Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[Июльский]

Развлекайся и дальше, а я вот на такое пустобольство:

или с ним схожее, просто не буду реагировать.  Это же надо такое удумать...

А вот если бы Сталин поинтересовался почему нет раци, то это было бы уже не к генералам. А чего генералы "ставить" должны были? Наши рации еще надо было умудриться запихнуть как-то в самолет, который и не расчитывался на установку такого оборудования.
   Во-вторых те рации. которые поставляли летчики ломать готовы были, чтобы только слух сохранить. Их (если были) вообще в полете отключали, а знаешь почему?
   Да просто у многих кровь начинала из ушей идти от децебелов и грохота с писком за которыми ни черта расслышать нельзя было. Не знал?
   Вот и Мухин, видимо, тоже не в курсах, а иначе свою "логику" на генералов не выплескивал бы.
   Кроме того, знаешь какие рации ставили? Приемо-передающие только командиру группы, а остальным - приемники.
   А на кой черт летчику "концерт" на ушах, если он прекрасно команды командира визуально понимать обучен,  а сам ничего сообщить не может? Козе баян нужен?

Вот так и долетались на "визуальном" восприятии. Оно при облачности, ой как полезно. И самолёт на рации не рассчитан!  Эти рации вишь ты запихивать приходилось, а генералы не при чём.  Так прогуляться вышли...   Всё - будь здоров.

   Спасибо. И тебе - не кашлять.
   А чем недоволен-то? Мог бы и сообразить, что облачность отношения не имеет.

   Предлагаю решить задачу:
   Звено истребителей идет в полной облачности, ничего не видя дальше собственного винта. Но наши соколы оснащены рациями по самые уши и не горюют, они знают, что ведущий на связи всегда готовы выполнить его команду (хотя самого его в упор не видят).
    Ведущий: "Лаптежники" слева! "Третий" атакует истребителей сопровождения, "Второй" - прикрывает меня!
    Второй: Понял. Прикрою.
    Третий: Понял. Атакую истребителей!

   Вопросы:
   1. Чего и где увидел ведущий в "облачности"?
   2. Чего поняли и что будут делать ведущие, если не видят ни командира, ни целей?

   Как только ответишь, так сразу признаю, что в "облачности" рация - первый помощник. +@> +@> +@>

   По "запихивать" тоже мог бы сообразить, что модели истребителей, к примеру, разрабатывались, когда установка рации на них и не планировалась проектным заданием.
   Если не знаешь, то подскажу, что при создании самолета идет борьба за каждый лишний килограмм веса и каждый лишний килограмм, установленный там, где его не должно быть влияет на полетные характеристики. Да и места для этого не предусмотрено.
   Куда ставить-то? И не один килограмм эти первые рации весили.
   Вот когда место под рации расчитывать начали, да начали они поступать (сначала импортные, а потом наши доработанные) хорошего качества, то летчики уже себя без радиосвязи и не мыслили.

   Так что погоди маленько прощаться-то.  +@>

[А. Ю. Экономов]

Июльский - все твои рассусоливания разбиваются практикой. Самолёты радиофицируются по сию пору, несмотря на "борьбу за каждый килограмм".   +@>

И ты на дату внимание обрати в том эпизоде со Сталиным - 1931 год.

[Июльский]

кто не совершал ошибок, вспомните что немцы всю войну воевали на Ю-87 одномоторном бомбардировщике с не убирающемся шасси уже к началу второй мировой он был устаревшим-по такой схеме больше никто никогда самолеты не строил.
или не в курсе что во время "битвы за англию" немцам приходилось посылать Ме-109 для прикрытия Ме-110- истребители прикрывают истребителей такого никогда не было.
а ведь это основные самолеты германии.  и какой вывод сделаем-Геринг, Удет,Мельдерс идиоты т.к. собрались воевать на таких самолетах?

   Здесь маленькая неточность. Bf-109 вообще не были приспособлены для прикрытия своих бомберов для налетов на Англию - дальность не позволяла. Сопровождали только до предела - дальше, говорят, как бог даст.
   Приходилось пускать либо одни "Юнкерсы", либо прикрывать их Bf-110, но в воздушном бою эти истребители уступали даже "харикам" - маневренности не хватало, тяжелый вес (говорю о модели 40-го года).
   "Ю-87" тоже не "шедевр" был - совершенно правильно. Хотели как лучше - получилось как всегда. Хотели штурмовик, а дальше пикировщика он не двинулся. Малая скорость, низкая маневренность, оборонительное вооружение - смех один. И тем не менее немцы так его и оставили. Усовершенствовать его заставил только Восточный фронт (что и сделали в 1942 году), но намного лучше он не стал.

[Ilja72]

Я - знаток. А ты Ю-87 скоро с А-10 сравнивать начнешь.

пЕлот наверно

Самолет то хоть видел? Ответить смогешь почему он летает, а крылами не машет?

[Июльский]

Правильные вопросы, но о том и был разговор. Деньги были отпущены, Сталину доложено, что самолёты благополучно радиофицированы, а факты оказались строго противоположными столь благостным уверениям.   
*
Вот отрывок из книги Юрия Мухина "Война и Мы".
*

Сталин и радиосвязь


Наш постоянный автор К.В.Колонтаев написал:



"В 1931 г. меня назначили командиром авиабригады Научно-испытательного института ВВС. В середине июня 1931 главком ВВС П.И.Баранов сообщил мне, что в ближайшие дни Центральный аэродром посетят члены Политбюро во главе со Сталиным и будут знакомиться с авиационной техникой.

Самолеты я выставил на юго-восточной окраине аэродрома: истребители И-4, И-5, французский "Потез", чешский "Авиа", далее разведчики, легкие бомбардировщики Р-5, тяжелый бомбардировщик ТБ-1.


Я предложил осмотреть сначала самолет И-5. Сталин по стремянке поднялся в кабину, выслушал мои пояснения и вдруг спросил:
- А где здесь радио?
- На истребителях его еще нет.
- Как же вы управляете воздушным боем?
- Эволюциями самолета.  (Привет Июльскому... А.Э)
- Это никуда не годится!

На выручку поспешил инженер по радиооборудованию. Он доложил, что опытный экземпляр рации имеется, но проходит пока лабораторные испытания.


Заметьте о каком годе идет речь - 1931! И главное, сколько же брехни должен был выслушать Сталин от руководителей ВВС РККА, чтобы не верить и в случае, когда обмануть невозможно, и лично щупать радиостанцию - не обманывают ли снова?
*

То есть десять лет было в запасе... - до войны,  то есть. И где были эти генералы?

   "Привет" Экономову! Не знаю, кем был на самом деле "постоянный автор", но он НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ, что на И-4 и И-5 ВООБЩЕ НЕ БЫЛО ПРЕДУСМОТРЕНО СТАВИТЬ РАЦИЮ.
   Р-5 так же разрабатывался в 1926 году БЕЗ РАДИОСТАНЦИИ и, видимо, её "впихнули.
   К тому же "постоянный автор" однозначно называет Р-5 легким бомбардировщиком, а это был чистейший разведчик-штурмовик с возможностью выполнять функции легкого бомбардировщика (общая тенденция всей мировой авиации второй половины 20-х годов).
   И НЕ МОГ НЕ ЗНАТЬ "постоянный автор", что В МАЕ  того же 1931 года Р-5  был признан ЛУЧШИМ В СВОЕМ КЛАССЕ на международной авиавыставке, обойдя все зарубежные моделим - ДАЖЕ БЕЗ РАЦИИ.

   И. действительно, Экономов, надо обратить внимание на ГОД - 1931-й. Потом узнать какие авиарации были выпускаемы нашей промышленностью, сколько, какого качества.

   Для сведения. Р-5 еще и в 1941 году ЛЕТАЛ БЕЗ РАЦИИ, а разведданные пилот доставлял либо лично, либо сьрасывая вымпел в нужной точке.

   Так что генералы опять - мимо денег.

   Еще раз повторюсь, не надо "откровения" Мухина превращать в Евангелие, а то мало не покажется. Мухин - не бог и даже не апостол. Эмоции у него зачастую берут верх над разумом, а отсюда и своеобразная его "логика".

[А. Ю. Экономов]

     Еще раз повторюсь, не надо "откровения" Мухина превращать в Евангелие, а то мало не покажется. Мухин - не бог и даже не апостол. Эмоции у него зачастую берут верх над разумом, а отсюда и своеобразная его "логика".

А теперь примени всё сказанное к самому себе.  У меня нет оснований считать, что ты прав.

[Июльский]

отвечаю где были генералы и какие они были: например П. Рычагов В августе 1940 г. он был назначен начальником Главного управления ВВС РККА, в декабре 1940 г. - членом Главного военного совета РККА, а в феврале 1941 г. - заместителем наркома обороны СССР по авиации-в возрасте 29 лет! с 1937 по 1940г. карьерный рост из старших лейтенантов в генерал-лейтенанты.Может быть и хороший летчик но абсолютно не готовый к административно-командной работе вообще а тем более на таком уровне.
12.04.41 г. Рычагов был снят с должности 24.06.41 г. его арестовали
т.е. фактически руководил авиацией-10 месяцев!
перед ним с ноября 1939 по август 40 Я.Смушкевич-10 месяцев.затем С Декабря 1940 года - помощник начальника Генерального штаба Вооружённых Сил по авиации.до июня 1941г.-еще 6 месяцев, затем арестован-образование 3 класса +летная школа(окончил будучи в должности комиссара авиабригады)

   Более того надо напомнить Экономову, что ВСЕ  авиационные генералы ВВС РККА - сталинские назначенцы, ЛИЧНО ОН ИХ НАЗНАЧИЛ.
   Поэтому не стоило бы Мухину так рьяно валить все на генералов, акцентируя внимание на недовольствах Сталина. А то получается, что он Сталина как раз и "парафинит" за такой ЛИЧНЫЙ ПОДБОР КАДРОВ. +@> +@> +@>

[Июльский]

Тогда признавай, что развал СССР вполне закономерен.

   А ты это отцаешь? Конечно ЗАКОНОМЕРЕН. Приходя к власти Горбачев УЖЕ думал об уничтожении СССР.
   А если взять поздний период правления Брежнева, так он (не Брежнев, конечно, а другие) и ПОДГОТАВЛИВАЛ этот развал. Досадной задержкой для вандалов-перевертышей был недолгий период правления Андропова.

[А. Ю. Экономов]

  Более того надо напомнить Экономову, что ВСЕ  авиационные генералы ВВС РККА - сталинские назначенцы, ЛИЧНО ОН ИХ НАЗНАЧИЛ.
   Поэтому не стоило бы Мухину так рьяно валить все на генералов, акцентируя внимание на недовольствах Сталина. А то получается, что он Сталина как раз и "парафинит" за такой ЛИЧНЫЙ ПОДБОР КАДРОВ. +@> +@> +@>

Не нужно мне напоминать, я уже написал и не раз, что Юрий Мухин наиболее убедительный разоблачитель ошибок Сталина. И Мухину об этом сообщил в письменной форме, да и далеко не я один это сделал.

[Июльский]

Не увидеть воровские наклонности Жукова, это надо уметь!

   Чего Жуков УКРАЛ? Что стало его ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ?
   Все, что он, якобы, "украл" находилось на ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДАЧЕ в качестве ГОСУДАРСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА.
   Дочь Жукова уже давала отпор вот таким "разоблачителям". Никто из них не согласился подтвердить свои обвинения в суде.

[Июльский]

Народный полководец, вор.

   Можешь это ДОКАЗАТЬ В СУДЕ ЕСЛИ ТЕБЯ ПРИВЛЕКУТ ЕГО РОДСТВЕННИКИ?

   Только ссылки на Мухина уже не проскочат. ЛИЧНО ГОТОВ ОТВЕТИТЬ?

[А. Ю. Экономов]

  Чего Жуков УКРАЛ? Что стало его ЛИЧНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ?
   Все, что он, якобы, "украл" находилось на ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДАЧЕ в качестве ГОСУДАРСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА.
   Дочь Жукова уже давала отпор вот таким "разоблачителям". Никто из них не согласился подтвердить свои обвинения в суде.

Ага... Прямо и акт  есть о передаче на хранение Жукову  госимущества.  Хватит уже фантазировать то.

[А. Ю. Экономов]

   Можешь это ДОКАЗАТЬ В СУДЕ ЕСЛИ ТЕБЯ ПРИВЛЕКУТ ЕГО РОДСТВЕННИКИ?

   Только ссылки на Мухина уже не проскочат. ЛИЧНО ГОТОВ ОТВЕТИТЬ?

Пусть попробуют, там и видно будет, что проскочит, а что нет. Что-то Юрия Мухина никто не привлёк, по данному поводу, - уверен, что и со мной всё будет вполне благополучно.

Как-то не могу вспомнить, чтобы при передаче имущества на хранение перечень этого имущества компетентные органы в итоге составляли.

[Июльский]

Что ты меня поучаешь? Прошлое всегда повторяется, если не изменена, так сказать, матрица поведения масс.  Да и вообще в России два народа - один лишний.

   Три народа. Один - Экономов. И он явно лишний, поскольку причислять к "народу" всех идейных противников и объявлять их "лишними" подразумевая уничтожение - может только патологический убийца.
   Такое определения намного отличается от разделение на классы, где ликвидация класса совсем не делает "лишними" его представителей, не уничтожает их физически (за исключением тех, кто становится на путь вооруженной борьбы).

[Июльский]

Проблемы нужно решать до их возникновения.

   Это как? Без разбора?
   У девочки наследственные болезни в семье. Когда она вырастет то МОЖЕТ родить ребенка, с которым у общества возникнут БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ.
   Следуя логике Экономова - решать проблемы до возникновения - девочку надо придушить еще в колыбели.
   Но ведь МОЖЕТ и нормальных детей она иметь, и наследственность более никогда не проявит себя.

[А. Ю. Экономов]

  Три народа. Один - Экономов. И он явно лишний, поскольку причислять к "народу" всех идейных противников и объявлять их "лишними" подразумевая уничтожение - может только патологический убийца.
   Такое определения намного от разделение на классы, где ликвидация класса совсем не делает "лишними" его представителей, не уничтожает их физически (за исключением тех, кто становится на путь вооруженной борьбы).

Зачем убивать?  Лучше выслать, если время мирное.   И свои кошмары мне не приписывай.  А я буду считать тех, кто способствует уничтожению народа, убийцами, даже если УК  не трактует такое уничтожение как убийство.

[А. Ю. Экономов]

   А ты это отцаешь? Конечно ЗАКОНОМЕРЕН. Приходя к власти Горбачев УЖЕ думал об уничтожении СССР.

Это не так. Горбачёв себя считал верным ленинцем и даже сталинистом отчасти Информация давалась.

   А если взять поздний период правления Брежнева, так он (не Брежнев, конечно, а другие) и ПОДГОТАВЛИВАЛ этот развал. Досадной задержкой для вандалов-перевертышей был недолгий период правления Андропова.

Так о чем спор? СССР хотели уничтожить всегда... Насчёт Андропова соглашусь - не принимать же мне во внимание мнение идиотов, что он был масоном.

[А. Ю. Экономов]

   Это как? Без разбора?
   У девочки наследственные болезни в семье. Когда она вырастет то МОЖЕТ родить ребенка, с которым у общества возникнут БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ.
   Следуя логике Экономова - решать проблемы до возникновения - девочку надо придушить еще в колыбели.
   Но ведь МОЖЕТ и нормальных детей она иметь, и наследственность более никогда не проявит себя.

То есть сначала ты задаешь вопрос, потом сам на него отвечаешь, а логика моя? Нет уж - это твоя "логика". 

[Июльский]

Для начала о танках.  Только закопанный танк можно считать средством обороны. А как он из копонира выйдет это уже 100% средство нападения. Вне зависимости от того на каком он ходу. Танк - это есть пушка и пулемёт с мотором. Обычная пушка без мотора это на первый взгляд средство обороны, но если приглядется, она как и АКМ, двойного назначения. Если она используется во время арт.подготовки, перед атакой, то это уже не средство обороны.

   Щас упаду, меня закопают и стану я чмсто оборонительным покойником. +@> +@> +@>

   Это в каком ПТУ такие классификации на военной кафедре преподают? +@>

  

Это что за род войск такой, воинам которого в глаза говорят что они умрут первыми??  Корректировщики огня ствольной артиллерии??  Я надеюсь не штрафбат??

   Да нет. Обычные ВВС. Открытый аэродром на дистанции меньше 40 км от китайской границы. Вполне достаточные основания считать себя смертником в случае первого удара.

С официальной-то идеологией я прекрасно знаком, только вот перестройка мне здорово по мозгам шарахнула и я теперь всё переосмысливаю.
 
 1.А вы Июлький, что не вкурсе что Войско Польское формировалось на территории СССР и потом уже пришло в Польшу?? А офицеров Армии Крайовой, которая была на территории Польши, НКВДшники расстреливали сразу после ареста???   

  2.А приглашения в Афганистан Амин никакого не давал Лёне Брежневу. Поэтому его и убили ещё 27 декабря 1979 года.  А о его скоропостижной смерти совейскому народу сообщили уже в январе 1980 года, после ввода войск. Представляете, только пригласил, войска вошли, а он уже умер.  И соорудили в Афгане и КГБ и милицию и армию по той же схеме что и в СССР. Что с самого начала не нравилось и парчоусам и полевым командирам. Именно поэтому Наджибула и оказался подвешенным в центре Кабула. 

   3.А с экспортом революции тоже цирк какой-то получился. Горячего сторонника такого вида экспорта из страны выгнали, за крепостными стенами достали, и грохнули, а потом сами же социалистическую революцию и потащили; В Восточную Европу, В Корею, во Вьетнам, в Анголу, на Кубу, в Афганистан. Лживая какая-то идеология получается.

   Ну, по пунктам, а то вы действительно "перестройкой по мозгам шарахнутый". +@>

   1. Я еще в курсе, что Войско Польское, сформированное в СССР, сначала в Иран ушло и воевало на стороне англичан. А вы не в курсе?
   Я еще в курсе, что офицеры Армии Крайовы не задумываясь уничтожали офицеров Армии Людовы, советских солдат и советских НКВДшников.
   Еще я в курсе, что "сразу после ареста" никто расстрелян не был. Вы, видимо изволите путать с "убит в момент задержания и оказания вооруженного сопротивления", а это совсем другие помидоры и даже не в профиль а в три четверти.
   Еще я в курсе, что НКВД единолично такими вещами в Польше не занималось (не оккупированная зона, знаете ли). А вы не в курсе, кто бы это мог там, в Польше, помошью НКВД пользоваться (кстати, фронтовая и прифронтовая зона, это была епархия "Смерш", а не НКВД)?

   2. Я не буду азы преподавать, но советую ознакомиться с историей советско-афганских отношений, а потом уже утверждать, что кто-то кого-то не приглашал. Иначе получится как с Войском Польским.

   3. В Европе: Австрия (была нами освобождена) - осталась капиталистической, Югославия (нами освобождена) - полусоциализм, Венгрия (могли уничтожить, но дали возможность народу сделать выбор) - насмешка над социализмом, но стала "попутчиком"... Продолжать не буду.
   Напомнить сколько было в Европе "социалистических" (по названию) стран, освобожденных и занятых нами?
   И назывались они "страны народной демократии" - официально. Общее название (не нами придуманное) - "социалистический лагерь".

   Если изволите объяснить как "потащили социализм" в Корею, буду примного благодарен. То же самое про Анголу, Кубу и пр.
   А то действительно, какая-то гнилая теория получается.

  

[Июльский]

Вот только НИ У КОГО БОЛЬШЕ пикировщиков не было. А Ил2 по компоновке его копия.

 
А Ме-110 не большая ошибка чем Пе-2.

   М-м-м-м-дя-я-я...