Обсуждение: Нравы и повадки альтов: Опыт справочника

[Ltlekz49]

Тогда, Вы ровным счётом ничего не понимаете в принципе относительности.
Вращательные движения - это неинерциальные, абсолютные движения.
Точно так же и поворот корабля вы бы заметили не выходя из трюма. Но, кажется, это выше Ваших возможностей.
Разберитесь уже наконец, и не запутывайте честной народ Вашей некомпетентностью.

На ваше:

Это совершенно не верно и я Вам об этом уже писал.
В любой лаборатории, оборудованной самой совершенной техникой наблюдения за всей вселенной, невозможно отличить состояние равномерного её движения или установить факт её полного покоя.

я показал, что земная лаборатория не является равномерно движущейся.
Но, если она всё же движется равномерно, то это всегда и только ОТНОСИТЕЛЬНО какого либо тела отсчёта, ВНЕШНЕГО по отношению к лаборатории как замкнутой системы.
Для определения такого движения у Галилея моряк выходит на палубу, а в земной лаборатории как раз достаточно взглянуть на небо (даже при равномерном прямолинейном движении).
И ещё: полного покоя в природе не бывает, только относительный.
А вот движение абсолютно, но его скорость всегда относительна.

[VPD]

Для определения такого движения у Галилея моряк выходит на палубу, а в земной лаборатории как раз достаточно взглянуть на небо (даже при равномерном прямолинейном движении).

Господи!
Так не в этом дело.
Известно давно, что всё в природе  движется и для этого уже не надо никуда выходить и смотреть.
Главное другое: невозможно сказать по результатам опыта: Земля движется относительно вселенной или вселенная "набегает" на Землю.
 Без всяких последствий для результатов измерений можно считать Землю движущейся, а вселенную покоящейся или наоборот.

И ещё: полного покоя в природе не бывает, только относительный.

Так конечно же.
ПОэтому и невозможно существование эфира.
Сколько же раз Вы себя будете высекать, как унтерофицерская вдова?

[Олег Владимирович Лавринович]

На ваше:я показал, что земная лаборатория не является равномерно движущейся.
Но, если она всё же движется равномерно, то это всегда и только ОТНОСИТЕЛЬНО какого либо тела отсчёта, ВНЕШНЕГО по отношению к лаборатории как замкнутой системы.
Для определения такого движения у Галилея моряк выходит на палубу, а в земной лаборатории как раз достаточно взглянуть на небо (даже при равномерном прямолинейном движении).
И ещё: полного покоя в природе не бывает, только относительный.
А вот движение абсолютно, но его скорость всегда относительна.

Покой,как раз абсолютный,а движение перманентно в философском смысле.Вне взаимодействия движение неопределимо..Любое тело,если его не трогать,покоится.Явление инерции сохраняет, как раз, покой,а не движение.Снаряд, вылетевший из ствола пушки, покоится.На его борту невесомость и все процессы идут,как в стандартной ИСО.

[Ltlekz49]

Господи!
Так не в этом дело.
Известно давно, что всё в природе  движется и для этого уже не надо никуда выходить и смотреть.
Главное другое: невозможно сказать по результатам опыта: Земля движется относительно вселенной или вселенная "набегает" на Землю.
 Без всяких последствий для результатов измерений можно считать Землю движущейся, а вселенную покоящейся или наоборот.Так конечно же.
Поэтому и невозможно существование эфира.
Сколько же раз Вы себя будете высекать, как унтерофицерская вдова?

Василий Петрович, вы верный аристотелианец.
Все тела во вселенной (в т.ч. и ваше) движутся в гравитационных полях, которые не оставляют места движению равномерному и прямолинейному.
Астрономы давно пришли к выводу неравноправности СО привязанных к Земле и Солнцу, связанной именно с нарушением законов механики.
Не всё, что допустимо кинематикой, удовлетворяет динамике - получаются несоответствующие причинам скорости и ускорения.
Так что, кто себя высек - это ещё вам предстоит обдумать.

[VPD]

Все тела во вселенной (в т.ч. и ваше) движутся в гравитационных полях, которые не оставляют места движению равномерному и прямолинейному.

Область СТО ограничена, как и всех без исключения теорий. Поэтому следует  использовать  теории в рамках их применимости.
Либо учитывать погрешность, вносимую неинерциальностью. Оказалось, что огромное число задач в почти инерциальных системах дают великолепно совпадающий с практикой результат.

Астрономы давно пришли к выводу неравноправности СО привязанных к Земле и Солнцу, связанной именно с нарушением законов механики.
Не всё, что допустимо кинематикой, удовлетворяет динамике - получаются несоответствующие причинам скорости и ускорения.

Любопытно узнать: какие законы механики нарушаются на Солнце?

[Rishi]

Для определения такого движения у Галилея моряк выходит на палубу

не, ничего подобного, никакой моряк у Галилея на палубу не выходит
в этот-то вся суть, в любой ИСО мы не можем обнаружить СОБСТВЕННОГО инерциального движения, на остальных нам наплевать

- ? Внутри движущегося вагона нет эффекта Доплера для звука

типа вы нам предлагаете считать, что звук гудка распространяется не снаружи вагонов, а как-то хитро изнутри поезда?

[Ltlekz49]

Любопытно узнать: какие законы механики нарушаются на Солнце?

Никакие.
Зато в СО привязанной к Земле получается движение Солнца не соответствующее действующей силе - сила способная двигать малюсенькую Землю вдруг движет по той же орбите в миллион раз более массивное Солнце - вот и всё нарушение механики. А зато малюсенькая Земля стоит как вкопаная, никакая сила не может её сдвинуть - это тоже не по механике.
Т.е. во всех случаях принцип относительности можно применять ТОЛЬКО К ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ, а выбор СО всегда ограничен простой механикой Ньютона - нет и никогда не будет равноправия СО, и никаких ИСО нет.

[Dzen]

не, ничего подобного, никакой моряк у Галилея на палубу не выходит
в этот-то вся суть, в любой ИСО мы не можем обнаружить СОБСТВЕННОГО инерциального движения, на остальных нам наплевать типа вы нам предлагаете считать, что звук гудка распространяется не снаружи вагонов, а как-то хитро изнутри поезда?

В посте Dzen, однако, источник звука находится внутри закрытого вагона.  Для внешнего гудка электрички и уха вне вагона – да, работает обмен импульсами звука и уха – практически аналогично вспышке  света. Принципиальная разница – для звука среду распространения можно перевозить (здесь в вагоне), в то время как для света такое невозможно; но  Допплер эффект снова не будет наблюдаться независимо  от того – вспышка внутри вагона или вне.
*****
А вот это

Главное другое: невозможно сказать по результатам опыта: Земля движется относительно вселенной или вселенная "набегает" на Землю.
 Без всяких последствий для результатов измерений можно считать Землю движущейся, а вселенную покоящейся или наоборот.,

 однако, очередной раз забавляет – вроде бы ясно, что если кто-то что-то не может (в  данном случае – определить абсолютное движение), то из данного факта никак не следует, что это что-то невозможно вообще.

 Здесь же, в который раз – отрицание абсолютного движения в пространстве немедленно ведет к абсурдным физическим следсвтиям, например здесь орт твердо верящий в эквивалентность и равноправность всех “инерциальных систем отсчета” должен верить, например и в то, что одновременно существует столько же Вселенных, которые движутся с относительными скоростями, сколько существует и ИСО.

Причем  каждому движущимуся телу можно присвоить его ИСО. Классический пример – во всех учебниках по СТО указывается, что мюоны долетают до Земли, потому что сокращают пространство между точкой рождения и поверхностьбю данной планеты. И ни одному орту- истинному полседователю СТО за уже более 80 лет не пришло в голову, что тогда мюоны сокращают и все остальное – вплоть до всей Вселенной, что если мюонов много, то бедная Вселенная все время пребывает сразу сокращенная во многих направлениях и по разному (или одновременно есть много Вселенных); а если принять, что  мюоны не есть что-то магическое, а и любые другие частицы в космосу сокращают, то что же твориться вокруг.

И об этом здесь уже говорится совсем не один раз, более того, показано как определить абсолютное движение в пространстве и померять абсолютную скорость (очередной раз - http://viXra.org/abs/1311.0190  2013)

- но настоящий орт непоколебим...

Cheers

[Ltlekz49]

не, ничего подобного, никакой моряк у Галилея на палубу не выходит
в этот-то вся суть, в любой ИСО мы не можем обнаружить СОБСТВЕННОГО инерциального движения, на остальных нам наплевать типа вы нам предлагаете считать, что звук гудка распространяется не снаружи вагонов, а как-то хитро изнутри поезда?

Я предлагаю считать, что при распространении звука снаружи вагона мы имеем дело с незамкнутой системой.

[Ltlekz49]

И про моряка у Галилея: Диалоги...., день второй, стр 146-147 - там изложен принцип относительности.

[Rishi]

И про моряка у Галилея: Диалоги...., день второй, стр 146-147 - там изложен принцип относительности.

ничего особого про моряка там нет и никакого принципа Галилей не сочинял,  надо просто вспомнить  чего он хотел.
Отличие принципа Эйнштейна от принципа Галилея в том, что Галилей не предлагает сопоставить наблюдения из двух разных систем отсчёта друг с другом и понять кто движется, а кто неподвижен. Он говорит о наблюдениях на данном корабле, то есть в одной системе отсчёта и понятно почему. Ему надо было объяснить почему если Земля движется, то предметы с неё не сваливаются.
 У Эйнштейна была совершенно другая по смыслу и дурацкая идея. Ему надо было втереть, что принцип относительности означает инвариантность уравнений. И поскольку Пуанкаре не объяснил Эйнштейну с какого перепугу он сделал вывод об эквивалентности математического требования форминвариантности уравнений и экспериментального вывода Галилея, то Эйнштейн пытался обосновать требование инвариантности уравнений полным равноправием всех ИСО. Это конечно бред. Причём тогда только что Лоренц показал, например, что если в одной ИСО заряд покоится, то с его стороны  будет действовать сила Кулона, а в движущейся ИСО будет по теории уже действовать сила Лоренца. Какое уж тут равноправие.  Далее Ландау выводит силы уже в СТО и получает, что в направлении движения между зарядами будет действовать одна сила, а если их расположить перпендикулярно своему предполагаемому движению, то другая (см.ЛЛ2, задача после параграфа 38). 

 Что касается эфира и воздуха, то я не согласен, что эти случаи не эквивалентны. С точки зрения прибора, измеряющего частоту сигнала, никакого воздуха нет, и частотомер не может отличить случай когда гудок поезда кто-то подкручивает, от изменения частоты за счёт относительного движения. Это человек догадывается, потому что чувствует напор ветра, а вот напор эфира мы не чувствуем. Но когда мы едем внутри поезда, мы тоже ветра не чувствуем, а лишь догадываемся о нём, хотя звук к нам приходит именно с помощью относительно движущегося воздуха. В опыте ММ не только наши приборы, но и мы сами не чувствуем напора эфирного ветра. И поэтому надо просто объяснить отрицательный результат опыта. Я говорю, что результат этого опыта есть чисто оптическое явление при движении интерферометра сквозь эфир и по смыслу он совпадает  с результатом движения наблюдателя относительно любой другой волны, что продольной, что поперечной.  И для того, чтобы это понять надо просто перестать анализировать в этом опыте то, чего там нет.
 Там нет измерения скорости движения, там есть попытка измерить разность фаз. Но она там не возникает, потому что есть эффект компенсации. Вот и надо понять что чем компенсируется. Лоренц не смог этого понять и выдумал фантастическую идею о сокращении тел, но правда он не один был, его поддержали и другие.
  Хотя в этом споре я смысла не вижу, уже сто лет спорят про замкнутые системы.
 

[Ltlekz49]

ничего особого про моряка там нет и никакого принципа Галилей не сочинял,  надо просто вспомнить  чего он хотел.
Отличие принципа Эйнштейна от принципа Галилея в том, что Галилей не предлагает сопоставить наблюдения из двух разных систем отсчёта друг с другом и понять кто движется, а кто неподвижен. Он говорит о наблюдениях на данном корабле, то есть в одной системе отсчёта и понятно почему. Ему надо было объяснить почему если Земля движется, то предметы с неё не сваливаются.
 У Эйнштейна была совершенно другая по смыслу и дурацкая идея. Ему надо было втереть, что принцип относительности означает инвариантность уравнений. И поскольку Пуанкаре не объяснил Эйнштейну с какого перепугу он сделал вывод об эквивалентности математического требования форминвариантности уравнений и экспериментального вывода Галилея, то Эйнштейн пытался обосновать требование инвариантности уравнений полным равноправием всех ИСО. Это конечно бред. Причём тогда только что Лоренц показал, например, что если в одной ИСО заряд покоится, то с его стороны  будет действовать сила Кулона, а в движущейся ИСО будет по теории уже действовать сила Лоренца. Какое уж тут равноправие.  Далее Ландау выводит силы уже в СТО и получает, что в направлении движения между зарядами будет действовать одна сила, а если их расположить перпендикулярно своему предполагаемому движению, то другая (см.ЛЛ2, задача после параграфа 38). 

 Что касается эфира и воздуха, то я не согласен, что эти случаи не эквивалентны. С точки зрения прибора, измеряющего частоту сигнала, никакого воздуха нет, и частотомер не может отличить случай когда гудок поезда кто-то подкручивает, от изменения частоты за счёт относительного движения. Это человек догадывается, потому что чувствует напор ветра, а вот напор эфира мы не чувствуем. Но когда мы едем внутри поезда, мы тоже ветра не чувствуем, а лишь догадываемся о нём, хотя звук к нам приходит именно с помощью относительно движущегося воздуха. В опыте ММ не только наши приборы, но и мы сами не чувствуем напора эфирного ветра. И поэтому надо просто объяснить отрицательный результат опыта. Я говорю, что результат этого опыта есть чисто оптическое явление при движении интерферометра сквозь эфир и по смыслу он совпадает  с результатом движения наблюдателя относительно любой другой волны, что продольной, что поперечной.  И для того, чтобы это понять надо просто перестать анализировать в этом опыте то, чего там нет.
 Там нет измерения скорости движения, там есть попытка измерить разность фаз. Но она там не возникает, потому что есть эффект компенсации. Вот и надо понять что чем компенсируется. Лоренц не смог этого понять и выдумал фантастическую идею о сокращении тел, но правда он не один был, его поддержали и другие.
  Хотя в этом споре я смысла не вижу, уже сто лет спорят про замкнутые системы.

Эфир не имеет механических свойств, поэтому в любом веществе он НЕПОДВИЖЕН относительно этого вещества, как воздух в салоне самолёта, поэтому и нет никакого эфирного ветра в земной лаборатории.
Зато эфирный ветер легко обнаружить вне космического аппарата, и проще всего через скоростную аберрацию по сносу луча лазера - ведь сам факт этой аберрации обнаруживается и на земле, только возникает она не в атмосфере и телескопе, а именно на границе между атмосферой и космическим пространством.

[Dzen]

... Там нет измерения скорости движения, там есть попытка измерить разность фаз. Но она там не возникает, потому что есть эффект компенсации. Вот и надо понять что чем компенсируется. Лоренц не смог этого понять и выдумал фантастическую идею о сокращении тел, но правда он не один был, его поддержали и другие.
  Хотя в этом споре я смысла не вижу, уже сто лет спорят про замкнутые системы.
 

Однако,  сколько раз еще здесь надо сказать, что  “сокращение размеров” тел, включая плечи интерферометра в ММ эксперименте действительно реально? И что для понимания сего факта достаточно знать лишь теорему Пифагора и при этом еще понимать, что движущиеся тела (например - стержень), состоящие из частиц с ненулевой массой покоя просто поворачиваются в плоскости (X, ct) так, что их проекция  в направлении движения (здесь на ось Х) оказывается меньшей в 1/гамма  раз – как это предположил Фитцжеральд и далее в своих преобразованиях Лоренц.

Т.е. концы движущегося  стержня (плеча интерферометра и т.п.)  действительно в пространстве  оказываются ближе, чем в случае если стержень в покое. При этом, также, поскольку при инерциальном движении на стержень не действуют силы, то его физическая длина естественно не меняется, но его концы во времени оказываются в разных временных точках; соответственно если на концах стержня есть часы, синхронизированные и сброшенные в ноль в покое, при движении показывают разное время – опять в соответствии с ПЛ.

  А так как фотоны движутся только в пространстве, они действительно в ММ эксперименте проходят в продольном и поперечном направлениях разные пути – и здесь в соответствии с ПЛ.

Т.е. теория Лоренца верна – но только в пределах применимости, т.е. пока в некой системе тела взаимодействуют достаточно сильно чтобы все время согласованно поворачиваться в 4D пространстве-времени при относительно слабых других силах, например – которые ускоряют данную систему. Если тела свободны, то поворотов системы нет и ПЛ неприменимы.

И основное отличие СТО от теории Лоренца (Фогта, Фитцжеральда….) состоит в том, что вместо “ сокращения”  размеров тел и изменения скорости тиков часов в зависимости от их пространственной скорости, в СТО объявляется реальным сокращение пространственных расстояний, замедление времени и т.п.(далее в ОТО – искривления пространства -времени) что есть, однако не более чем ненаучная фантастика.

Однако вместо того, чтобы обсуждать действительные проблемы СТО/ ОТО (хотя обсуждать вообще говоря нечего – теории вполне очевидно неадекватны реальности заявляя про открытые “фундаментальные свойства пространства-времени” и  соответствующие “релятивистские эффекты”), местные опровергуны все борются с преобразованиями Лоренца…

Cheers

[Herodotus]

Пункты 3,4,7 с подпунктами. И что это альтов все тянет на новинки столетней давности? 

[БубликЗяблик]

Вот я доказал формулами, что свободное падение тел на массивные
компактные звёзды превосходит скорость света.
ПОказал суперсветовые вспышки на Солнце - одна из обычных звёзд.
А ведь есть куда мощнее!
И что? Это они не признают и не признАют.
Такова их основная доктрина.

[Rishi]

столетняя давность
Ведь Птолемей был не дурак, он рассмотрел оба варианта объяснения петлеобразного движения планет. Выбрал типа осмысленно свой, потому что тогда ещё Священное писание на него не давило.
  У Коперника не было никаких особых оснований, чтобы недоверять Птолемею, тем более, что весь ортонутый официоз его времени так и думал.  На фига альт Коперник через тысячу лет вернулся к этому вопросу, а потому что этот альт был настоящим учёным и ему было плевать на авторитеты

Однако,  сколько раз еще здесь надо сказать, что  “сокращение размеров” тел, включая плечи интерферометра в ММ эксперименте действительно реально? И что для понимания сего факта достаточно знать лишь теорему Пифагора и при этом еще понимать, что движущиеся тела (например - стержень), состоящие из частиц с ненулевой массой покоя просто поворачиваются в плоскости (X, ct) так, что их проекция  в направлении движения (здесь на ось Х) оказывается меньшей в 1/гамма  раз – как это предположил Фитцжеральд и далее в своих преобразованиях Лоренц.

Лоренц ни про какие развороты тел не сочинял, вот про сокращения - да, был такой грешок, но именно в направлении движения.
А в действительно более правдоподобно, что есть для наблюдателя кажущийся разворот, вызванный запаздыванием потенциалов. Но это мираж, хотя физические объекты на него и реагируют. Лоренц-фактор действительно объясняется углом,  под которым наблюдается взаимное движение заряженных объектов в электродинамике, например в форме так называемого магнитного поля.  

При этом, также, поскольку при инерциальном движении на стержень не действуют силы, то его физическая длина естественно не меняется, но его концы во времени оказываются в разных временных точках; соответственно если на концах стержня есть часы, синхронизированные и сброшенные в ноль в покое, при движении показывают разное время – опять в соответствии с ПЛ.

и т.д.
а это уже не понятно вообще о чём, фантазировать можно сколько угодно. Тут проще всего использовать зелёных человечков из летающих тарелок, демоны Максвелла тоже подойдут, в КМ также предлагают использовать мысленное воздействие экспериментатора на результат экспериментов, но это уже из серии про экстрасенсов

И основное отличие СТО от теории Лоренца (Фогта, Фитцжеральда….) состоит в том, что вместо “ сокращения”  размеров тел и изменения скорости тиков часов в зависимости от их пространственной скорости, в СТО объявляется реальным сокращение пространственных расстояний, замедление времени и т.п.(далее в ОТО – искривления пространства -времени) что есть, однако не более чем ненаучная фантастика.

Вот это верно.
А насчёт сокращений у Лоренца, ну назовите эксперимент, в котором измерено сокращение тел и изменение скорости тиков?
Лоренц взял сокращения Лоренца очевидно с потолка, это как тогда говорили была гипотеза ad hoc, потому что он был фанатом теории Максвелла, а она вместе с неподвижным эфиром не вписывалась в эксперименты ММ и Троутона-Нобла
Лоренц в опыте ММ с какого-то перепугу вслед за Майкельсоном стал в теории рассматривать скорость движения лучей в интерферометре, но это движение там никак не фиксируется. Там надо объяснить почему сдвиг фазы при развороте плеч  не наблюдается.

Однако вместо того, чтобы обсуждать действительные проблемы СТО/ ОТО (хотя обсуждать вообще говоря нечего – теории вполне очевидно неадекватны реальности заявляя про открытые “фундаментальные свойства пространства-времени” и  соответствующие “релятивистские эффекты”), местные опровергуны все борются с преобразованиями Лоренца…

это типа вы меня в альтизме пытаетесь обвинить  
нее, тут такое право имеют только истинные ортонормированные представителя официоза типа херодота, кастры  и т.л.

[Dzen]

Нда.

Rishi,  Вы действительно думаете,  что, например, пусть знаменитый мюон,  у которого период полураспада около 2.2  микросекунды, рожденный на высоте, скажем, 50 км (так что при почти скорости света  до поверхности Земли ему лететь порядка 0.17 миллисекунды), таки долетает до оной поверхности (хотя если с мюонами ничего не происходит при больших скоростях, то их должно долетать порядка 10^-23 часть, т.е. практически ноль) “из-за запаздывающих потенциалов”?

Cheers

[дiдусь]

полного покоя в природе не бывает, только относительный.
А вот движение абсолютно, но его скорость всегда относительна.

Бывает полный покой. В АСО!
А вот движение всегда относительно.

[Ltlekz49]

Бывает полный покой. В АСО!
А вот движение всегда относительно.

В природе нет никаких СО, тем более АСО.
Системы отсчёта вводит исследователь для привязки тел исследуемой системы тел.
А движение есть способ существования материи, без движения ты бы не мог никакими чувствами и приборами обнаружить такую "материю" - неподвижность вступает в элементарное и непримиримое противоречие с взаимодействием.

[ival]

Движение абсолютно, но его скорость относительна - ВСЕГДА, отсюда никакие СО не эквивалентны.
СО существует не в природе, а только в голове, не всегда умной.
Природа не дуальна, а диалектична, дуальность - симптом шизофрении.

Медленные по природе поперечные эм-колебания среды(300 т. км/с). Быстрые по природе продольные эм-колебания сжатия среды(1,3*10²⁶м/с). Несжимаемая среда - непреодолимая однонаправленность хода времени. 4-х компонентная структура эм-колебаний, "состав среды".

Раздвоение-размножение личностей обще-образованных, - шизофрения в последней стадии, паранойя. П-Ц.