Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[Дерзю Узала]

Примерно 220 дивизий на востоке , столько же ( или даже чуть больше) на западе - против Англии.

Даже больше?!
Тоесть они не на восток наступали, а на запад?
...ок, запомним...

Так вот может я вас удивлю и заявлю что мы действительно вправе говорить о "глобальном" превосходстве Красной Армии над царской.
Ну в самом деле большинство военнослужащих имеют образование, многие из них техниеческое.
Это вам не неграмотные крестьяне из деревень.
Возрастной состав тоже в основном молодежь (Красная армия), уровень техники не соизмеримо высок с царской армией, наличие передовой авиации, огромного количества танков из которых около 2000 тыс навейших которым просто нет соперников на поле боя.
Передовая артиллерия , средства связи. .... итд ит.п.
И еще вот О-ОЧЕНЬ важный момент "превосходства" - Красная Армия имеет политруков как миниум в каждой роте и тучу других политработников !.
В общем по всем параметрам "глобальное" превосходство.

Вот! Можете! Можете если захотите!!! 

Но вот что удивительно царская армия три с лишним года ДОСТОЙНО сражается с превосходящей немецкой

где ссылки? хотяб по поводу ПРЕВОСХОДЯЩЕЙ?
...про "ДОСТОЙНО" я уж не спрашиваю...

И еще вот О-ОЧЕНЬ важный момент "превосходства" - Красная Армия имеет политруков как миниум в каждой роте и тучу других политработников !.

назовите хоть один довод против!

Но я в чудеса не верю, потому ищу причины .

Не заметил...

И вырисовывается мне такая истина что не только вооружение должно быть первокласным но и должно иметь место ЖЕЛАНИЕ солдат сражаться.

Тоесть это Вы писали про желание солдат? Где?

БСЛ это вам надо что то делать с вашими убеждениями , а не мне.
Это у вас проблемы со здравым смыслом если вы до сих пор верите советским историкам по "стадоподобную царскую армию".

Грамотно мыслите, но доказательства Вашей паравоты приводите не те....

Вот вернемся к вашей же инфе (пусть очевидно взятой у советского историка , сорри если ошибся )

.............."Под общим командованием генерала Жилинского, чей штаб находился в Белостоке, русские Первая (Ренненкампф) и Вторая (Самсонов) армии вступили на германскую территорию 17 августа силой 410 батальонов, 232 кавалерийских эскадрона и 1392 пушек, против 224 батальонов пехоты, 128 эскадронов и 1130 пушек немцев." (Уткин А. И. Первая Мировая война - М.: Алгоритм, 2001)
И это еще не 15-й год!.................

Во первых хочу заметить что немецкий ботальон всегда был численно больше российского .
Во вторых даже из приведенных вами цифирь проглядывается соотношение 2:1 в пользу русских, а по пушкам так вообще почти 1:1 !

Или не Вы писали про то, что численное превосходство было на германской стороне?
Теперь - где вы взяли, что " немецкий ботальон всегда был численно больше российского" в 1914-м году? ...если можно - с указанием источника...

Неужели вам неизвестна классическая цифирь что при наступлении соотношение сил должно быть не менее 3:1 ?

Известна, но мы сейчас немножечко не о том... Если Вы заметили...

продолжение следует! )

БСЛ вам бы лишь бы возразить.
Ни в одном пункте вы меня ни в чем не убедили.
Все "стреляете" не туда , потому мимо.

[socialistus]

Вакханалия развернувшегося во всём мире шовинизма, которая имеет своей целью преодолеть или приглушить невыносимые классовые противоречия, указывал Троцкий, ставит перед IV Интернационалом величайшие трудности. II и III Интернационалы парализуют и разлагают революционную волю трудящихся. "Никогда ещё путь мирового революционного движения не был загромождён такими чудовищными препятствиями, как ныне, накануне новой эпохи величайших революционных потрясений". В этих условиях рост IV Интернационала идёт медленнее, чем рассчитывали его основатели. "Несоответствие между нашими сегодняшними силами и завтрашними задачами нам гораздо яснее, чем нашим критикам. Но суровая и трагическая диалектика нашей эпохи работает на нас. Доведённые до последней степени ожесточения и возмущения массы не найдут другого руководства, кроме того, какое предлагает им Четвёртый Интернационал".Состояние отступления или, в лучшем случае, выжидания, в котором находился рабочий класс, особенно в Европе, Троцкий объяснял тем, что "трудящиеся массы всего мира находятся сейчас под гнётом страшных поражений, которые они потерпели в Италии, Польше, Китае, Германии, Австрии, Испании, отчасти во Франции и ряде мелких стран". Эта непрерывная цепь поражений обусловила податливость масс к социальной демагогии и патриотическому угару, которые разжигали господствующие классы капиталистических стран, равно как и лидеры II и III Интернационалов. "Правда, по отношению к Германии, Италии, Японии социал-демократы, как и коммунисты, являются пораженцами; но это значит лишь, что они борются против войны только в тех странах, в которых они не имеют никакого влияния. Чтоб подняться против милитаризма, массы должны были бы предварительно сбросить с себя опеку официальных Интернационалов. Это не простая задача. Она не будет разрешена ни в день, ни в месяц".
В результате предательства революционного движения II и III Интернационалами значительная часть трудящихся впала в состояние отчаяния, делающего их добычей самых реакционных сил. Включая это понятие в своё определение фашизма, Троцкий писал: "Фашизм есть форма отчаянья мелкобуржуазных народных масс, увлекающих за собой в бездну и часть пролетариата. Отчаянье, как известно, наступает тогда, когда все пути спасенья отрезаны. Предпосылкой успехов фашизма явилось тройственное банкротство: демократии, социал-демократии и Коминтерна... Все три не приносят массам ничего, кроме отчаянья, и тем помогают торжеству фашизма".Характеризуя этапы грядущей войны, Троцкий особое внимание уделял их зависимости от поведения не только ведущих политических лидеров, но и широчайших народных масс. "В месяцы надвигающейся военной опасности, как и в первый период войны, - писал он, - массами овладеют, с силой естественного рефлекса, "государственные", центростремительные, патриотические тенденции". Эти тенденции будут известное время сплачивать массы вокруг своих правительств. Однако в дальнейшем бедствия войны приведут массы к крайнему возмущению, которое должно будет, как считал Троцкий, завершиться глобальным революционным взрывом.

[БСЛ]

Троцкий лучше, чем кто-либо из его противников, представлял преграды и трудности, стоявшие на пути IV Интернационала.

 
БОГ?   Или просто зоркий не по норме?
И почему выборка идёт только по противникам? Или соратники этих трудностей и преград не представляли?

[Малюта]

Если бы в 1914-м ВСЕ германские силы сосредоточились бы на Востоке – Российская империя получила бы разгром почище, чем СССР 22 июня 1941-го.

Хегня. Внутренний враг подточил Империю, а не немцы с австрияками, и не турки. Германцы не смогли бы разгромить Империю никогда, просто потому, что всегда были готовы к сепаратному миру с Россией, понимая невозможность своей победы.

[БСЛ]

Ни в одном пункте вы меня ни в чем не убедили.

Если Вы, в силу каких-то обстоятельств, подумали что я хочу убедить Вас - вы ошиблись... Вас убеждать - что против ветра пИсать...
Я убеждаю совсем других... Тех, кто это читает.

[socialistus]

Троцкий лучше, чем кто-либо из его противников, представлял преграды и трудности, стоявшие на пути IV Интернационала.

 
БОГ?   Или просто зоркий не по норме?
И почему выборка идёт только по противникам? Или соратники этих трудностей и преград не представляли?

http://trst.narod.ru/rogovin/t6/xliv.htm
http://trst.narod.ru/rogovin/t6/xlv.htm
http://trst.narod.ru/rogovin/t6/xlvi.htm
Тот факт, что Сталин сумел удержать народ в узде даже в самые критические моменты для его режима, не опровергает его характеристики Троцким как "выдающейся посредственности". За посредственные, мягко говоря, качества Сталина как политика (особенно в период, предшествовавший нападению Гитлера на СССР) и полководца, советский народ заплатил миллионами жизней. Сталин был плоть от плоти и кровь от крови термидорианской бюрократии, которая и после его смерти не выдвинула из своих рядов ни одного политического деятеля, сколько-нибудь сравнимого по интеллектуальным и нравственным качествам с Лениным и Троцким. Напротив, все "наследники Сталина", вплоть до Горбачёва и Ельцина были ещё более ограниченными и недальновидными эмпириками, чем Сталин. Но Сталин действовал в такую эпоху, когда ошибки в политике оплачивались не только огромными экономическими и духовными потерями, но и бесчисленными человеческими жертвами. И если Советский Союз смог выстоять во второй мировой войне, то только потому, что вектор мирового развития был в то время направлен в сторону социализма.
Секрет победы СССР во второй мировой войне заключался не в государственной и полководческой мудрости Сталина, а в героизме и стойкости советского народа, в новой приливной войне освободительного движения в Европе и Азии, в глубине всеохватывающего кризиса капитализма, из которого в 40‑е годы имелся революционный выход, заблокированный сталинизмом.
Троцкий не раз называл Сталина агентом империализма. Это определение следует понимать, конечно, не в прямом смысле, а как характеристику объективного содержания сталинской внешней политики, отражавшей на определённых этапах истории интересы классовых сил, враждебных международной социалистической революции. Но в годы второй мировой войны произошло то, чего Троцкий не предвидел: "солидарность" трёх фактических диктаторов (Сталин, Черчилль и Рузвельт), вершивших судьбами всего человечества, приняла такие формы и масштабы, которые в конечном счёте позволили сохраниться и капитализму, и сталинизму. Подобно двум лидерам капиталистического мира, "коммунист" Сталин руководствовался не революционно-интернационалистскими целями, а геополитическими соображениями, на основе которых он вёл политический торг со своими партнёрами.
Троцкий не предвидел и масштабов военной и материальной помощи, которую оказали США и Англия в годы войны Советскому Союзу. Эта помощь, явившаяся одним из решающих условий победы антифашистской коалиции, в то же время укрепила сталинистский режим, расширивший сферу своей геополитической экспансии от Восточной Германии до Северной Кореи.

[Дерзю Узала]

Ни в одном пункте вы меня ни в чем не убедили.

Если Вы, в силу каких-то обстоятельств, подумали что я хочу убедить Вас - вы ошиблись... Вас убеждать - что против ветра пИсать...
Я убеждаю совсем других... Тех, кто это читает.

Плохо вы всех убеждаете.
Поделитесь с нами - как это быть опИсанным, что ощущаете ?

[БСЛ]

Плохо вы всех убеждаете.
Поделитесь с нами - как это быть опИсанным, что ощущаете ?

Кэмбридж?

[Дерзю Узала]

Плохо вы всех убеждаете.
Поделитесь с нами - как это быть опИсанным, что ощущаете ?

Кэмбридж?

Да нет , куды нам , я такое же быдло как и вы.

[БСЛ]

Да нет , куды нам , я такое же быдло как и вы.

да нет.. на поверку - не такое же...
Вы, по ходу, просто БЫДЛО... извините...

[Белорус]

Мужики, кончайте херней страдать.
Тут уже были деятели типа июльского чма, которые засрали форум; теперь. правда, социалист стараеться, но все ж от него не так воняет.
Давайте по делу!

[Дерзю Узала]

Да нет , куды нам , я такое же быдло как и вы.

да нет.. на поверку - не такое же...
Вы, по ходу, просто БЫДЛО... извините...

Ну я так и подозревал что вы - быдло  ОСОБОЕ.

[Белорус]

Ладно, вижу, гнилые базары вам нравяться больше, чем серьезные разговоры... Бывает.
Вот ляпните сюда, там кусок из книги Александра Усовского "Что произошло 22 июня 1941 года?" - почитайте на досуге:
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Usovsky_1941.mht

[Дерзю Узала]

Мужики, кончайте херней страдать.
Тут уже были деятели типа июльского чма, которые засрали форум; теперь. правда, социалист стараеться, но все ж от него не так воняет.
Давайте по делу!

Ну так и воспитывай этого БСЛ,  я то причем .
Не я же про "пИсать против ветра" начал.
Он что вообразил , что сразит меня этим аргументом наповал.
Умник хренов, у меня закалка - завод, армия , университет, стройотряды, завод,колхозы, НИИ, колхозы.
При желании плюну - мало не покажется.

[Smertia]

Мужики, кончайте херней страдать.
Тут уже были деятели типа июльского чма, которые засрали форум; теперь. правда, социалист стараеться, но все ж от него не так воняет.
Давайте по делу!

Ну так и воспитывай этого БСЛ,  я то причем .
Не я же про "пИсать против ветра" начал.
Он что вообразил , что сразит меня этим аргументом наповал.
Умник хренов, у меня закалка - завод, армия , университет, стройотряды, завод,колхозы, НИИ, колхозы.
При желании плюну - мало не покажется.

Не понял... ??? Партработник что ли? ;D
А то чего то везде был - нигде не зацепился ... ;D Зато плюется как верблюд.

[Дерзю Узала]

Мужики, кончайте херней страдать.
Тут уже были деятели типа июльского чма, которые засрали форум; теперь. правда, социалист стараеться, но все ж от него не так воняет.
Давайте по делу!

Ну так и воспитывай этого БСЛ,  я то причем .
Не я же про "пИсать против ветра" начал.
Он что вообразил , что сразит меня этим аргументом наповал.
Умник хренов, у меня закалка - завод, армия , университет, стройотряды, завод,колхозы, НИИ, колхозы.
При желании плюну - мало не покажется.

Не понял... ??? Партработник что ли? ;D
А то чего то везде был - нигде не зацепился ... ;D Зато плюется как верблюд.

Юный Смертя , жизнь в СССРе до капитализма не отличалась таким однообразием как в нынешние тихие времена.
Тем более почти каждый здоровый молодой человек проходил через армию , в качестве солдата.
Насчет колхозов - обычная практика была помогать передовому советскому крестьянству убирать с полей самый передовой на планете урожай (сами не справлялись и от надрыва часто под заборами валялись ).
А стройотряды - опять же практика такая была у студентов , самим денежки на свои нужды зарабатывать а не кляньчить у родителей.
Если еще есть вопросы , не стестняйся , просвящу про тяжкие советские времена.

[БСЛ]

Да нет , куды нам , я такое же быдло.

да?
ну что тут ответить?
...да и зачем?

[Июльский]

[   Да ну? Тогда "заполучи, фашист, гранату":

   " Разница между Российской императорской императорской армией в годы Первой Мировой войны и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной.
   Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года.
   

Ну видать писал "писатель" того же уровня что и про батальон панфиловцев бегущим в атаку за политруком.
Тут правда только в одном что разница была действительно КОЛОССАЛЬНА ,особенно в первые дни войны.
В 1941 году на четвертый день войны немцы уже захватили командный пункт западного фронта , это там где "гений" Павлов.
И неудержимой лавиной КАТЯТСЯ  на восток.

В общем , Июльский, ваша цитата кроме веселья вызвать ничего не может.
Плз. , в следующий раз , не постите фигню.

   Нет, "писатель" другого уровня. Я даже его фамилию привел. Не знаешь кто такой? О чем тогда вообще говорить, если ты его в "писатели" зачислил?
   Эрхард Раус - на 22 июня 1941 года - командир 6-й моторизованной бригады 6-й танковой дивизии 41-го танкового корпуса 4-й танковой группы.
   Так вот там, где наступала боевая группа "Раус" ситуация была совсем другая.
   Границу молниеносно проскочили, т.к. пограничники не смогли такую махину удержать, а потом группа "фон Зекендорф" до 16 часов не могла разделаться всего с ДВУМЯ  ротами советских солдат, не имевших артиллерии и танков. Это тоже, видимо, "сказки про панфиловцев".
   Что касается комиссаров, то у Рауса и про это есть:
   "... отношение рядовых солдат к комиссару определялось не только страхом перед его властью, но и его личным примером как бойца. Комиссар старался поддерживать высокий моральный дух солдат, что во многом зависило от его отношений с ними. Именно благодаря примеру, который подавал комиссар, русские солдаты продолжали ожесточенно сопротивляться даже в самых безнадежных ситуациях."
   Вопросы есть?
   А вот еще по поводу "повального бегства":
  "Хотя они были обречены, но все-таки выполняли задание. Снайперы стреляли, пусть это и стоило им жизни. Такая готовность умереть была совершенно новой для нас, мы впервые столкнулись с этим явлением в бою у Пайслениса."
   Это признание после мастерски организованной засады, стремительного нападения и ухода почти без потерь двух советских рот (сомневаюсь, что их рота набиралась), чье отступление прикрыли снайперы и не дали немцам совершить охват.
   "...они вынудили наши передовые подразделения прервать марш и вызвали задержку более чем на полчаса..."
   И вот так "спотыкаться" немцы стали все чаще с каждым днем.
   "... немцы столкнулись с упорным сопротивлением противника, который мог отступить, но не желал признать поражение."

   И это относится не к осени и не к декабрю 1941 года, а к первым двум дням войны.
   Что касается разницы в уровне царской армии и РККА:
   " Индустриализация страны, проведенная за относительно короткое время, обеспечила Красную Армию большим количеством рабочих, имевших высокую техническую квалификацию... Если в годы Первой Мировой войны для среднего русского телефон представлял собой какое-то неведомое колдовство, то в этой войне сложная радиоаппаратура уже воспринималась, как любопытная игрушка и не более."
   А чтобы еще более разница видна была между царской армией и Красной Армией, найди мой пост в этой теме, где я много цитат привожу по отступлению, дезертирству и прочему.
Адресовал я это "патриотам" и "с горечью" признавал, что и такое в июле-августе было, чего скрывать.
   Только я не указал, что эти все цитаты и признания генералов и министров относятся к лету 1915 года (второй год войны)
   То позорное бегство так бегством и осталось, и ничего царская армия впоследствии героического не совершила, победы не одержала.
   А второй год Отечественной и начался нашим наступлением и закончился наступлением ( да еще каким!), хотя так же, как в 15-м летом отступать пришлось.
   Так даже и в отступлении разница была. Царская позорно драпала, а Красная в 42-м ОТХОДИЛА с упорными боями и пленных в настеплении на Сталинград немцы не ахти как собирали. Даже сами удивлялись, а наиболее умные сделали вывод, что ...ц подкрадывается незаметно и это уже не марш, а прогрызание обороны.
   Впрочем самые умные это поняли еще 22 июня 1941 года, даже на фронте группы "Центр", не говоря уже о юге и севере.

   Так что не надо в следующий раз ля-ля про "комиссаров-вредителей" и с презрение про панфиловцев и Матросова. Не смеши людей. ;D

[БСЛ]

Так что не надо в следующий раз ля-ля

Это всё?
Беларус - я ж говорил! )

[Июльский]

 Вы можете назвать номер немецкой танковой дивизии состоящей только из Т-2?
А вот в РККА Т-26 и БТ составляли около 70% ВСЕХ наличных танков на 22.06.41 г.  Хорррошая была ж у нас тогда разведка! 


to Июльский (№2):

Т-2 тоже были и "линейные" и "нелинейные", как и Т-3 и Т-4.

Откуда такие сведения? ...если это не секрет, конечно...
По моим данным у немцев на начало войны не было ни одного танка без радиостанции...
Так на Т-1 уже с 1934 г. ставилась радиостанция FuG-2.

"Вот ТАКАЯ петрушка получается." 

   1. Вопрос, конечно, интересный... Только какой-то не русский?
Объяснить? Просишь назвать номер немецкой дивизии "только из Т-2", но противопоставляешь "в РККА Т-26 и БТ составляли ококло 70% ВСЕХ наличных танков..."
   Сказать, как это называется или сам догадаешься?
   А что если я отвечу в таком же духе: В вермахте средние танки Т-3 и Т-4 составляли всего 44% от ВСЕХ наличных танков на 22 июня 1941 года"? Годиться? Что-нибудь понять можно?
   Только из одного типа танков вообще ни у кого ни одна дивизия не состояла. Или это новость? Так что вопрос не совсем обдуман. А вот по соотношению легких и средних в немецкой дивизии - это можно.
   2-я - из 82 танков 22 Т-1 и 33 Т-2
   6-я - из 245 танков 47 Т-2 и 160 Т-35
   7-я - из 265 танков 53 Т-2 и 174 Т-38 ...
   Хватит или еще продолжить? Можно Т-35, Т-38 к Т-2 "приравнивать" - все легкие - или разделять будем? Тогда и Т-26 от БТ(всех модификаций) непременно отделить надо, а уж пулеметный вариант Т-26 - непременно. ;D

   2. Ну, уж, если "данные" есть, то в них непременно должно быть указано, что приемо-передатчики ставились не на все немецкие танки, а на командирские и танки офицеров связи - у основной массы только приемники были. Вот потому и делили на нелинейные-командирские и линейные-общего назначения.
   Ну точь в точь, как у нас.
   Открою еще страшную тайну, к примеру у французов и англичан понятие "линейный" танк имело совсем другое значение.
   А еще страшнее тайна, что до установки на наши танки раций они тоже делились так на командирские и "линенйные" ( ужас какой-то).

   Это уже не петрушка, а укроп какой-то получается :o :o :o