Автор Тема: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.  (Прочитано 42286 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #220 : 09 Август 2011, 10:34:48 »
Во как! А я без перевода читал как за 11 век, так и за 17 век без проблем...

Я таки писал, глянул я и как по мне, хрень чего понять, посему и пользую таки только в переводе.

И исчё если все и так понятно, кто к чему таки эти переводы?

А вы чо читали, Шнайдер, может богатырскую Заставу  Дёмина, а может и иное...?

Это ви таки за что?

Все берестяные грамоты имеют нумерацию на сегодня! Давайте так, вы называете номер бересты, мы её обозначиваем и обсуждаем, в т.ч. на предмет читаемости!

А ми в оном вопросе таки в паритете, вам таки все понятно, а мне не хрена таки не понятно.

Как таки общаться будем?

В прочим могем попробовать и начнем с …

Во-о, таки начнем, пожалуй, с самой значимой цифири, то есть с грамоты № 666, коль таковая найдеться.  

Не сбежите?...................................

а чего мене бежать?

Ви что, таки мне денег много заняли?

Я таки в полном восхищении.
« Последнее редактирование: 09 Август 2011, 10:37:14 от Шнайдер »

Большой Форум

Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #220 : 09 Август 2011, 10:34:48 »
Загрузка...

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #221 : 09 Август 2011, 11:21:23 »
«Истина» состоит в том, что «варяги» – это просто синоним балтов, а Балтийское море в старину называли Варяжским. Древнерусские летописи использовали термин «варяги» для собирательного названия стран балтийского побережья. Ими могли быть: шведы, норвежцы, датчане, немцы или другие.
Варяга - варщик соли. Ессно, что соль в прибалтийском регионе варили разные национальности. Наиболее успешно это делали там, где балтийская вода была наиболее солёной. "Варяги зовомая русь, варили соль в Приильменье возле Старой Руссы.

Оффлайн Валдай

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7093
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +345/-878
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #222 : 09 Август 2011, 19:56:23 »
варяг и варвар - что-то общее в этих словах (в хорошем смысле)
Я понял вот что. В России нет государства. Это территория, оккупированная горсткой преступников. В России живет 141 миллион нормальных, работящих, щедрых, умных, порядочных людей. И миллион преступников, которые все разрушают. А государства никакого нет.
=Браудер=

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #223 : 09 Август 2011, 21:40:48 »
Варяга - варщик соли. Ессно, что соль в прибалтийском регионе варили разные национальности. Наиболее успешно это делали там, где балтийская вода была наиболее солёной. "Варяги зовомая русь, варили соль в Приильменье возле Старой Руссы.

могет и так, но вопрос таки не об этом.

вопрос таки в другом, могем ли мы "варягов" русских летописей, считать аналогом "варангов" византийских источников?

я таки в поном восхищении.

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #224 : 09 Август 2011, 23:16:10 »
могет и так, но вопрос таки не об этом.

вопрос таки в другом, могем ли мы "варягов" русских летописей, считать аналогом "варангов" византийских источников?

я таки в поном восхищении.

Послушайте, дружище, все русские летописи умещаются на одной странице в ПВЛ, которая (страница оная) из Кёнигсберга сброшена была Петру якобы от Нестора с любовью...
Очень правильная постанова - варяги русских летописей! Да и заморочка интересная - варанги византии! Здорово!
Мне ничего не остаётся, как быть в полном восхищении...

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #225 : 10 Август 2011, 09:02:42 »
могет и так, но вопрос таки не об этом.

вопрос таки в другом, могем ли мы "варягов" русских летописей, считать аналогом "варангов" византийских источников?
Имхо, вряд ли это будет корректным, т.к. варанги были подразделением византийской армии  - императорскими телохранителями, набиравшимися из наёмников североевропейского происхождения (данов, шведов, норвежцев, англосаксов, русов-ругов и т.д.).
« Последнее редактирование: 10 Август 2011, 09:04:24 от to »

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #226 : 10 Август 2011, 09:52:03 »
Имхо, вряд ли это будет корректным, т.к. варанги были подразделением византийской армии  - императорскими телохранителями, набиравшимися из наёмников североевропейского происхождения (данов, шведов, норвежцев, англосаксов, русов-ругов и т.д.).

таки да.

можно сию не корректность предположить, хотя в вашем перечне народов есть таки один моментус - в византийских документах наемные отряды варангов и росов - это таки не одно и тоже.

итак "варанги" = "варягам" - это таки не корректно, даже лишь потому, что называть "солеварами" императорскую гвардию, всех наемников североевропейского происхождения, как то будет таки не очень правильно.

а "колбяги" = "кульпинги" - это таки как будет? корректно сие или нет?

я таки в полном восхищении.
« Последнее редактирование: 10 Август 2011, 09:59:48 от Шнайдер »

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #227 : 10 Август 2011, 09:58:05 »
Послушайте, дружище, все русские летописи умещаются на одной странице в ПВЛ, которая (страница оная) из Кёнигсберга сброшена была Петру якобы от Нестора с любовью...
Очень правильная постанова - варяги русских летописей! Да и заморочка интересная - варанги византии! Здорово!
Мне ничего не остаётся, как быть в полном восхищении...

таки и я о том же.

исще таки хочу хресовулины поворошить.

опять же о том же, в перечне наемных византийских отрядов ми таки не видим конкретно выраженных наемных отрядов из славян и жидовинов-хазаров.

но такого быть таки не могет.

я таки в полном восхищении.
« Последнее редактирование: 10 Август 2011, 10:00:38 от Шнайдер »

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #228 : 10 Август 2011, 10:47:18 »
можно сию не корректность предположить, хотя в вашем перечне народов есть таки один моментус - в византийских документах наемные отряды варангов и росов - это таки не одно и тоже.
Согласен.
Цитировать
итак "варанги" = "варягам" - это таки не корректно, даже лишь потому, что называть "солеварами" императорскую гвардию, всех наемников североевропейского происхождения, как то будет таки не очень правильно.
Таки да. :)
Цитировать
а "колбяги" = "кульпинги" - это таки как будет? корректно сие или нет?
Колбягов можно сравнивать с византийскими варангами, хотя отличия есть.
Предполагается, что колбяги, упомянутые в "Русской Правде" на ряду с варягами, были профессиональными воинами копейщиками из северной Скандинавии. Копья, которыми они мастерски владели были своеобразным оружием, с которым мог управляться только натренированный копейщик. При чём этим оружием они отличались от вооружений викингов и русов.
Использовали ли конунги русов колбягов, как телохранителей - этого я не знаю.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #229 : 10 Август 2011, 12:28:37 »
Колбягов можно сравнивать с византийскими варангами, хотя отличия есть.
Предполагается, что колбяги, упомянутые в "Русской Правде" на ряду с варягами, были профессиональными воинами копейщиками из северной Скандинавии. Копья, которыми они мастерски владели были своеобразным оружием, с которым мог управляться только натренированный копейщик. При чём этим оружием они отличались от вооружений викингов и русов.
Использовали ли конунги русов колбягов, как телохранителей - этого я не знаю.

не в сравнении таки суть дела.

вопрос в том, а точно ли, что отряды колбягов на службе императора назывались таки кульпингами?

или это таки лишь разные название одно и того же, то есть отрядов копейщиков-пикинеров, без какой либо таки определенной нац.принадлежности?

и копейщик из Новгородской Земли не обязательно тот же человек, что и копейщик византийской армии.

я таки в полном восхищении.
« Последнее редактирование: 10 Август 2011, 16:16:36 от Шнайдер »

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #230 : 10 Август 2011, 14:03:44 »
не в сравнении таки суть дела.
вопрос в том, а точно ли, что отряды колбягов на службе императора назывался таки кульпингами?
Такой инфы не встречал
Цитировать
или это таки лишь разные название одно и того же, то есть отрядов копейщиков-пикинеров, без какой либо таки определенной нац.принадлежности?
Есть разные мнения, но скорее всего, что это профессиональное объединене.
Цитировать
и копейщик из Новгородской Земли не обязательно тот же человек, что и копейщик византийской армии.
В Византийской армии из пехоты копьями пользовались скутаты (первые ряды), но у них копьё было 2-3 метра, а у конных  катафрактариев 4-4,5 метра. Северное копьё имело древко 1,5-2 метра, окованное железом и широкий наконечник листовидной формы, что позволяло копьём колоть и рубить. Про сулицы говорить не станем.
Имхо. Получается, что колбяги - это профессиональные копейщики, жившие в Северо-Западной Руси. Национальность их могла быть разной. С византийцами могли сталкиваться только в походах, но вряд ли с такими копьями они могли противостоять скутатам.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #231 : 10 Август 2011, 17:21:11 »
Такой инфы не встречалЕсть разные мнения, но скорее всего, что это профессиональное объединене.В Византийской армии из пехоты копьями пользовались скутаты (первые ряды), но у них копьё было 2-3 метра, а у конных  катафрактариев 4-4,5 метра. Северное копьё имело древко 1,5-2 метра, окованное железом и широкий наконечник листовидной формы, что позволяло копьём колоть и рубить. Про сулицы говорить не станем.
Имхо. Получается, что колбяги - это профессиональные копейщики, жившие в Северо-Западной Руси. Национальность их могла быть разной. С византийцами могли сталкиваться только в походах, но вряд ли с такими копьями они могли противостоять скутатам.

если таки говорить о скутатах то сие есть, как утверждают некоторые, таки тяжелая пехота, набираемая только из византийских таки подданных.

колбяки, как утверждают таки некоторые, есть те, кто выполнял при Новгороде полицаи функции или функции судебных исправников.

в прочим, основной вопрос таки остается открытый - кто есть  варанги?

в основном в византийских источниках они значаться как этерии, те которые "носят свое оружие на плече"

и главное, если какая нибудь связь между терминами варанг и варяг, колбяг и кульпинг?

я таки в полном восхищении.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #232 : 10 Август 2011, 17:27:40 »
Людишки НЕ СПОСОБНЫ--ни уловить, ни РАЗВИТЬ мои идеи!
И лишь талдычат какой-то левый бред...
Это есть печально...
А почему вечно держат язык в жопе--всякие там прохфесоры и асперанты???

было бы таки чего улавливать, таки давно уже бы уловили и к делу таки пристроили.

насчет таки ваших идей?

так где они?

там же, в вашей таки попе, где их ,по вашему же утверждению, таки проффесура должна изучать.

так это вам надо к проктологу, он таки сможет ваши идеи на свет божий извлечь, таки на обозрение всех людишек.

я таки в полном восхищении.

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #233 : 10 Август 2011, 21:40:20 »
Людишки НЕ СПОСОБНЫ--ни уловить, ни РАЗВИТЬ мои идеи!
И лишь талдычат какой-то левый бред...
Это есть печально...
А почему вечно держат язык в жопе--всякие там прохфесоры и асперанты???
Если вы откроете свой первый пост по теме, то во втором я вам задал кучу вопросов, от коих вы отказались, сославшись на дороговизну траффика. Так чё вы хотите?
Ваших идей там ноль, а лично вы не способны вести вами открытую ветку в силу своей собственной неподготовленности!
Не сердитесь!  :) 

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #234 : 10 Август 2011, 21:54:12 »
Я таки писал, глянул я и как по мне, хрень чего понять, посему и пользую таки только в переводе.
... В прочим могем попробовать и начнем с …
Во-о, таки начнем, пожалуй, с самой значимой цифири, то есть с грамоты № 666, коль таковая найдеться...

А я посмотрел... Грамота № 666. Новгород (1160-1180 гг.). Раскоп - Троицкая усадьба "И". От Серафьяна к Матею. Перевода данной грамоты нет.
Текст в кириллице (обалдеть можно, как легко читается 12 век): + сьра фиамокама мовь отрокъ (д)роу(г) И всё, уважаемый Шнайдер! Это весь текст...
Что скажите?

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #235 : 10 Август 2011, 22:26:29 »
если таки говорить о скутатах то сие есть, как утверждают некоторые, таки тяжелая пехота, набираемая только из византийских таки подданных.
колбяки, как утверждают таки некоторые, есть те, кто выполнял при Новгороде полицаи функции или функции судебных исправников.
в прочим, основной вопрос таки остается открытый - кто есть  варанги?
в основном в византийских источниках они значаться как этерии, те которые "носят свое оружие на плече"
и главное, если какая нибудь связь между терминами варанг и варяг, колбяг и кульпинг?
я таки в полном восхищении.

Шнайдер, ТУ вам сказал, что сиё есть факт не изученный! Неужто по длине копья из 3-й шеренги можно делать хоть какие-то выводы?!
Реально соотносить хоть какие-то факты мы можем только после 1470 г. (там Гуттенберг).
Рассказываю, никаких воинских шеренг и формирований у Византии не могло быть, в принципе! Никаких варангов и этерий! Это же Босфор! А в районе Царь-Града - самое узкое место... А это значит, что если я там поставлю несколько лодок поперёк, то не одно судно не пройдёт, не заплатив мою цену за проход... А ещё лучше, если я натяну верёвку меж берегами, ну, типа таможни, блин! Лично я бы сделал именно так!
Плывёт купец с товаром до верёвки и всё, куда ему деваться! А чтобы он не перерубил верёвку, я бы сделал её железной и рядом поставил бы отряд из кого угодно, да хоть из варангов, но с копьями, саблями и дротиками...
Вот и вся проблема...

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #236 : 10 Август 2011, 23:31:08 »
А я посмотрел... Грамота № 666. Новгород (1160-1180 гг.). Раскоп - Троицкая усадьба "И". От Серафьяна к Матею. Перевода данной грамоты нет.
Текст в кириллице (обалдеть можно, как легко читается 12 век): + сьра фиамокама мовь отрокъ (д)роу(г) И всё, уважаемый Шнайдер! Это весь текст...
Что скажите?


малова таки грамотка попалась

в прочим, грамотка кириллицей же написано, посему таки как бы и легко читается.

и что ви там прочитали?

я таки в полном восхищении.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #237 : 10 Август 2011, 23:33:23 »
Шнайдер, ТУ вам сказал, что сиё есть факт не изученный! Неужто по длине копья из 3-й шеренги можно делать хоть какие-то выводы?!
Реально соотносить хоть какие-то факты мы можем только после 1470 г. (там Гуттенберг).
Рассказываю, никаких воинских шеренг и формирований у Византии не могло быть, в принципе! Никаких варангов и этерий! Это же Босфор! А в районе Царь-Града - самое узкое место... А это значит, что если я там поставлю несколько лодок поперёк, то не одно судно не пройдёт, не заплатив мою цену за проход... А ещё лучше, если я натяну верёвку меж берегами, ну, типа таможни, блин! Лично я бы сделал именно так!
Плывёт купец с товаром до верёвки и всё, куда ему деваться! А чтобы он не перерубил верёвку, я бы сделал её железной и рядом поставил бы отряд из кого угодно, да хоть из варангов, но с копьями, саблями и дротиками...
Вот и вся проблема...

могет оно и так, но я за другое - могли ли переходить с Византии на Русь и наоборот некие термины типа там "варягов" и "ульпингов"?

а в остальном я таки в полном восхищении.
« Последнее редактирование: 11 Август 2011, 10:02:59 от Шнайдер »

Оффлайн Елена

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6071
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +706/-149
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #238 : 11 Август 2011, 01:21:29 »
сьра фиамокама мовь отрокъ (д)роу(г)[


Извиняюсь конечно, но хотелось бы узнать что это за "фиамокама" такая, которая сыра?   :)

Оффлайн to

  • . . .
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 14160
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1103/-1809
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #239 : 11 Август 2011, 09:40:35 »
если таки говорить о скутатах то сие есть, как утверждают некоторые, таки тяжелая пехота, набираемая только из византийских таки подданных.
колбяки, как утверждают таки некоторые, есть те, кто выполнял при Новгороде полицаи функции или функции судебных исправников.
Таки да.
Цитировать
в прочим, основной вопрос таки остается открытый - кто есть  варанги?
в основном в византийских источниках они значаться как этерии, те которые "носят свое оружие на плече"
Скорее всего, что варанги телохранители набранные из викингов - уж очень из название созвучно с вэринги(vaeringjar). Нанимать телохранителей не имеющих родственных связей с придворными византийцами - весьма благоразумно.
Надо заметить и такую состоавляющую, что варанги начав формироваться из викингов, со временем стали включать в себя и воинов из других регионов, в том числе и русских, а самих варангов могли начать использовать для войсковых операций, а не только в качестве лейб-гвардии императора (см. рассказ о зимовке варангов  в Фракисийском округе /Cedren. II, 508 sq./)
Цитировать
и главное, если какая нибудь связь между терминами варанг и варяг, колбяг и кульпинг?
Имхо, вэринги (vaeringjar) ближе к варангам, чем к варягам. Варяга - русское слово, обозначающее варщика соли. В Новгородской Земле солеварни были в Приильменье у Старой Руссы, поэтому "варяги зовомая русь" - скорее всего, приильменские русы-солевары. Другие варяги-скандинавы занимались солеварением на юге Скании и севере Дании, где высокая концентрация соли в морской воде. Славяне имели контакты со всеми варягами, выменивая у них соль и поэтому могли их различать по национальному признаку. Тем паче, возможно, что язык руссов был понятен славянам и они не попали у них в категорию немчинов.

Связь колбягов (кълбягъ) с кульфинграми (др.-сканд. kylfingr  и ср.-греч. Κούλπιγγοι) является спорной версией, но я придерживаюсь её, т.к. доводы в её пользу видятся мне весомыми.
« Последнее редактирование: 11 Август 2011, 09:44:21 от to »

Большой Форум

Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #239 : 11 Август 2011, 09:40:35 »
Loading...