Санчо против ЦЕРНа

[Вашкевич Виктор]

"Кто-нибудь подсчитывал такую вероятность или нет?"

Собственно, передо мной Голота и засветился на физтеховском форуме в теме, где народ и считал время поглощения Земли черной дырой в предположении, что дыра не испарится за крохотное время из-за излучения Хоукинга. В разных моделях цифры были несколько разные, но во всех типичное время поглощения планеты сильно превышало возраст Вселенной.

"Возраст Вселенной" - это из Торы.
За идею бесконечной и вечной Вселенной 400 лет назад Джордано уже сожгли,
так может уже хватит держаться за суеверия поповщины?

[рrivet]

Большинство склоняется к тому, что ускоритель безопасен.

...Это шиза.

[CASTRO]

""Возраст Вселенной" - это из Торы. "


Вам общение на физтеховском форуме понравилось? Ну вот там и расскажите о своей оригинальной космологической теории.

"За идею бесконечной и вечной Вселенной 400 лет назад Джордано уже сожгли,
так может уже хватит держаться за суеверия поповщины?"

Джордано сожгли за много чего. В основном за то, что уж очень он в непорочном зачатии Девы Марии сомневался.

[Игорь Сотников]

"Может,многомиллиардной доли миллиметра хватит,чтоб нас всех трясло как на днях в сибири,или где там..." (Автор: Oktyabrina)

А многомиллиардная доля миллиметра - это, по-вашему, сколько? И сколько такая дыра будет весить в килограммах?

А хватит или не хватит, чтобы нас всех тряхнуть, - это легко подсчитать.

В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ в расчете на единицу массы поглощаемого вещества выделение энергии при аккреции вещества на черную дыру не может более чем в 150 раз (то есть всего-навсего на 2 порядка!!!) превышать выделение энергии при обычном ядерном взрыве.

Как известно, полная энергия покоя, скрытая в веществе, составляет E = m * c ^ 2,
а при обычных ядерных и термоядерных реакциях выделяется всего около 0.7% от этой энергии, и масса продуктов такой реакции на 0.7% меньше массы исходного вещества.

[Игорь Сотников]

"Собственно, передо мной Голота и засветился на физтеховском форуме в теме, где народ и считал время поглощения Земли черной дырой в предположении, что дыра не испарится за крохотное время из-за излучения Хоукинга. В разных моделях цифры были несколько разные, но во всех типичное время поглощения планеты сильно превышало возраст Вселенной." (CASTO)

Так всё-таки. Там рассматривался случай с веществом, охлаждённым до сверхнизких температур или нет? Насколько быстро сверхпроводящее вещество при температурах, близких к абсолютному нулю, может быть поглощено черной дырой?

[CASTRO]

Игорю.

Не. Там рассматривалось реальное вещество. Но чем ниже температура - тем вероятность падения в черную дыру ниже. Возьмем, например, горячий газ: там всегда есть вероятность, что молекула сама в ходу броуновского движения заскочит за горизонт (точнее, приблизится к дыре настолько близко, что гравитация ее за горизонт затянет). А если молекулы совсем неподвижны - то вся работа по их разгону и доставке к горизонту событий ложится на саму дыру, что, конечно, не способствует ускорению процесса. Кроме того, честно говоря, там. и дыры рассматривались гораздо больших масс

[CASTRO]

Дабы народ не слухами тут жил и не мифами, а реальной информацией, выкладываю свежеполученный от гендиректора ЦЕРНа меморандум о запуске LHC:

http://guskov.web.cern.ch/guskov/Aymar.pdf

Если кому-то читабельнее французская версия - скажите.

[Oktyabrina]

Про Теватрон я не прочла ничего нового. Там пишется про протон-антипротонные столкновения. Все-таки разница есть,думаю.    Насчет доли миллиметра-я имею в виду предельно возможный малый размер.

[CASTRO]

"Там пишется про протон-антипротонные столкновения."

При больших энергиях принципиальной разницы нет

[Вашкевич Виктор]

""Возраст Вселенной" - это из Торы. "


Вам общение на физтеховском форуме понравилось? Ну вот там и расскажите о своей оригинальной космологической теории.

Но, тем не менее, это так. Теорию естествознания начали разрабатывать
богословы, и для них научным основанием было "Священное Писание".
Вот оттуда они и перенесли в физику и "начало вселенной", и "возраст вселенной",
и еще много другого разного вздора.

"За идею бесконечной и вечной Вселенной 400 лет назад Джордано уже сожгли,
так может уже хватит держаться за суеверия поповщины?"

Джордано сожгли за много чего. В основном за то, что уж очень он в непорочном зачатии Девы Марии сомневался.

Но современные физики, как послушные последователи Святой Инквизиции,
 упрямо демонстрируют именно неприятие идеи бесконечности и вечности Вселенной.

[vitalyn]

"на самом деле физики строят новый адронный коллайдер каждые 18 млрд лет."

[Игорь Сотников]

"Игорю.

Не. Там рассматривалось реальное вещество. Но чем ниже температура - тем вероятность падения в черную дыру ниже." (CASTRO)

А там рассматривалась только Земля или не только?

Интересно, а кто-нибудь рассчитывал, что будет, если синтезированная на LHC микроскопическая чёрная дыра случайно полетит прямо на Солнце и там застрянет?

За сколько времени она поглотит всё Солнце?

Если здесь тоже получится время, на несколько порядков превышающее возраст Вселенной, тогда другой вопрос: а какую массу вещества успеет эта чёрная дыра поглотить за ближайшие 6 - 7 миллиардов лет?

И какая будет максимальная скорость поглощения вещества в килограммах в секунду в течение ближайших 6 или 7 миллиардов лет?

И когда, наконец, мы здесь на Земле впервые сможем заметить, что с Солнцем что-то неладно? И в чём это будет проявляться? Просто солнышко будет светить ну совсем чуть-чуть ярче, чем это следует из существующей модели звёздной эволюции? Или здесь будут более катастрофические эффекты?

И наконец, как изменятся результаты расчётов, если допустить, что нынешние представления о внутреннем строении Солнца не совсем верны и если на самом деле плотность вещества в центре Солнца на 2 или 3 порядка больше?

[Игорь Сотников]

Да и потом, чёрная дыра - это совсем крайний случай.

А можете ли вы представить себе какой-нибудь менее плотный объект - например, атом сверхтяжёлого химического элемента, у которого в ядре, во-первых, количество протонов как минимум, на порядок больше, чем у любого существующего в природе химического элемента, и во-вторых, количество нейтронов на несколько порядков больше, чем количество протонов.

Может ли современная теория допустить с какой-то долей вероятности, что такое атомное ядро может быть более или менее стабильно, что оно способно поглощать атомы обычного вещества, при этом расти и в конце концов превращаться в нейтронную звезду? Причём сама нейтронная звезда будет не относительно стабильной, а вообще стабильной, поскольку здесь помимо ядерных сил начнёт работать гравитация.

Так вот, как по-Вашему, за сколько времени такое сверхтяжёлое ядро сможет поглотить Землю или Солнце? Как никак, оно будет поглощать вещество побыстрее, чем чёрная дыра, поскольку ему присуще не только гравитационное, но также сильное и слабое взаимодействие.

Кстати, поглощению окружающего вещества этим сверхтяжёлым атомным ядром не будет мешать никакое кулоновское отталкивание. Его не будет по той причине, что при такой конфигурации ядра большинство электронных оболочек этого атома сверхтяжёлого элемента будут фактически вдавлены в ядро - то есть будут иметь радиус, меньший, чем радиус самого ядра - хотя при этом будут нормально сосуществовать с таким ядром, не вступая с протонами и нейтронами ни в какие ядерные реакции.

Только не говорите, что это не так. Вроде бы общеизвестно, что у обычных встречающихся на Земле тяжёлых химических элементов, расположенных ближе к концу таблицы Менделеева, часть внутренних электронных оболочек атомов уже вдавлена в ядро. И это начинает сказываться на поведении внешних электронных оболочек, а значит, на химических свойствах этого элемента. В результате тяжёлые химические элементы, находящиеся в конце таблице Менделеева, по многим химическим свойствам становятся больше похожи на аналогичные им лёгкие элементы, находящиеся в первых периодах таблицы Менделеева, чем на аналогичные элементы, находящиеся в середине этой таблицы. Точную ссылочку дать затрудняюсь, но профессора на Химфаке МГУ говорят о таких вещах - по поводу вдавленных электронных оболочек - довольно давно, по крайней мере, с 97-ого - 98-ого года.

Ну или как вариант, можно рассмотреть случай, что это будет не обычное сверхтяжёлое атомное ядро в обычном понимании, а некоторое скопление кварк-глюонной плазмы или странной материи - то есть та же самая "страпелька", о которой говорилось в докладе по безопасности экспериментов на LHC, - но только не отрицательно заряженная, а нейтральная или почти нейтральная. Возможна ли такая ситуация, что эта нейтральная страпелька поглощает какое-нибудь обычное атомное ядро, потом поглощает электроны и снова становится нейтральной, потом снова поглощает ядро, потом снова поглощает электроны и т. д..

Так вот, за сколько времени при таком раскладе будет поглощена и превратится в нейтронную звезду Земля или Солнце?

[Игорь Сотников]

"Но современные физики, как послушные последователи Святой Инквизиции,
 упрямо демонстрируют именно неприятие идеи бесконечности и вечности Вселенной." (Вашкевич Виктор)

По поводу конечного возраста Вселенной, как и по поводу горизонта событий чёрной дыры, у меня есть свои соображения, которые я изложил довольно давно на другом форуме.

Когда будет время - найду и скопирую сюда или дам ссылочку.

Но вообще суть в том, что мы не так считаем, что мы выбрали не такую систему отсчёта.
Если бы мы были выбрали действительно инерциальную систему отсчёта и если бы были сторонними наблюдателями, находившимися всегда в прошлом вдали от сильных гравитационных полей и чёрных дыр, то по нашим часам получилось бы, что Большой взрыв произошёл не 16 миллиардов лет назад, а бесконечное время назад, то есть бесконечно давно, а значит - Вселенная существует вечно.

А по часам любой частицы, образовавшейся в ходе Большого взрыва получается, что прошло всего 16 млрд лет, причём за эти 16 млрд лет эта частица могла "увидеть" всё то, что сторонний наблюдатель мог увидеть за бесконечно большой промежуток времени.

[Игорь Сотников]

А вот в случае с чёрными дырами - всё происходит в обратную сторону.

Дело в том, что настоящих, до конца сформировавшихся чёрных дыр в нашей Вселенной нет. Есть только потенциальные чёрные дыры - сверхплотные скопления вещества, в которых частицы подошли к будущему горизонту событий этого скоппления на очень близкое - ничтожно малое - расстояние и дальше приближаются к этому горизонту бесконечно медленно. А внутри, под горизонтом событий, ничего нет - пустота, абсолютный вакуум - никаких частиц и никаких полей. Получается некий пузырь.

Всё это - с нашей точке зрения, так как мы здесь являемся внешним наблюдателем, находящимся вдали от этой чёрной дыры и от сильных гравитационных полей и используем почти инерциальную систему отсчёта.

Так вот, к примеру, в центре нашей Галактики есть сверхмассивная чёрная дыра, а правильнее сказать - сверхмассивная потенциальная чёрная дыра. Если бы у нас было НЕИМОВЕРНО МНОГО ЭНЕРГИИ - больше, чем выделилось при образовании этой черной дыры - мы могли бы хоть прямо сейчас догнать любую частицу, падающую в эту чёрную дыру, более того - могли бы догнать все частицы, падающие в эту дыру, и раскидать их в окружающее пространство в разные стороны, так что эта потенциальная сверхмассивная черная дыра вообще перестала бы существовать.

Так что ничего принципиально необратимого при падении вещества в чёрную дыру не происходит - по крайней мере, с точки зрения внешнего наблюдателя.

А что касается времени, то весь процесс падения вещества в чёрную дыру - а точнее последние этапы этого процесса - с точки зрения внешнего наблюдателя продолжаются бесконечно долго, бесконечно медленно, а вот с точки зрения падающей частицы - за конечное, вполне опрекделённое время. И за это конечное время частица успеет увидеть то, что произойдёт в окружающем мире в сколь угодно отдалённом будущем. А когда это время для этой частицы пройдёт, никакого будущего, никаких "после того" для неё не будет.

И таким образом, если стараниями наших физиков-ядерщиков мы свалимся в ту или иную рукотворную чёрную дыру, то это значит, что мы лишаем себя будущего, зато получаем шанс за очень даже короткое своё короткое настоящее очень быстро увидеть то, что произойдёт вокруг в сколь угодно отдалённом будущем.

Прав я, по-вашему, или нет?

[Игорь Сотников]

Кстати, если я прав, то напрашиваются очень интересные выводы: оказывается, машина времени возможна!!!

Можно было бы приблизиться к горизонту событий очень близко, а потом вернуться. При этом весь этот процесс с нашей точки зрения займёт вполне конкретное и достаточно небольшое конечное время, а вот с точки зрения неподвижного наблюдателя на Земле может пройти ОЧЕНЬ много времени - чуть ли не целая вечность. И таким образом можно попасть в будущее.

Но можно было бы обойтись и без чёрной дыры. Можно было бы слетать до ближайшей к нам звезды, до которой 4.3 световых года, и обратно, со скоростью, ОЧЕНЬ БЛИЗКОЙ к скорости света. Тогда с нашей точки зрения такое путешествие произойдёт очень быстро - чуть ли не мгновенно, а на Земле пройдёт не менее чем 8.6 лет.

Единственная оговорка - подобные путешествия во времени - это дорога в один конец. Можно попасть в будущее, но нельзя попасть в прошлое и нельзя из будущего вернуться в настоящее.

Это и понятно - ведь возвращение в прошлое противоречило бы всем известным законам сохранения - массы, энергии, импульса и т. д. - ведь тогда в какие-то моменты времени наша энергия, наша масса и другие свойства посчитались бы два раза или несколько раз - а этого быть не должно!

[Игорь Сотников]

Единственное, чего не может быть при таком раскладе, если всё сказанное верно - так это не может быть квантового испарения Хоккинга!!!

Как может испаряться то, что ещё не образовалось - я имею в виду горизонт событий ЧД и вещество под этим горизонтом - и то, что появится с нашей точки зрения бесконечно не скоро?!

И всё-таки, можете ли вы назвать хоть одно наблюдаемое явление природы, которое может быть объяснено только эффектом Хоккинга и больше ничем в рамках существующей теории?

[Вашкевич Виктор]

А вот в случае с чёрными дырами - всё происходит в обратную сторону.

Прав я, по-вашему, или нет?

Нет, не прав.
Тут у Вас получается прямо по Чехову сплошное "Письмо к ученому соседу":


http://www.skeptik.net/skeptiks/sosed.htm

[Oktyabrina]

Насчет черных дыр прочитала в одной статье-если найду,дам ссылку-есть такая гипотеза,что попав однажды на горизонт событий,частица "прилипает" к нему навечно и для нее ничего "нового",никаких изменений не происходит, т.е. процесс поглощения растягивается до бесконечности. Что можно сказать об этом?

[vitalyn]

Насчет черных дыр прочитала в одной статье-если найду,дам ссылку-есть такая гипотеза,что попав однажды на горизонт событий,частица "прилипает" к нему навечно и для нее ничего "нового",никаких изменений не происходит, т.е. процесс поглощения растягивается до бесконечности. Что можно сказать об этом?

Да, есть такая гипотеза. Насколько она верна - непонятно, поскольку никто не знает достоверно, как замедляется время вблизи сферы Шварцшильда. Да и вообще, к слову сказать, физики вообще не знают, что такое время и что такое гравитация. В одной книге по астрофизике я читал, что с точки зрения частицы по её локальному времени процесс падения в точку занимает примерно пол-часа.

Я тут сочиняю совершенно другую теорию - http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=20102.0 Согласно ей внутри "чёрной дыры" ничего принципиально особенного не происходит. То, что фотоны не могут покинуть "чёрную дыру" - ещё не повод для того, чтобы считать, будто бы внутри "чёрной дыры" принципиально другая физика по части пространства-времени. Я предлагаю принципиально иной механизм гравитации, из которого следует, что гравитация на близких расстояниях не растёт до бесконечности, и замедление времени возле "чёрной дыры" тоже отнюдь не бесконечное.