Здравый взгляд на Холокост. Предисловие...

[Феликс Эдмундыч]

Экономов, ну что за табличку ты привел?
Три минуты подумать, прежде чем лепить, это так много?

Чтобы такого рода табличка что-либо доказывала, требуется:
1. чтобы цифры исходили из однородных солидных источников, например, международных организаций, правительств, судов, авторитетных ученых;
2. чтобы цифры располагались в хронологическом порядке ("число жертв С ГОДАМИ усердно сокращается").

Начнем с пункта 2 - где тут хронологический порядок?
Например, работа Рейтлингера, приведенная третьей с конца, впервые опубликована в 1953 г.!
А работа Хилберга (пятый с конца) - в 1961 г.!
Уже из этого видно, что Граф, точнее тот, и кого он этот шедевр мысли позаимствовал, данные подтасовывает, т.е., жульничает - никакого сокращения с годами НЕТ.

Теперь возьмем пункт 1.
Ну кто, ради бога, такой "еврейский издатель Тиберий Кремер" и почему его мнение попало в этакую таблицу? Не похоже ли, что ее составитель просто понадергал чего попало отовсюду, откуда смог?
И к слову, в фильме "Nuit de Brouillard" речь идет об общем числе жертв нацистских лагерей, а не об одних евреях в одном Аушвице!
Посчитаем - из 17 ссылок релевантны более-менее чуть более половины. Почти все они группируются в районе 1-2 млн., что дает вполне закономерный разброс в оценках. Который существенно ниже того разброса, который существует в оценках числа жертв СССР в ВОВ и вполне соответствует ожидаемому разбросу для подобного рода сложных случаев.

[Феликс Эдмундыч]

На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются холокостники, сокращая число жертв? Ни на какие! Все приведенные выше цифры - есть чистый вымысел, без малейшего отношения к документальной реальности лагеря Освенцим. По расчетам ревизионистов, там умерло около 150 тыс. евреев (Фориссон) или 160-170 тыс. (Маттоньо); из них отравленных газом - ноль. Эпидемии, в первую очередь сыпной тиф, были главной причиной такой ужасно высокой смертности.

Гы, а интересно "На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются" отрицатели, утверждая, то, что утверждают Фориссон и Маттоньо?
Может быть, у них есть хотя бы свидетельские показания? Нет, и их нету. Вообще ничего нету, кроме собственного пальца, из которого они и высасывают ВСЕ свои положительные утверждения.

[А. Ю. Экономов]

Гы, а интересно "На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются" отрицатели, утверждая, то, что утверждают Фориссон и Маттоньо?
Может быть, у них есть хотя бы свидетельские показания? Нет, и их нету. Вообще ничего нету, кроме собственного пальца, из которого они и высасывают ВСЕ свои положительные утверждения.

Совершенно неинтересно, ты просто получил в ответ на свои высказывания, высказывания  иной направленности.

[Феликс Эдмундыч]

Как раз интересно!
Историки опираются на цифры депортированных из разных стран и регионов, на транспортные документы, свидетельства очевидцев, показания, данные под присягой...
Отрицателям этого всего мало!

А на что опираются они сами в своих версиях? - Вот то-то и оно!

[А. Ю. Экономов]

Как раз интересно!
Историки опираются на цифры депортированных из разных стран и регионов, на транспортные документы, свидетельства очевидцев, показания, данные под присягой...
Отрицателям этого всего мало!

А на что опираются они сами в своих версиях? - Вот то-то и оно!

Мной уже было сказано из чего я  исхожу - нет чертежей ГК, не имеется акта экспертизы, который подтверждает, что узники были убиты "Циклоном". Всё остальное вторично.

[Феликс Эдмундыч]

Гм, если подумать, что газовые камеры сохранились кое-где в натуре...

Но допустим, что Экономов полностью прав - для простоты.
Камеры снесены, чертежи уничтожены, трупы кремированы - вскрывать нечего.
И что? - А ничего! Факты устанавливаются и другими путями, как это принято и в юридической практике, и в историческом исследовании. Ни отсутствие чертежей, ни отсутствие экспертизы критичным не является.

[А. Ю. Экономов]

Гм, если подумать, что газовые камеры сохранились кое-где в натуре...

Но допустим, что Экономов полностью прав - для простоты.
Камеры снесены, чертежи уничтожены, трупы кремированы - вскрывать нечего.
И что? - А ничего! Факты устанавливаются и другими путями, как это принято и в юридической практике, и в историческом исследовании. Ни отсутствие чертежей, ни отсутствие экспертизы критичным не является.

Не...  чертежи должны быть - упоминалось оборудование для ГК и акт экспертизы должен быть, тем более, что заключение экспертов якобы имеется.  Ты тему-то читай.

А на что там "опираются" историки или ещё кто, меня не интересует, если изначально имеется несостыковка со здравым смыслом. 

[Июльский]

   "Исследование содержания соединений цианида в стенах газовых камер в бывшем концлагере Освенцим-Биркенау
               Предисловие
            д-р Ричард Дж. Грин

   Средством массового уничтожения в газовых камерах Освенцима и Биркенау был продукт, известный как Циклон-Б Активной составляющей Циклона-Б было высоко токсичное соединение синильной кислоты (HCN). В 1994 Краковский институт судебной медицины опубликовал подробное исследование цианидов, присутствующих в газовых камерах Освенцима и Биркенау. Это исследование показало несомненное присутствие цианида во всех помещениях, где были взяты пробы и где, согласно историческим данным происходило газирование. ..
  
   ...Отрицатели Холокоста часто заявляют, что так называемые судебно-медицинские доклады Лёйхтера, Рудольфа и др. доказывают невозможность в Освенциме-Биркенау отравления газом людей...
   ...Естественно, что при этом презюмируется, что их исследования проводились честно и технически на хорошем уровне....
   ...Даже принимая доклады Лёйхтера и др. за чистую монету, есть одна проблема с их исследованиями, на которую обращено внимание в исследовании Краковского ин-та судебной медицины. Центр этой проблемы -класс соединений, называемых железная лазурь, представителем которых является берлинская лазурь. ...
  
   ...Какого рода эксперимент следует проделать? Обнаружение концентрации цианидов является, по-видимому, проверкой на вероятность формирования берлинской лазури, а не того, как цианид воздействует. Правильно было бы использовать метод обнаружения цианидов иной, чем метод обнаружения берлинской лазури. Если какой-либо цианид, помимо берлинской лазури, выдержал воздействие погоды, он будет присутствовать в небольшой концентрации. Обнаружить его можно будет с помощью особо-тонкого способа. Краковский институт судебной медицины проводил эксперимент правильным методом. Они пишут:

   «Дж. Бейлер (см. прим. 1 к докладу Краковского ин-та судебной медицины) пишет в коллективном труде “Amoklauf gegen die Wirklichkeit” («Паническое бегство от правды»), что формирование берлинской лазури на кирпичах попросту невозможно; однако он допускает возможность того, что стены дезинфекционной комнаты были покрашены. Следует добавить, что эта голубая окраска не появляется на стенах всех дезинфекционных помещений.
   Мы поэтому решили определять ионы цианида, пользуясь методом, не приводящим к расщеплению соединения феррум-цианид (т.е., лазури, о которой идёт речь) - факт, проверенный нами ранее на подходящем стандартном образце».
   Следует отметить, что в то время, как образование берлинской лазури было в газовых камерах маловероятно вследствие таких условий, как частое промывание водой, воздействие углекислого газа и краткость времени воздействия [Циклона-Б] – условия в дезинфекционных помещениях были совсем другие, и вполне вероятно, что воздействие цианида могло быть причиной образования там голубых подтёков...  
   ...Иными словами, действовать не методом обнаружения берлинской лазури было со стороны Краковского института судебной медицины правильным шагом...
   ...Лёйхтер и Рудольф указывают на предел обнаружения примерно 1 мг/кг и позволяют поэтому усомниться в надёжности их собственных замеров, обнаруживающих концентрацию цианида выше этого уровня. Вспомним, что обнаруженные ими цианиды по виду напоминали берлинскую лазурь. Краковский институт использовал гораздо более тонкий метод...
   ...Результаты исследования были вполне определёнными:

   «Результаты исследования представлены в таблицах 1-4. Они недвусмысленно показывают, что соединения цианида возникают на всех предметах, бывших, по сведениям, полученных из соответствующих источников, с ними в соприкосновении. С другой стороны, эти соединения не возникают в жилых помещениях, представленных в контрольных образцах».

   Таким образом, химические претензии доклада Лёйхтера были полностью опровергнуты. Краковский институт произвёл ещё несколько дополнительных исследований, чтобы понять, почему некоторые строительные материалы удерживают свои цианиды, не являющиеся берлинской лазурью, а другие – не удерживают. Исследования показали, что известковые и/или влажные материалы имеют тенденцию накоплять цианиды, в отличие от кирпича, для которого это менее характерно.
 
   ...Вывод очевиден. Лёйхтер и другие отрицатели Холокоста произвели «судебно-медицинский анализ», который, даже если бы делался открыто и честно, основан был на неверных посылках. Как только к проблеме обратились настоящие учёные, используя подходящие методы и рассуждения, они смогли недвусмысленно показать то, что мы уже раньше знали по историческим источникам: что в газовых камерах Освенцима-Биркенау действительно использовался цианид. Доклад Краковского института судебной медицины приводится ниже... "

   Есть продолжение.

[А. Ю. Экономов]

     Есть продолжение.

Ну и что? Это всего лишь набор утверждений.  Всё это махание кулаками после драки. Где текст акта  экспертизы о которой говорил Смирнов?

[Июльский]

А на что там "опираются" историки или ещё кто, меня не интересует, если изначально имеется несостыковка со здравым смыслом. 

   Вот это и есть нестыковка со здравым смыслом, т.е. Экономов с головой не дружит. Поскольку здравый смысл подсказывает, что факт неоспаривания в надлежащем порядке приговоров многочисленных трибуналов и судов в различные годы - утверждает их законность и доказательное значение.
   Экономов считает себя и Мухина-Графа намного умнее тех адвокатов, которые защищали нацистов и уцепились бы за малейшую возможность развалить все дело, если бы для этого были хоть какие-то основания. А такой развал дела давал такие барыши и популярность адвокатам, которые мухиным и не снились. И любой из защитников фашистов землю бы грыз за такие деньги и известность.

[А. Ю. Экономов]

   Вот это и есть нестыковка со здравым смыслом, т.е. Экономов с головой не дружит. Поскольку здравый смысл подсказывает, что факт неоспаривания в надлежащем порядке приговоров многочисленных трибуналов и судов в различные годы - утверждает их законность и доказательное значение.
   Экономов считает себя и Мухина-Графа намного умнее тех адвокатов, которые защищали нацистов и уцепились бы за малейшую возможность развалить все дело, если бы для этого были хоть какие-то основания. А такой развал дела давал такие барыши и популярность адвокатам, которые мухиным и не снились. И любой из защитников фашистов землю бы грыз за такие деньги и известность.

Одно бла-бла у тебя. Так как насчёт текста акта экспертизы?

[Июльский]

Ну и что? Это всего лишь набор утверждений.  Всё это махание кулаками после драки. Где текст акта  экспертизы о которой говорил Смирнов?

   Граф и Мухин прекрасно знают, где этот документ. В материалах дела. Точно так же как знали подсудимые и их защита. Тебе стало легче?
   Но ни Граф , ни Мухин даже пальцем не пошевелят, чтобы ознакомиться с документом и предать его гласности (остальным нормальным такое и не требуется, поскольку нормальные историки и исследователи получают доступ и работают нормально, без воплей).

[Июльский]

Одно бла-бла у тебя. Так как насчёт текста акта экспертизы?

   Экономов, придурок, чего  изменит ткнутый тебе в нос текст. Я привел результаты ОФИЦИАЛЬНОЙ  экспертизы Краковского института СМЭ - тебе по барабану.
   Ты не пробовал потребовать у суда опубликования в газетах фотокопий СМЭ, трассологических, баллистических экспертиз по каким-либо делам, чтобы окончательно все удостоверились, что они есть, а не просто оглашаются результаты?
   Советую, попробуй потребовать такое у какого-либо суда. Официально, в газете, за собственной подписью и указанием настоящей фамилии и рода занятий. Чего тебе стоит?
   Что тебе ответят и кем назовут интересует? +@> +@> +@>

[Феликс Эдмундыч]

Не...  чертежи должны быть - упоминалось оборудование для ГК и акт экспертизы должен быть, тем более, что заключение экспертов якобы имеется.  Ты тему-то читай.
А на что там "опираются" историки или ещё кто, меня не интересует, если изначально имеется несостыковка со здравым смыслом. 

?


Какая нестыковка? С чьим здравым смыслом? Здравый смысл есть понятие нечеткое.

[А. Ю. Экономов]

    Я привел результаты ОФИЦИАЛЬНОЙ  экспертизы Краковского института СМЭ - тебе по барабану.
   

Во-во... Всё та же история - результат есть, текста экспертизы не сыщешь.  И верификации исследования нет, насколько мне известно.

[А. Ю. Экономов]

  Граф и Мухин прекрасно знают, где этот документ. В материалах дела. Точно так же как знали подсудимые и их защита. Тебе стало легче?
   Но ни Граф , ни Мухин даже пальцем не пошевелят, чтобы ознакомиться с документом и предать его гласности (остальным нормальным такое и не требуется, поскольку нормальные историки и исследователи получают доступ и работают нормально, без воплей).

Ага... То-то за столько лет,  текст экспертизы так и не посрамил ревизионистов.

[А. Ю. Экономов]

?


Какая нестыковка? С чьим здравым смыслом? Здравый смысл есть понятие нечеткое.

Какая уже указывалась...  А здравый смысл в данном случае основан на формальной логике, можешь считать такую логику нечёткой, а я этого делать не буду.
*
Кстати, зачем ты постоянно убираешь название темы из своих сообщений?  

[Феликс Эдмундыч]

Во-во... Всё та же история - результат есть, текста экспертизы не сыщешь.  И верификации исследования нет, насколько мне известно.

Ты, что, химик?
Я тут давал ссылку на книгу Дж.Циммермана.
Помнится, в приложении 3 к книге (тоже переведено и выложено) есть текст
эспертизы.

[Феликс Эдмундыч]

Какая уже указывалась...  А здравый смысл в данном случае основан на формальной логике, можешь считать такую логику нечёткой, а я этого делать не буду.
*
Кстати, зачем ты постоянно убираешь название темы из своих сообщений?  

Одно бла-бла-бла...
Какая изначальная нестыковка с формальной логикой? Можно русским по белому?

А название я убираю из привычки к экономии траффика.

[А. Ю. Экономов]

Ты, что, химик?
Я тут давал ссылку на книгу Дж.Циммермана.
Помнится, в приложении 3 к книге (тоже переведено и выложено) есть текст
эспертизы.

И ты сможешь определить кто прав,  Лейхтер или его оппоненты?

Не сможешь, как я подозреваю - вот потому мной и ставится вопрос о  тексте экспертизы якобы имевшейся у Трибунала. Она должна быть попроще.