуум, эфир.

[Игорь Мисюченко]

Вы разве не видите, что даже в определении из словаря нет условия "в принципе не нуждающийся в доказательстве".
 Именно по этому определению постулат вынужденно принимается без доказательств не потому, что очевиден, а потому, что другого выхода просто нет.
 Ваш постулат "все диэлектрики состоят из связанных зарядов" - не подпадает под эти признаки, так как есть другой выход : "Диэлектрики - это среды, не имеющие свободных носителей зарядов".
 Сюда подпадают как связанные заряды (нет свободы для них) вещественных диэлектриков, так и полное отсутствие самих зарядов (при наличии свободы для их продвижения) - вакуум, эфир.

Когда Вы читаете слова в определении из словаря "...принимаемый за истину без доказательств..." и тут же мне пишете что "... в определении из словаря нет условия "в принципе не нуждающийся в доказательстве" , то как можно обсуждать далее понятие постулата? Разбирать с Вами по буквам каждое слово?! Открывать словарь синонимов, доставать учебник Аристотелевой логики? И всё это для чего?!

Вы хотите что-то донести, какой-то посыл, идею?! Так изложите, внятно и цельно, будем обсуждать. А пока я совершенно перестал понимать что именно мы с Вами обсуждаем.
 
"все диэлектрики состоят из связанных зарядов" - это опытный факт. Постулат произносите Вы провозглашая наличие беззарядовых сред вопреки экспериментальным фактам. Я уже говорил неоднократно Вам, что существование токов смещения в эфире по определению означает наличие в эфире зарядов, ибо ток по определению это движение зарядов. А токи смещения существуют хотя бы потому, что работоспособны магнитные антенны. Поскольку магнитное поле это лишь способ указать на наличие токов. Вы просто игнорируете неудобные Вам факты и логические связки. Так какой смысл их приводить?!

[Метафизик]

... Да только зачем нам какие-то эксперименты, когда Природа всё уже за нас сделала. Вот же, тяготение-то мы на каждом шагу ощущаем! Просто надо делать правильные выводы.. :-)

Дождевая туча переносит тьму тонн воды. В виде пара. Пар это молекулы? Выталкивающая сила, действующая на молекулу, превышает силу гравитации? Видимо потому, что плотность (удельный вес) молекулы воды меньше плотности воздуха.
А если взять пары ртути (которые крайне опасны, когда витают в воздухе)?
У них что, тоже плотность меньше плотности воздуха?
А говорят в вакууме пара больше... А выталкивающая сила, что ж, меньше?
А где гравитация?
А в перистых облаках, (на большой высоте) другие молекулы? Или не молекулы, а все-таки капли?
Тогда нарисуйте устройство капли, в дождевой туче. И вычислите ее плотность.

[Игорь Мисюченко]

Дождевая туча переносит тьму тонн воды. В виде пара. Пар это молекулы? Выталкивающая сила, действующая на молекулу, превышает силу гравитации? Видимо потому, что плотность (удельный вес) молекулы воды меньше плотности воздуха.
А если взять пары ртути (которые крайне опасны, когда витают в воздухе)?
У них что, тоже плотность меньше плотности воздуха?
А говорят в вакууме пара больше... А выталкивающая сила, что ж, меньше?
А где гравитация?
А в перистых облаках, (на большой высоте) другие молекулы? Или не молекулы, а все-таки капли?
Тогда нарисуйте устройство капли, в дождевой туче. И вычислите ее плотность.

Пар - не просто отдельная молекула воды (ртути, серы) среди молекул воздуха. В паре молекулы вещества остаются связанными друг с другом, молекулы же воздуха слабо проникают между молекул воды (ртути или другого парообразующего агента). Таким образом оказывается, что несмотря на массу самих молекул вещества, "плотность" его пара модет быть меньше или больше плотности атмосферы. Соответственным будет и действие силы Архимеда. Впрочем, если интересуетесь конкретно атмосферными явлениями и их физикой, то это не моя специализация, я могу обсуждать этот вопрос лишь в рамках весьма общих знаний.

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

"все диэлектрики состоят из связанных зарядов" - это опытный факт. Постулат произносите Вы провозглашая наличие беззарядовых сред вопреки экспериментальным фактам.

Тут на параллельной ветке один мой оппонент сказал очень правильную фразу:

Могу сказать только, что наблюдательные эксперименты (в которых принципиально нет возможности строго контролировать все условия опыта и планомерно влиять на них) всегда являются крайне слабыми доказательствами.

Угадайте, кто? 
 Я утверждаю, что мое определение диэлектриков более общее. Наблюдательные факты касаются исключительно вещественных сред. Мы же с Вами вроде сошлись на том, что эфир - среда невещественная.
 Я понимаю ваше упорство и отказ понимать мою мысль - так как отказ от вашего постулата выбивает почву из-под вашей теории. Но я вижу выход - идея у Вас вполне плодотворная. Только ее можно будет переформулировать в несколько иных терминах. Я не вижу иного выхода, кроме как в терминах волновой теории...

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко: Тут на параллельной ветке один мой оппонент сказал очень правильную фразу: Угадайте, кто? 
 Я утверждаю, что мое определение диэлектриков более общее. Наблюдательные факты касаются исключительно вещественных сред. Мы же с Вами вроде сошлись на том, что эфир - среда невещественная.
 Я понимаю ваше упорство и отказ понимать мою мысль - так как отказ от вашего постулата выбивает почву из-под вашей теории. Но я вижу выход - идея у Вас вполне плодотворная. Только ее можно будет переформулировать в несколько иных терминах. Я не вижу иного выхода, кроме как в терминах волновой теории...

А Вы предложИте переформулировку... Вдруг она будет лучше моих? Я же не исключаю, что могу в чём-то ошибаться.

А поскольку Вы поднимаете в общем-то весьма серьёзный вопрос, то я как раз озаботился экспериментальным доказательством того факта, что токи смещения в эфире с точки зрения электродинамики ничем не отличаются от токов проводимости в металле или электролите, или диэлектрике.  А раз токи есть, то, по определению понятия "ток", в среде движутся заряды. Иначе уже не мои формулировки надо будет переформулировать, а базовые определения в физике. Тут опять же большое спасибо, подвигли меня на очень красивый и наглядный эксперимент. Без нашей с Вами полемики я бы вряд ли в ближайшее время озаботился.

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

А раз токи есть, то, по определению понятия "ток", в среде движутся заряды. Иначе уже не мои формулировки надо будет переформулировать, а базовые определения в физике.

Вот именно, что идея Максвелла о "токах смещения в вакууме" всегда считалась физически мало понятной и потому натянутой. Но смирились - так как иначе уравнения было не составить.
 Вот отсюда и растут корни переноса вещественных свойств на невещественную среду.

А Вы предложИте переформулировку...

Я над этим давно думаю, как только прочел вашу работу. Но пока не определился достаточно однозначно...
 Совсем мало свободного времени, к сожалению.

Тут опять же большое спасибо, подвигли меня на очень красивый и наглядный эксперимент. Без нашей с Вами полемики я бы вряд ли в ближайшее время озаботился.

Пока секрет?

[Метафизик]

Пар - не просто отдельная молекула воды (ртути, серы) среди молекул воздуха. В паре молекулы вещества остаются связанными друг с другом, молекулы же воздуха слабо проникают между молекул воды (ртути или другого парообразующего агента). Таким образом оказывается, что несмотря на массу самих молекул вещества, "плотность" его пара может быть меньше или больше плотности атмосферы. Соответственным будет и действие силы Архимеда.

А в вакууме? Вода разве не вскипает? А силы Архимеда там нет... Что там противостоит Земной гравитации?

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко: Вот именно, что идея Максвелла о "токах смещения в вакууме" всегда считалась физически мало понятной и потому натянутой. Но смирились - так как иначе уравнения было не составить.
 Вот отсюда и растут корни переноса вещественных свойств на невещественную среду.

Видите ли, для меня-то вопрос стоит совершенно иначе. Я показываю, что все вещественные объекты (частицы, "поля", и т.п.) сконструированы из невещественной среды, эфира. С моей-то точки зрения нет никакого непреодолимого барьера, границы, между веществом и эфиром. Вещество - это возмущенный движущийся эфир. Вот и всё. Поэтому я на самом-то деле не переношу вещественные свойства на эфир, а ровно наоборот - свойствами эфира объясняю вещественную часть Мироздания. Когда я говорил о некоторой "экстраполяции" свойств вещественных сред на эфир, я всего лишь совершал дидактический приём. Ну надо же как-то иллюстрировать людям ход мысли!
Конечно, сам Максвелл ввёл ток смещения от большой и абстрактной жажды симметризации своих уравнений. Но так иногда бывает, что явления, вначале открытое чисто теоретически, впоследствии обнаруживается в реальности. На сегодня объективное существование тока смещения у большинства физиков не вызывает сомнений. Расхождения отмечаются на уровне интерпретаций.

Я над этим давно думаю, как только прочел вашу работу. Но пока не определился достаточно однозначно...
 Совсем мало свободного времени, к сожалению.

Да никто ж не торопит! Мы с Вами делаем такое дело, которое не терпит суеты. И мы же не обязаны писать ежемесячные отчёты начальству! )

Пока секрет?

Уже нет! )) Я планирую взать генератор переменного тока. Выбрать частоту, заведомо низкую, например 100 кГц (чтобы длина волны был неизмеримо больше размеров установки). Установить ток от генератора определённым, например 10 мА. Собрать жесткую (недеформируемую) цепь из проводов и воздушного конденсатора с большим зазором (1-2 см). Надеть на конденсатор пояс Роговского (те же "токовые клещи") и измерить с его помощью ток в цепи. С одной стороны я твёрдо знаю какой там ток - я сам его установил на генераторе. С другой стороны я его измеряю опять же стандартным индукционным способом бесконтактного измерения тока. Должен получить то же, что установил. Теперь заливаю между пластин конденсатора а) жидкий проводник (ртуть, например) б) диэлектрическую жидкость (керосин, ацетон, спирт, воду). Ток при этом в цепи останется тем же по условиям задачи, генератор тока это обеспечит. И буду контролировать показания "пояса Роговского". Они не должны измениться ни на йоту! Если бы ток смещения отсутствовал, или хотя бы просто существенно отличался бы от тока проводимости и тока поляризации диэлектрика, то показания "пояса Роговского" бы изменились. А если не меняются - то стало быть токи смещения объективно существуют и ничем не отличаются от остальных.

[Игорь Мисюченко]

А в вакууме? Вода разве не вскипает? А силы Архимеда там нет... Что там противостоит Земной гравитации?

О каком противостоянии силам тяготения в вакууме Вы говорите?! Приведите пример, чтобы было понятнее.

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Я планирую взать генератор переменного тока...

Считаю, что Вы получите ожидаемый результат без сомнения.
 Только токи смещения есть у конденсатора, а не внутри ваккума (эфира). Одна обкладка накапливает электроны - вторая обедняется ими. Все это - передвижение электронов - токи. Вот их Вы и измерите.
 К тому же все эти процессы, отражающие перемещение носителей зарядов, соответствую процессам ближней зоны антенн - а не волне как самостоятельной энергонесущей физической сущности, которая существует только в дальней зоне - не помню точно, но оценивается расстоянием в несколько длин волн от антенны.
 Тут еще сложнее. Пояс Роговского для волн - та же рамочная антенна, которая, как известно, работает. Но объяснить ее работу можно совершенно из разных представлений одинаково успешно. Думаю, ничего этот опыт не докажет ни в ту, ни в другую сторону.

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Считаю, что Вы получите ожидаемый результат без сомнения.
 Только токи смещения есть у конденсатора, а не внутри ваккума (эфира). Одна обкладка накапливает электроны - вторая обедняется ими. Все это - передвижение электронов - токи. Вот их Вы и измерите.

Не-не-не! Магнитное поле, согласно всему опыту электродинамики, зависит не только от величины тока но и от его геометрии! Т.е. если тока реально нет в зазоре между пластинами конденсатора, то и магнитное поле не может остаться таким же, как в полном контуре без зазоров! Ну не верите мне, спросите у Менде, или Кулигина, они профессионалы электродинамики. Гляньте в справочники и пособия.

К тому же все эти процессы, отражающие перемещение носителей зарядов, соответствую процессам ближней зоны антенн - а не волне как самостоятельной энергонесущей физической сущности, которая существует только в дальней зоне - не помню точно, но оценивается расстоянием в несколько длин волн от антенны.

Разумеется, об антенных (волновых) явлениях в данном случае и говорить не приходится, я специально оговорил частоты и примерные размеры. Чтобы даже не возникало вопроса что и куда излучается. Ничего и никуда не излучается (по крайней мере, в первом приближении)!

Тут еще сложнее. Пояс Роговского для волн - та же рамочная антенна, которая, как известно, работает. Но объяснить ее работу можно совершенно из разных представлений одинаково успешно. Думаю, ничего этот опыт не докажет ни в ту, ни в другую сторону.

Пояс был бы антенной, если бы речь шла о высоких частотах, а так - это просто индуктивность. Так что и речь идёт о именно процессах тривиальной взаимоиндукции между токами в цепи контура и проводником пояса. Ну, а тот факт, что объяснить можно по-разному я, конечно, признаю. Всегда можно объяснить иначе, это свойство объяснений.