Бергсону, Остапу - выдуманные и не выдуманные евреи

[And.PAVlov]

На нашем форуме есть участники, которые утверждают, что сейчас на Земле "настоящих" евреев уже нет вовсе, а те, кто называют себя евреями, являются религиозной организацией, а не народом. Кстати, очень интересная точка зрения, с такой позицией даже трудно спорить, потому что попробуй докажи насколько евреем является человек, чьи предки и он сам испокон веков жили, допустим, в России, и в котором если и есть что еврейского, так это, допустим, фамилия на еврейский лад и общее представление, что его пра-пра-пра деды были евреями (а может и не были, как доказать?). Но мне тут в голову пришла одна сказочная шутка-прибаутка, чтобы постараться понять, так есть они, евреи, или от них действительно осталось буквально одно название...

Итак, напрягаем воображение и представляем себе следующую картину:
Продолжение ниже...

[And.PAVlov]

Америку завоёвывает Европа, населяет её своими людьми, а очень большая часть коренных американцев переезжает жить в Китай. Проходят века, эти американцы уже разбрелись по Китаю, смешали свою кровь с китайской, начали разговаривать на китайском языке, но остались и такие американцы, которые живут своей общиной, стараются создавать браки не с китайцами а чисто американские, хранят все американские обычаи, готовят себе хот-доги и сэндвичи, читают американских писателей и изучают американскую историю, поклоняются не китайским духам а сохранили католичество, построили по всему Китаю католические церкви, куда приходят и те американцы, которые в своих венах несут много китайской крови, но всё равно остаются верными католической вере...  

Продолжение ниже...

[And.PAVlov]

И вот спустя века Россия отвоёвывает у Европы Америку и говорит - те американцы, что ещё есть на планете, возвращайтесь на свою историческую родину. И поехали уже во многом китайские американцы из Китая обратно в Америку. Приехали, католичество опять сделали главной религией Америки, опять понаоткрывали повсюду "фаст фуды", понастроили везде американские горки, быстро опять выучили свой язык, воссоздали в стране демократический строй, и прочее и прочее и прочее...

Так скажите, эти «китайские» американцы - не народ, а религия?

[Бергсон]

На нашем форуме есть участники, которые утверждают, что сейчас на Земле "настоящих" евреев уже нет вовсе, а те, кто называют себя евреями, являются религиозной организацией, а не народом. Кстати, очень интересная точка зрения, с такой позицией даже трудно спорить, потому что попробуй докажи насколько евреем является человек, чьи предки и он сам испокон веков жили, допустим, в России, и в котором если и есть что еврейского, так это, допустим, фамилия на еврейский лад и общее представление, что его пра-пра-пра деды были евреями (а может и не были, как доказать?).

      Это полбеды современных евреев, главная беда в отсутствии у них своего языка. Не существует народа без своего, неповторимого языка, именно он делает общность людей народом. У современных евреев, уже более тысячи лет его нет, но им очень хочется быть народом. 

[And.PAVlov]

Это полбеды современных евреев, главная беда в отсутствии у них своего языка. Не существует народа без своего, неповторимого языка, именно он делает общность людей народом. У современных евреев, уже более тысячи лет его нет, но им очень хочется быть народом. 

Значит "китайские американцы" из сказки тоже не народ...
Но язык евреи себе вернули, спустя, как вы сами пишете, ТЫСЯЧУ лет евреи вновь используют иврит! Тысячу лет на нём не говорили, и вот, заговорили снова, так что у современных евреев есть родной язык, а то, что он у них отсутствовал столько времени, на это опять же есть много объективных причин, о которых я уже писал.

И скажите, ПОЧЕМУ евреям, как вы сами пишите, ОЧЕНЬ хочется быть народом? Почему многие американские евреи не хотят быть американцами, а хотят быть евреями, русские или какие угодно евреи тоже? Откуда в них это желание спустя тысячу лет? Может именноо оттого, что евреям удалось, несмотря не на что, сохранить себя нацией?

[Бергсон]

Значит "китайские американцы" из сказки тоже не народ...

      Придумали сказку и опираетесь теперь на неё как на доказательство?

Но язык евреи себе вернули, спустя, как вы сами пишете, ТЫСЯЧУ лет евреи вновь используют иврит! Тысячу лет на нём не говорили, и вот, заговорили снова, так что у современных евреев есть родной язык, а то, что он у них отсутствовал столько времени, на это опять же есть много объективных причин, о которых я уже писал.

      Ага, а я выучу латынь и сразу стану древним римлянином, получу права вернуть себе Италию.  8)

И скажите, ПОЧЕМУ евреям, как вы сами пишите, ОЧЕНЬ хочется быть народом? Почему многие американские евреи не хотят быть американцами, а хотят быть евреями, русские или какие угодно евреи тоже? Откуда в них это желание спустя тысячу лет? Может именноо оттого, что евреям удалось, несмотря не на что, сохранить себя нацией?

      А почему христианам хочется быть христианами, буддистам буддистами, мусульманам мусульманами?

[And.PAVlov]

Придумали сказку и опираетесь теперь на неё как на доказательство?

Ну, сказка сказкой, а модель еврейской истории получилась не плохая. Что у евреев было не так, как описано в этой сказке?

Ага, а я выучу латынь и сразу стану древним римлянином, получу права вернуть себе Италию.  8)

Вы НЕ выучите латынь, потому что у вас НЕТ этом потребности. А евреи учат иврит, потому что у них есть в этом потребность - поторебность воссоединить свою нацию.

А почему христианам хочется быть христианами, буддистам буддистами, мусульманам мусульманами?

Боже, да потребность в религии - это потребность в Боге, потребность обрести внутреннюю твёрдость, потребность чувствовать себя под защитой Бога и прочее, а потребность быть евреем - это не потребность в Боге и всём остальном, это потребность быть частью своей нации! Понимаете разницу? Я иду в церковь к Богу, а евреем я хочу быть, не потому что я иду или служу Богу, а потому что я чувствую себя маленькой частичкой еврейской нации. Разница между чувствовать себя религиозным и чувствовать себя частью своей нации - это разница между красным и горячим. Ну где связь?

[altair]

На нашем форуме есть участники, которые утверждают, что сейчас на Земле "настоящих" евреев уже нет вовсе, а те, кто называют себя евреями, являются религиозной организацией, а не народом. Кстати, очень интересная точка зрения, с такой позицией даже трудно спорить, потому что попробуй докажи насколько евреем является человек, чьи предки и он сам испокон веков жили, допустим, в России, и в котором если и есть что еврейского, так это, допустим, фамилия на еврейский лад и общее представление, что его пра-пра-пра деды были евреями (а может и не были, как доказать?).

      Это полбеды современных евреев, главная беда в отсутствии у них своего языка. Не существует народа без своего, неповторимого языка, именно он делает общность людей народом. У современных евреев, уже более тысячи лет его нет, но им очень хочется быть народом. 

Давайте примем доказательства Бергмана .Предположим он прав .И что ? Мы должны отдать Израиль мифическим фалястымлянам?

[Прижалов]

      Это полбеды современных евреев, главная беда в отсутствии у них своего языка. Не существует народа без своего, неповторимого языка, именно он делает общность людей народом. У современных евреев, уже более тысячи лет его нет, но им очень хочется быть народом. 
[/quote]

Про иврит, на котором говорят и пишут, в том числе и литературные произведения, вы, получается, ничего не слышали? Нехорошо как то. 6 миллионов человек на этом языке говорят, а товарисч Бергсон как то не заметил...

[And.PAVlov]

Давайте примем доказательства Бергмана .Предположим он прав .И что ? Мы должны отдать Израиль мифическим фалястымлянам?

Я уже писал об этом Бергсону, утверждая, что его философия бессмысленна, так как он ей ничего не изменит. Вот на этой странице. http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=87.1080  Там про всё это говорили. Но Бергсон, как он сам говорит, взывет к "сторонним наблюдателям", к НЕ евреям и к " тем евреям, которые более-менее не разучились мыслить рационально и не растеряли остатки совести" , а так же ему кажется, что "кроме евреев на земле есть ещё очень много не евреев, вот им будет крайне интересно по какому праву евреи, не имея собственного языка, претендуют на право называться народом."

Вобщем вот. Судите сами.

[altair]

Давайте примем доказательства Бергмана .Предположим он прав .И что ? Мы должны отдать Израиль мифическим фалястымлянам?

Я уже писал об этом Бергсону, утверждая, что его философия бессмысленна, так как он ей ничего не изменит. Вот на этой странице. http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=87.1080  Там про всё это говорили. Но Бергсон, как он сам говорит, взывет к "сторонним наблюдателям", к НЕ евреям и к " тем евреям, которые более-менее не разучились мыслить рационально и не растеряли остатки совести" , а так же ему кажется, что "кроме евреев на земле есть ещё очень много не евреев, вот им будет крайне интересно по какому праву евреи, не имея собственного языка, претендуют на право называться народом."

Вобщем вот. Судите сами.

Ну так давайте подвергнем ревизии право всех народов называться своими именами .Заодно и право на землю на которой эти "народы" проживают.
Можно начать с арабов,по алфавиту.Например -египтяне .По какому праву они народ? Ворвались арабы в Египет ,уничтожили египтян ,язык ,историю ,присвоили себе все временные ценности ,себя назвали египтянами . Так давайте вернем коптам Египет и отправим всю страну обратно в пески откуда они прибыли.Вернем ,так сказать историческую справедливость.Какой народ следующий -американцы?

[ВыкрестЪ]

начать с арабов,по алфавиту

У Арабов нет единого языка.
Русский более похож на Болгарский, чем Ливанский диалект на Марукаит

А почему христианам хочется быть христианами

ДЕти Православных в США сразу становятся протестантами и в следующем же поколении перестают быть русскими

[kozerog]

начать с арабов,по алфавиту

У Арабов нет единого языка.
Русский более похож на Болгарский, чем Ливанский диалект на Марукаит

Дело в том, что мароканцы - это не арабы, а берберы, которые вроде бы даже и не семиты.
У них общее с арабами в основном религия ислам.

[ВыкрестЪ]

Языки, на которых говорят в Марокко

Стандартный арабский - считается официальным языком Марокко, , изучается в школе.
 Арабский марокканский - в Марокко этот язык считают родным около 65% населения. 
Арабский HASSANIYYA - а этом языке говорят в южных районах страны
TAMAZIGHT - язык берберов Среднего Атласа. в Марокко на этом языке говорят 3 миллиона человек ,причем .
 TACHELHIT - один из берберских языковTARIFIT на этом языке говорят 1, 5 миллиона человек на севере Марокко.
  Французский  - широко используется в городах в семьях состоятельных, образованных людей.
  Испанский - язык на котором говорят в ряде городов на севере Марокко
 Арабский, иудео-марокканский - на этом языке говорят около 250 тысяч человек в Израиле, а так же около 4 тысяч в Марокко

[Июльский]

Америку завоёвывает Европа, населяет её своими людьми, а очень большая часть коренных американцев переезжает жить в Китай.

   Тему можно закрыть или завести для неё раздел "Курьёзы".
   Европа давным давно уже Америку завоевала, лет так 500 назад, и успешно "своими людьми" заселила.

...поклоняются не китайским духам а сохранили католичество, построили по всему Китаю католические церкви, куда приходят и те американцы, которые в своих венах несут много китайской крови, но всё равно остаются верными католической вере...

   Если речь о США, так там как раз не католики преобладают, а протестанты. Если о всей Америке - так нет такой национальности "американец" и нет этой национальности в США.

[And.PAVlov]

Тему можно закрыть или завести для неё раздел "Курьёзы".
Европа давным давно уже Америку завоевала, лет так 500 назад, и успешно "своими людьми" заселила.

Ну, если вы буквально восприняли эту выдумку, и в частности завоевание Америки Европой, то в раздел "курьёзы" можно занести вас. 

 Если речь о США, так там как раз не католики преобладают, а протестанты. Если о всей Америке - так нет такой национальности "американец" и нет этой национальности в США.

Боже, да я образ еврейской истории создавал, и будь в нём американцы хоть буддистами и по национальности - чукчи, это в данном случае ничего не изменит, потому что основной смысл этой басни заключается в проведённой параллели с еврейской историей, а не в том, католики американцы или протестанты.

[ВыкрестЪ]

католические церкви, куда приходят и те американцы, которые в своих венах несут много китайской крови, но всё равно остаются верными католической вере...   

 В Том то и дело. жто от нас Только Уходили и никто не приходил.
В России внук Баландина держал бы в секрете девичью фамилию своей Бабки, а в Израиле он не будет рекламировать наличие у него Гойского деда (и отца).
 Тут ему удобнее быть евреем.
 Потому заморочки с Гиюром они Популярны исключительно в Израиле...
 
 

[vladimir]

Ну, сказка сказкой, а модель еврейской истории получилась не плохая. Что у евреев было не так, как описано в этой сказке?

Именно модель,а не история.И доказать,что так ,что не так невозможно за давностью лет.
Да и поробуй....Обструкция учёному будет в лучшем случае.
Табу ,однако ,для серьёзных иследований.

[kozerog]

Ну, сказка сказкой, а модель еврейской истории получилась не плохая. Что у евреев было не так, как описано в этой сказке?

Именно модель,а не история.И доказать,что так ,что не так невозможно за давностью лет.
Да и поробуй....Обструкция учёному будет в лучшем случае.
Табу ,однако ,для серьёзных иследований.

Да ладно Вам, табу, а писатели современники разных времен, начиная с Филона Александрийского (до н.э.) и Иосифа Флавия (современник Христа) до Лиона Фейхтвангера (современник Гитлера). Ну Филон Александрийский и Иосиф Флавий до перестройки на русском языке не издавались, но в советское время на русском языке издавалось достаточно много писателей девятнадцатого и первой половины 20-го века, основной темой произведений которых были евреи.
Например: Лион Фейхтвангер (полное собрание сочинений - ПСС), Шолом-Алейхем (ПСС), Менделе-Мойхер Сфорим (ПСС), Бялик (ПСС), Александра Бруштейн (ПСС), Михаил Штительман и др.
Кроме того в произведениях некоторых классиков русской литературы описывались эпизоды с участием евреев, например: у Гоголя в "Тарас Бульба", у Куприна и др.
Как говорится: читай, не хочу.

[ВыкрестЪ]

Именно модель,а не история

 Тут Модель такая не проходит ибо евреи существовали и без Израиля.
  Сходна судьба Армян. Живут в Галуте, язык забыли, хоть и есть у них Свое государство, но там они не нужны.
 Стараются не вступать в Межнациональные браки (хоть и религия не запрещает - христиане).
 Армения расположена там, где постоянно воюют- враждебное окружение...
 МоЖет Армян тоже Не Существует?
3 млн из них говорят по русски, 2 млн по английски...