Да была ли вообще настоящая лунная гонка?

[Sidorov]

Balancer, 23.06.2009 >>

Попалось очень интересное исследование на "Два марша. Кто у кого?"

Даже выводы специально не привожу, ибо история почти детективная 

http://balancer.ru/society/2009/06/t67696--Aviamarsh-Vsyo-vyshe-i-ego-istoriya.4250.html




Два марша. Кто у кого?
http://www.vilavi.ru/pes/aviamarsh/avi1.shtml

Фрагмент из кинофильма «Триумф воли»  - видео

Herbei zum Kampf

Und höher und höher und höher
wir steigen trotz Haß und Verbot.
Und jeder SA Mann ruft mutig: Heil Hitler!
Wir stürzen den jüdischen Thron!

http://musi.ca/refer/herbeizu.MP3
 
http://www.vilavi.ru/pes/aviamarsh/avi1.shtml

[Sidorov]

Легендарный российский конструктор создал знаменитый АК-47, работая на одном заводе со знаменитым оружейником Гитлера

http://life.ru/news/53051

Великий конструктор Михаил Калашников признался, что сразу после войны в Ижевске работал вместе с Хюго Шмайссером, лучшим оружейником Третьего рейха. И тот оказался причастен к созданию самого популярного автомата в мире - АК-47.  Советы немецкого конструктора помогли Калашникову решить проблему холодной штамповки деталей. 
 - Шмайссер попал в Ижевск сразу после войны, - рассказывает историк Алексей Коробейников. -  Город Зуль, в котором он жил, оказался в советской зоне оккупации, и Шмайссеру, а также другим инженерам и конструкторам «предложили» переехать на несколько лет на Урал. Особый поезд с немецкими специалистам прибыл в столицу российских оружейников 24 октября 1946 года. В точности оценить вклад Шмайссера в разработку автомата Калашникова оценить сложно, так как официальные документы по их работе не доступны историкам и до сих пор засекречены, а сам Хюго не оставил мемуаров, раскрывающих детали его работы в СССР. Шмайссер говорил о том периоде скупо: «Дал русским несколько советов».




Сравнение двух автоматов

Свидетельства

Немецкий конструктор оставил о себе в Ижевске лишь несколько писем и фотографий. Дом, в котором жили германские оружейники, находится сейчас в аварийном состоянии, и в нем никто не живет.

 - Сохранились письма Шмайссера, которые он писал в Министерство обороны СССР, - рассказал старший научный сотрудник музея Калашникова в Ижевске Александр Ермаков. - Эти письма - единственные известные письменные источники, которые были доступны в архивах. Конструктор жалуется в них на бытовые условия, просит увеличить зарплату и разрешить съездить в отпуск на родину. А Михаил Тимофеевич Калашников приехал в Ижевск в 1948 году, для внедрения сконструированной им модели АК-47 в производство на Ижмаше. Поэтому говорить о том, что Калашников «передрал» конструкцию у немцев, нет оснований. Но то, что Шмайссер и Калашников встречались на производстве, это точно. Он помогал осваивать новое оборудование и внедрять технологические процессы для серийного производства автомата.

Сравнение

Автомат Хуго Шмайссера STG 44 визуально очень похож на АК-47.

- Сравнительное внешнее сходство автоматов основано на примерно одинаковых принципах работы, - говорит историк Ермаков. - Но сравнение внутренней конструкции и деталей говорит о том, что автоматы очень разные. К тому же Калашников начал разрабатывать свой автомат уже в 43 году, а в 46-м его образец уже проходил испытания. Так что приписывать нацистам создание прототипа АК-47 было бы ошибкой.

Но отвергать вклад немцев в запуск «калаша» в серию нельзя.

 - Шмайссер занимался в Ижевске технологией холодной штамповки до 1952 года, - говорит Коробейников. - И заслуга в запуске в серию штампованного магазина и ствольной коробки принадлежит в значительной части именно ему.

[саша]

 Допустим было соглашение, но почему именно - одни летят/другие не летят. Вариант о приоритете, кто первый, разве не более реален для 60-х.

[Sidorov]

Не понял, кто куда должен был лететь?

Американцы полетели, якобы на Луну - а СССР, полетел совершенно конкретно в парашу...



Моя основаная идея в этой ветке и вообще по всей теме пилотируемых полётов на Луну в 1960-тых ---> ТОГДА никто не мог полететь на Луну.

Обе страны опрометчиво вступили в лунную гонку, но потом обе стороны поняли, что переоценили свои силы.

Дальше уже дело дипломатии и пропаганды СМИ.
У нас хорошо дурили своих советских граждан, а американцы-то работали уже на планетарном масштабе!


Если Гагарин не летал в космос - при секретных переговорах закрепили статус кво - советский первый в космосе, а первый на Луне - американец.

Или как угодно ещё, но СССР серьёзно хромал в экономике и в конце-концов скончался по своим собственным внутринним причинам.
Так что конечно всё это время США разговаривали с СССР с доминирующей позиции...

Опять-таки, кинематограф Америки - был всегда на высоте!

[Sidorov]

А вот ещё вариант, почему американские астронавты полетели "на Луну" - а советские космонавты нет... 

Не по Сеньке шапка!

Или ещё вариант - Что положено Юпитеру, то не положено быку.

И не будем забывать, что США - величайшая империя в истории цивилизации, а СССР - грандиозное трагическое недоразумение.


P.S. Кстати, я ещё думаю, что когда произойдёт разоблачение фальсификации лунных прогулок астронавтов, пропаганда мировых СМИ представит дело так, что СССР будет больше виноват чем США...

[саша]

Не понял, кто куда должен был лететь?

Американцы полетели, якобы на Луну - а СССР, полетел совершенно конкретно в парашу...
Моя основаная идея в этой ветке и вообще по всей теме пилотируемых полётов на Луну в 1960-тых ---> ТОГДА никто не мог полететь на Луну.

Обе страны опрометчиво вступили в лунную гонку, но потом обе стороны поняли, что переоценили свои силы

А почему бы не так:
1968 год - Американцы фотографируют Байконур и видят Н-1 на фото. Решают что это лётный экземпляр и предлагают договориться.

[osv]

Легендарный российский конструктор создал знаменитый АК-47, работая на одном заводе со знаменитым оружейником Гитлера

http://life.ru/news/53051

Великий конструктор Михаил Калашников признался, что сразу после войны в Ижевске работал вместе с Хюго Шмайссером, лучшим оружейником Третьего рейха. И тот оказался причастен к созданию самого популярного автомата в мире - АК-47.  Советы немецкого конструктора помогли Калашникову решить проблему холодной штамповки деталей. 
 - Шмайссер попал в Ижевск сразу после войны, - рассказывает историк Алексей Коробейников. -  Город Зуль, в котором он жил, оказался в советской зоне оккупации, и Шмайссеру, а также другим инженерам и конструкторам «предложили» переехать на несколько лет на Урал. Особый поезд с немецкими специалистам прибыл в столицу российских оружейников 24 октября 1946 года. В точности оценить вклад Шмайссера в разработку автомата Калашникова оценить сложно, так как официальные документы по их работе не доступны историкам и до сих пор засекречены, а сам Хюго не оставил мемуаров, раскрывающих детали его работы в СССР. Шмайссер говорил о том периоде скупо: «Дал русским несколько советов».




Сравнение двух автоматов

Свидетельства

Немецкий конструктор оставил о себе в Ижевске лишь несколько писем и фотографий. Дом, в котором жили германские оружейники, находится сейчас в аварийном состоянии, и в нем никто не живет.

 - Сохранились письма Шмайссера, которые он писал в Министерство обороны СССР, - рассказал старший научный сотрудник музея Калашникова в Ижевске Александр Ермаков. - Эти письма - единственные известные письменные источники, которые были доступны в архивах. Конструктор жалуется в них на бытовые условия, просит увеличить зарплату и разрешить съездить в отпуск на родину. А Михаил Тимофеевич Калашников приехал в Ижевск в 1948 году, для внедрения сконструированной им модели АК-47 в производство на Ижмаше. Поэтому говорить о том, что Калашников «передрал» конструкцию у немцев, нет оснований. Но то, что Шмайссер и Калашников встречались на производстве, это точно. Он помогал осваивать новое оборудование и внедрять технологические процессы для серийного производства автомата.

Сравнение

Автомат Хуго Шмайссера STG 44 визуально очень похож на АК-47.

- Сравнительное внешнее сходство автоматов основано на примерно одинаковых принципах работы, - говорит историк Ермаков. - Но сравнение внутренней конструкции и деталей говорит о том, что автоматы очень разные. К тому же Калашников начал разрабатывать свой автомат уже в 43 году, а в 46-м его образец уже проходил испытания. Так что приписывать нацистам создание прототипа АК-47 было бы ошибкой.

Но отвергать вклад немцев в запуск «калаша» в серию нельзя.

 - Шмайссер занимался в Ижевске технологией холодной штамповки до 1952 года, - говорит Коробейников. - И заслуга в запуске в серию штампованного магазина и ствольной коробки принадлежит в значительной части именно ему.

А при чем тут эти два автомата к Лунной гонке?

Не доводилось видеть Штурмгевер? Там много отличий с Ан-47. Очень много.

[Sidorov]

ОС, - было бы хорошо читать сразу несколько сообщений подряд, а не только одно последнее.

[luft]

ОС, - было бы хорошо читать сразу несколько сообщений подряд, а не только одно последнее.

Интервью с Гелием на многое приоткрывает глаза. Так, что с АК уже нет смысла, что либо обсуждать.

[Sidorov]

luft >>
Интервью с Гелием на многое приоткрывает глаза. Так, что с АК уже нет смысла, что либо обсуждать.


Это интервью ещё надо прочитать   "=?

ОС-120 Сообщений: 15,896

А ведь ОС у нас не читатель, а писатель   

[luft]

luft >>
Интервью с Гелием на многое приоткрывает глаза. Так, что с АК уже нет смысла, что либо обсуждать.


Это интервью ещё надо прочитать   "=?

ОС-120 Сообщений: 15,896

А ведь ОС у нас не читатель, а писатель   

Читал и до Вашего поста.

[Sidorov]

Я тоже читал Салахутдинова о Циолковском - лет десять назад.

Это меня подготовило к относительно быстрому (где-то за 1.5 года) осознанию полётов астронавтов на Луну - как фальсификации.


Циолковский, Константин Эдуардович
В соответствии с правилами польско-русской практической транскрипции правильнее передавать эту фамилию по-русски как Цёлковский, но в русском языке фамилия традиционно закрепилась в нынешнем виде.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%A6%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Константин Эдуардович Целковский - это же и есть отправная фигура всего абсурда, так называемой, лунной гонки 1960-тых годов!

 

[саша]

всвязи с новыми фотографиями с луны вопрос ведь не снимается, или уже готовы сдатся

[Sidorov]

Если вопрос ко мне... то я продолжаю считать, что американцы не были на Луне.

Лунной гонки на самом деле тоже не было - это как раз совершенно очевидно.  Xотя бы потому, что СССР никогда не мог послать космонавтов на Луну по любому.

А по поводу новых высокоточных фоток от ЛРО - http://wms.lroc.asu.edu/lroc_browse - у меня пока нет никаких
идей, я раньше думал, что фальсификация таких фоток невозможна, по многим причинам.

Что на самом деле произошло... надо ещё хорошенько подумать и подождать более качественных сников - в августе и сентябре 2009.

[Sidorov]

Проект корабля ЛК-700 для посадки на Луну
Проект лунного ракетно-космического комплекса Н1-Л3М

Афанасьев И.Б. Неизвестные корабли, Аэрокосмическая библиотека
http://airbase.ru/books/authors/rus/a/afanasiev-i-b/unknown_spaceships/7/



Одной из самых больших трудностей проекта Н1-ЛЗ признавалась недостаточная надежность стыковки ЛОКа со взлетевшим с лунной поверхности кораблем ЛК из-за малых возможностей радиоэлектронных систем кораблей, слабого знания условий навигации вблизи Луны и невозможности оказания космонавтам всесторонней поддержки с Земли, как это делается при стыковке кораблей на орбите ИСЗ. Требовались новые решения.

К 1972 г. выяснилась крайняя незаинтересованность высшего руководства страны в исследовании Луны человеком. После успешного выполнения американской программы "Аполлон" лунная программа потеряла свою престижность. Кроме того, в связи с задержкой и постепенным замораживанием проекта Н1-ЛЗ программа освоения Луны была переориентирована на беспилотные исследования с постепенным уменьшением количества полетов автоматических станций к Луне и последующим сворачиванием к 1976 г. и этой программы.



Первое сообщение в этой же ветке:

Sidorov>
Кто виноват в лунной афёре ЦРУ под прикрытием NASA? - Брежневское Политбюро ЦК КПСС!

Sidorov>
Тайное соглашение СССР/США о признании полётов астронавтов на Луну, произошло вероятно около 1970 года... конечно же на фоне разгоревшегося конфликта СССР/КНР.

[Sidorov]

Я было думал, что чуть ли не первым заявил на форумах:
лунной гонки 1960-тых никогда не было по настоящему!

Однако,  автор Andrew VK - говорит, что он меня опередил:

"Лунная гонка" по времени совпала с вьетнамской войной, в которой фактически воевали СССР и США.

И вот, находясь на пике противостояния, СССР и США начинают переговоры об... ограничении стратегических воружений. В 1968 Москву посещает Генри Киссинджер и готовит почву для встречи Никсона и Брежнева. В том же году произошла их первая встреча. Надо полагать, что кроме ограничения гонки вооружений воюющие страны обсуждали и другие вопросы. В следующем году (1969г.) случился наконец-то первый полёт американцев на Луну. В СССР это "достижение" американцев не очень афишировалось, но и критики не было никакой. В следующем - 1970-м - году на Луну совершает полёт станция Луна-16, которая якобы возвращет на Землю лунный грунт; за ней "летит" Луна-17 вместе с "Луноходом-1".

Т.е. после 1968 года происходит буквально "лунный прорыв" - полёты один за одним, и все - удачные!

В начале 70-х прекращается вьетнамская война, и вместе с ней - лунная эпопея американцев. Дальнейшие события продемонстрировали беспрецендентное сближение СССР и США - последовательно 3 (три!!) встречи Никсона и Брежнева в 1972, 1973 и в 1974, в ходе которых был заключён договор ОСВ-1, и заключено соглашение о совместном освоении космического пространства, сопровождавшееся бурными братаниями космонавтов обеих стран. И, как мы знаем, в 1975 году был осуществлён проект "Союз-Аполло". В том же году на Луну "полетел" второй "Луноход". Ничего подобного в отношениях СССР-США не случалось, если не считать горбачевскую эпоху.

http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=120914



Первое сообщение в этой же ветке:

Sidorov>
Повторю свои мысли - тогда, в 1960-тые, ни американцы ни советские не могли никоим образом отправить людей на Луну, чтобы всё вышло хорошо и красиво.
В какой-то момент ведения подготовительных работ, начавшихся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в результате политических спекуляций (в первую очередь со стороны США), обеим сторонам невозможность полёта людей на Луну в ближайшее время, стала понятна...

Aмериканцы, как капиталисты, с подачи Гены Киссинджера, сумели использовать ситуацию:
предложили СССР сделку ---> Советcкий Союз молча соглашается с лунными прогулками астронавтов, а за это, Америка даёт СССР целый пакет выгодных экономичеких предложений + ещё что-то.

Политбюро ЦК КПСС, с подачи Председателя КГБ Андропова (Либермана), на эту сделку в секретном порядке пошло...

[Sidorov]

Andrew VK >
"У меня несколько иная версия" (об отсутствии настоящей лунной гонки 1960-тых):

http://supernovum.ru/forum/read.php?2,168139,168562#msg-168562

Считаю, на сегодняшний день доказательств отсутствия американцев на Луне более чем достаточно. Многочисленные и многолетние баталии на эту тему привели меня к мысли о бесплодности дискуссий с верующими или просто заинтересованными людьми. Смысла особого в этом нет, учитывая отсутствие эмпирических данных, появление которых в ближайшем будущем ждать не приходится.

Тем не менее, хотел бы обратить внимание на очень важный аспект, касающийся соперничества СССР-США. Если мы исходим из точки зрения осуществления невиданного по своим масштабам проекта фальсификации лунных экспедиций, то должны отталкиваться от конкретных реалий второй половины 60-х годов, когда СССР и США фактически находились в состоянии войны, проходившей на территории Вьетнама.

Поставим себя на место американцев. Наш заклятый враг – СССР – обладает самыми современными космическими технологиями и при желании ЛЕГКО раскроет всю лунную афёру. Версия о том, что США успешно водили советских специалистов за нос смешна и не выдерживает элементарной критики. В ситуации, когда на карту поставлены не только миллиарды долларов, но и престиж всей супердержавы, надежды на авось – авось пронесёт, авось не заметят и т.д. – выглядят абсолютно неприемлемыми. Из этого со всей очевидностью следует ФАКТ СГОВОРА СССР и США относительно мистификации лунных экспедиций.

Итак, ближе к концу 1968 года СССР посещает американская делегация во главе с Г.Киссинджером. Предмет переговоров маскируется рассказами об охоте и спаивании Киссинджера водкой. После этой встречи в СССР отменяется пилотируемый облёт Луны, который в свою очередь совершают американцы, причём летят, как известно, на нелетающей ракете.

Всё, на одном этом факте всякую дискуссию надо завершать! Но мы должны, всё-таки, выяснить детали. США получили в "небе журавля", а где "синица в руках"? Она буквально у нас под носом! В 69 году американцы постепенно сворачивают активность во Вьетнаме, но не потому, что проиграли войну, как это у нас принято интерпретировать, а приняв волевое политическое решение. Вьетнам падает в актив СССР.

Далее надо вспомнить, что к концу 60-х годов в СССР стали нарастать экономические трудности. Существенно сократился рост экономики, вынудивший Косыгина предложить план экономических реформ. Но тут – о, чудо! – приходят американцы и начинают строить в СССР автозавод – КАМАЗ, на котором стали выпускать аналог американского грузовика International-110, причем, открыв под это строительство кредитную линию (отдал ли СССР кредит и отдавал ли вообще – не известно). Любопытная ситуация, не так ли?! СССР и США находятся в состоянии войны - и не одной – холодной и горячей во Вьетнаме, - при этом один из противников проявляет удивительную заботу о втором. Это всё равно, если бы немцы, вместо разрушения Сталинграда, построили бы в нём танковый завод и передали его СССР, торжественно разрезав красную ленточку...

http://supernovum.ru/forum/read.php?3,140894,144433#msg-144433

[саша]

Всётаки Советский Союз как реальная сверхдержава не мог пойти на соглашение по которому США гуляют по Луне столько сколько захотят а СССР в это время делает вид что его это не интересует вовсе.
 Более реальной(для 60х) договорённостью мог быть отказ от пилотируемых полётов в сторону  Луны до тех пор пока Американцы на неё не высадяться.
 
  Несколько дат из истории Вьетнамской войны .
31окт 1968г Внезапное прекращение бомбардировок Северного Вьетнама , но
18мар 1969г начинаются бомбардировки джунглей Камбоджи.
                  и где проще найти цели, похоже на вынужденную неравноценную замену.
26дек 1971г возобновление бомбардировок
18 - 29 дек 1972г самые жестокие бомбардировки, вынуждают северовьетнамцев всерьёз пойти на переговоры.
Ну и дополняя: обмен лунным грунтом произошёл летом 1971г
                      Аполлон-17(и последний лунный) приводнился 19дек 1972г
                      В день посадки Лунохода-2 США прекращают войну против Северного Вьетнама(16янв73г)

[Sidorov]

Очень интересный вопрос по теме:

Kак неверующие в астронавтов на Луне (представители моего же лагеря) - представляют себе ситуацию, когда американцы фальсифицировали первые свои полёты по программе Аполлон, советская разведка об этом узнала и доложила в Кремль... и что?

Или было как-то иначе?



Моя версия такая - ГРУ доложило в Кремль о грандиозной мистификации NASA и началась тонкая работа тайной дипломатия... в результате чего, примерно в 1970 году, было заключено секретное соглашение СССР/США по признанию советской стороной полётов американцев на Луну.

[Sidorov]

Да... к сожалению никто ничего не пишет - по самому важному вопросу всей темы - Полётов астронавтов "на Луну":
Да была ли вообще настоящая лунная гонка?

И в то же время, как я вижу, люди упорно не въезжают в суть моих построений.

Я, конечно, понимаю, что и снять за деньги можно практически что угодно, и при соответствующем финансировании левую ракету сделать и запугать/купить астронавтов можно.

Только вот в сам факт подготовки аферы и сговора верится с трудом. Здесь ИМХО у «скептиков» весьма уязвимое место. Ну не представляю я себе, что в Вашингтонский обком вызывают Брауна и Кубрика и говорят: «Делайте аферу», а те берут под козырек и идут обманывать прогрессивное человечество.

Поэтому и предлагал голосовалку по факту сговора СССР и США. Это выдается как «доказанный факт» , хотя но ни со временем, ни с откатами толком не разобрались. У юристов это называются «факультативные признаки» договора. Должна быть дата и цена.

Вы уж простите, но рассуждения Сидорова, что Андропов и Киссинджер были евреями и поэтому сговорились, не лезут ни в какие ворота.

Тот же Резун (не будем обсуждать сами его выводы)  опирается в своей теории на какие-то документы, привязывая их и по датам и по содержанию к каким-то конкретным действиям Советского Союза и РККА. А тут вообще ничего. Версия Мухина, что запугали компроматом на Сталина-Берию, просто смешна. Версия про «дешевый хлеб» и «разрешение спекулировать нефтью» не бьется по датам и неубедительна в силу миллиардов, которые СССР похоронил в «идеологической борьбе» в Сириях-Египтах-Кубах-Вьетнамах  и т.д. Короче, вопросов много.