О состоятельности/несостоятельности капиталистической идеологии.

[БОГАТЫРЁВ]

schwanz,

не нужно далеко "ходить",
начни с США, сьезди в штат Теннесси, для примера, где более 50% населения не имеет медицинской страховки и живёт на минимальную зарплату, или в какой другой аналогичный штат, Алабаму, Вирджинию, Оклахому, Охайо, Мичиган.
Много можно увидеть беззубых людей, толстых-80%, картинка страшненькая.
А про еропу если не знаешь, так могу рассказать.
В той же Швеции, достаточно отьехать на север от Стокгольма, и начинается этакая деревня, где и водопровода нет и тепла нет.
Почему? Дорого стоит, и люди предпочитают колодцом пользоваться и печуркой отапливаться.
А как живут молодые в той же Испании? Снимают квартиры по 5 человек, питаются одной картошкой и пивом.
Я же говорю, читать "русско-американские" газетёнки и смотреть тв "русско-американское" вредно для соображения!

Павел Краснов также много про это писал.
Надо бы его подвигнуть на статейку, попробую упросить.
Кстати, а вы не могли бы это написать?
Место на руспроекте.орг будет.

[БОГАТЫРЁВ]

А что тут обсуждать, если это уже доказано?

да для балбесов, которые эти док-ва не знают.   
Кстати я свою книгу написал именно для таких.
чтобы балбесами быть перестали

[БОГАТЫРЁВ]

Продолжаю "кидаться тезисами".
Следующее различие между капитализмом и социализмом пролегает через противопоставления – правовое-неправовое общество (государство) и гражданское-солидарное общество (государство).
Гражданское общество (неразрывно связано с понятием «правовое общество») определяется в «официозе» так ,что его можно толковать бесчисленным количеством вариантов. Причём вариантов часто взаимоисключающих и противоположных по фундаментальным установкам. Многие из специалистов считают, что это сделано преднамеренно. Для того, чтобы сокрыть истинное значение данного понятия, которое имеет наполнение сугубо через реалии современного западного общества. Если отойти от тумана «официальных» определений, то оно должно быть определено так:
Общество индивидов, индивидуалистов, «граждан», «людей-атомов»,  в котором межличностные связи в большинстве своём разрушены. Общество, в котором превыше всего ставится интерес  и право личности – причём сугубо шкурный интерес. Общество, в котором нет понятий «друг», «товарищ», «брат». Эти понятия заменены на понятия: «парт-нёр», «конкурент», «враг». Это «общество войны всех против всех» (Гоббс, Локк). Некоторые наши зубоскалы называют это общество, «обществом собачьей драки – кто упал, того съели».
Гоббс, в своём описании гражданского общества, представляет человека одиноким, зависящим только от себя самого и находящимся во враждебном окружении, где его признание другими определяется лишь властью над этими другими. Равенство людей-«атомов» предполагает как идеал не любовь и солидарность, а непрерывную войну, причем войну всех против всех. По Гоббсу, «равными являются те, кто в состоянии нанести друг другу одинаковый ущерб во взаимной борьбе».

[БОГАТЫРЁВ]

Следующее понятие -  это «Правовое общество».
Как я уже упоминал это понятие неразрывно связано с понятием «граждан-ское общество». Связано именно потому, что в нём действует принцип при-мата юридического права над всеми остальными.
Примат юридического права, надо понимать так: существует только одно право, которое должно выполняться всегда - юридическое. Остальные своды законов, в частности моральные – необязательны. Ясное дело в гражданском обществе моральные законы далеко не всегда выполняются. Точнее почти никогда.
В отличие от «гражданского» «правового» общества, общество традицион-ное (а наше российское общество именно традиционное) основывается на принципе примата морали, традиции над всеми ос-тальными.
В представлениях традиционного общества (а русское общество – общество традиции, традиционное общество), моральный закон обязателен для исполнения всегда и везде. Юридический же закон должен его дополнять . Дополнять в тех случаях, когда мораль пасует и особенно в тех случаях, когда она нарушается. Отсюда же следствие: если выполняется моральный закон – юридический выполнять не обязательно. Или не нужно!
В нашем, российском обществе данный принцип проявляется, в частности, в виде массо-вого, безразличного отношения к юридическим нормам. Если западный ин-дивид по каждому случаю бегает к адвокату, то наш человек склонен решать все свои дела «по правде» (в российском уголовном мире данный принцип носит название «по понятиям»). То есть проблемы человеком традиционной культуры реша-ются через те культурные нормы, что существуют в той среде, в которой чело-век находится. Без суда, мордобития и, тем более, стрельбы.
В абсолютном большинстве случаев именно культурные и  морально-этические нормы в солидарном обществе не позволяют доводить отношения между людьми до конфликта. В Западном обществе этот предохранитель отсутствует и заменён страхом перед судом. К сожалению, этот страх во многом компенсируется другими нормами гражданского общества. Особенно их пониманием свободы. Отсюда и высокий уровень преступности (одна из основных причин).
Можно сказать, что в традиционном обществе, не юридический закон заставляет человека поступать правильно, а моральный закон сидящий в его подсознании и воспринимаемый как сам само собой разумеющийся свод правил поведения, обязательный к выполнению.
В отличие от традиционного, правовое общество не признает каких бы то ни было законов, кроме тех, что записаны в кодексах («Что не запрещено, то разрешено!»). А не записаны в большинстве своём именно моральные нормы (Обратите внимание, это прямо следует из такого принципа гражданского общества как индивидуализм, по которому единой морали и этики для всего общества быть не должно, так как это противоречит принципам индивидуальной же свободы).
Этот принцип в западном обществе приводит к релятивизации морали   и, как следствие, появлению «мозаичной культуры». По этой «культуре» – мораль-ные нормы личное дело каждого. И личное дело творчества каждого. Этому же способствует и отрицание гражданским обществом единой этики.
То есть, основа правового поведения члена гражданского общества – юридические кодексы, записанные на бумаге и принятые к исполнению общим договором граждан   так же написанном на бумаге. Ясное дело, что осуществлять те или иные нормы права можно с совершенно противоположных или принципиально разных морально-этических установок. «На мораль и нравственность закона не существует!». Отсюда: моральные нормы – личное дело каждого по отдельности .
В отличие от гражданского общества, общество традиционное основывает своё поведение на морали единой для всех членов общества. Отсюда же и осуществление тех или иных моральных норм может расходиться с «кодексами». Если в гражданском обществе пластична и растяжима как резина мораль, то в традиционном Российском – юридическое право.
Исходя из вышесказанного, можно заключить, что гражданское правовое общество, в отличие от традиционного солидарного . общества, есть общество АМОРАЛЬНОЕ. И это не оценка, а простая констатация факта. И именно так (а не как оценку) данное положение надо воспринимать! По определению, моральным не может быть что-то, что им не обладает!
Вполне естественно, следствие и для нашего общества, что оно не правовое. По определению!

[диоген]

schwanz,

не нужно далеко "ходить",
начни с США, сьезди в штат Теннесси, для примера, где более 50% населения не имеет медицинской страховки и живёт на минимальную зарплату, или в какой другой аналогичный штат, Алабаму, Вирджинию, Оклахому, Охайо, Мичиган.
Много можно увидеть беззубых людей, толстых-80%, картинка страшненькая.
А про еропу если не знаешь, так могу рассказать.
В той же Швеции, достаточно отьехать на север от Стокгольма, и начинается этакая деревня, где и водопровода нет и тепла нет.
Почему? Дорого стоит, и люди предпочитают колодцом пользоваться и печуркой отапливаться.
А как живут молодые в той же Испании? Снимают квартиры по 5 человек, питаются одной картошкой и пивом.
Я же говорю, читать "русско-американские" газетёнки и смотреть тв "русско-американское" вредно для соображения!

И это страна которая сосет со всего мира..Не стыдно..? И чего хотят они от этих людей подчинения или верности...? Скорее подчинения..Пока жаренный петух не клюнул...Сам подумай пережила  бы Америка удар подобный 41 году..

[диоген]

Скабичевский, Головач Лена ищет тебя в Охламоне-сити...

Терпеть не могу Жириновского..Но это что..?   порносайт..?

[диоген]

да для балбесов, которые эти док-ва не знают.   
Кстати я свою книгу написал именно для таких.
чтобы балбесами быть перестали

Абсолютно с вами согласен..Иначе просто не стал бы сюда ходить...
И еще надо заводить темы типа FAQ...Ответы на самые частые вопросы или обвинения против СССР..
Потом просто давать ссылки на них ..Пока не нахожу отклика на эти предложения... Хотя совокупный интелектуальный потенциал форума это позволяет.

[диоген]

Продолжаю "кидаться тезисами".

Гоббс, в своём описании гражданского общества, представляет человека одиноким, зависящим только от себя самого и находящимся во враждебном окружении, где его признание другими определяется лишь властью над этими другими. Равенство людей-«атомов» предполагает как идеал не любовь и солидарность, а непрерывную войну, причем войну всех против всех.

Да дело не в любви..Дело в том что в этой борьбе ОБЩЕСТВО ослабляется по сравнению с конкурирующими..Если ЭТО общество имеет ФОРУ то это может компенсироватся..А если нет..?

По Гоббсу, «равными являются те, кто в состоянии нанести друг другу одинаковый ущерб во взаимной борьбе».

Этот тезис сказан еще эллинами...И если касатся взаимоотношений между обществами вполне справедлив...НО внутри обществ особенно бедных ДОЛЖЕН главенствовать другой принцип..Мы против них...А для этого внутри общества должно быть согласие..

Эти понятия заменены на понятия: «парт-нёр», «конкурент», «враг». Это «общество войны всех против всех» (Гоббс, Локк). [/i] Некоторые наши зубоскалы называют это общество, «обществом собачьей драки – кто упал, того съели».

Да нет такого у собак..НЕТ..Своих не едят..Это факт..И все описанное у Джека Лондона это реалии ЕГО общества и ЕГО жизни..Я же говорю моральная мутация..

[БОГАТЫРЁВ]

Абсолютно с вами согласен..Иначе просто не стал бы сюда ходить...
И еще надо заводить темы типа FAQ...Ответы на самые частые вопросы или обвинения против СССР..
Потом просто давать ссылки на них ..Пока не нахожу отклика на эти предложения... Хотя совокупный интелектуальный потенциал форума это позволяет.

нада!!!!!!!! 

Кстати такой  FAQ уже есть "в бумаге".
Например "200 мифов о Сталине" А.Мартиросяна и начавшийся выпуск "200 мифов о ВОВ" того же автора.
мне понравилось в той серии то ,что параграфы разбиты по конкретным мифам.
т.е. миф или их совокупность - заголовок параграфа.
Очень удобно.

да и моя книженция "Мы и они" , тоже своеобразный  FAQ по нашей и западной цивилизациям...

[А. Ю. Экономов]

И еще надо заводить темы типа FAQ...Ответы на самые частые вопросы или обвинения против СССР..
Потом просто давать ссылки на них ..Пока не нахожу отклика на эти предложения...

У кого не находишь?

[БОГАТЫРЁВ]

Да дело не в любви..Дело в том что в этой борьбе ОБЩЕСТВО ослабляется по сравнению с конкурирующими..Если ЭТО общество имеет ФОРУ то это может компенсироватся..

Как в случае с Западным миром. Кстати, где-то как-то у них есть некоторое согласие между собой по совместным действиям против "варваров" т.е. нас. поэтому они сохраняют свою фору.
чтобы выжить нам - надо лишить их этой форы.
А это возможно двумя путями - паразитизмом(не дадут сами Зап. страны) или как Сталин...

НО внутри обществ особенно бедных ДОЛЖЕН главенствовать другой принцип..Мы против них...А для этого внутри общества должно быть согласие..

Не обязательно.
По идеалу, содружество должно быть между всеми обществами.
как раз идея того самого коммунизма это и предполагает.

Да нет такого у собак..НЕТ..Своих не едят..Это факт..И все описанное у Джека Лондона это реалии ЕГО общества и ЕГО жизни..Я же говорю моральная мутация..

Ну тогда тех зубоскалов надо поправить - шакалы как раз едят...

[диоген]

нада!!!!!!!! 

Кстати такой  FAQ уже есть "в бумаге".
Например "200 мифов о Сталине" А.Мартиросяна и начавшийся выпуск "200 мифов о ВОВ" того же автора.
мне понравилось в той серии то ,что параграфы разбиты по конкретным мифам.
т.е. миф или их совокупность - заголовок параграфа.
Очень удобно.

да и моя книженция "Мы и они" , тоже своеобразный  FAQ по нашей и западной цивилизациям...

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=9363.0
Почитайте может быть интересно...
Теперь открывается.

[диоген]

По идеалу, содружество должно быть между всеми обществами.
как раз идея того самого коммунизма это и предполагает.
Ну тогда тех зубоскалов надо поправить - шакалы как раз едят...

Насчет шакалов не слышал..Ито наверное с большой голодухи...Поймите солидарность мощное оружие и просто так стайные животные от него не отказываются..Иначе придут более развитые в плане организации и..Сожрут..

Как в случае с Западным миром. Кстати, где-то как-то у них есть некоторое согласие между собой по совместным действиям против "варваров" т.е. нас. поэтому они сохраняют свою фору.
чтобы выжить нам - надо лишить их этой форы.
А это возможно двумя путями - паразитизмом(не дадут сами Зап. страны) или как Сталин...

Именно НЕТ другого пути нет...Насчет того что бы лишить форы вспомнилось..
У нас для того что бы двигатся нужно бежать в два быстрее (Алиса в стране чудес)..
Вспомните когда было написано..

[диоген]

По идеалу, содружество должно быть между всеми обществами.
как раз идея того самого коммунизма это и предполагает.

НЕ БЫЛО этого в истории и не вижу почему должно быть..Давайте мыслить РЕАЛИЯМИ..

[диоген]

У кого не находишь?

У сообщества..В том числе и активистов...Насчет тебя промолчу..

[БОГАТЫРЁВ]

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?action=search2
Почитайте может быть интересно...

Исправьте пожалуйста ссылку.

[MrMister]

один умный мужик сказанул и обосновал очень интересное положение: "любое успешное государство - тоталитарно"

Надо опять-таки уточнять -относится это больше к экономике,политике итп,в какой мере, какие конкретные механизмы итп. Если диктатура -то вопрос чья диктатура,в какой форме, с какими намериниями,вынужденная или нет,как временная мера или нет итп.
Вообще жесткая власть может быть не обязательно левацкой,может быть и правой.

К сожалению не помню кто. там же, кстати , весьма чётко было поставлено, что США одна из самых ТОТАЛИТАРНЫХ СТРАН

Если смотреть особенно по политической сцене,то да,во многом так - различия между двумя партиями минимальны и условны. Но надо понимать что США -не лево-тоталитарная и не право-тоталитарная страна, а мафиозно-тоталитарная.

А вот по поводу т.н. успешности США -вопрос,не согласен. Дело в том что для леваков успешность меряется количеством ракет,размерами территории и пр-то есть формальными показателями.
При этом не учитывается свобода политической оппозиции,количество заключенных,уровень преступности, мораль общества -а какова например мораль общества поддержавшего последние интервенции США ?
Да и многое другое. Левакам с их системой мышления видно не понять что кто-то может считать США не самой успешной "капиталистической" страной. Вот и в споре с Бергсоном был этот вопрос и он утверждал тоже самое что и Богатырев и никак не мог въехать почему для меня США не самая успешная страна.
По моему показатель успешности -это когда люди на вопрос "а хотели бы вы переехать в эту страну" -отвечают да,например США для них на первом месте. Где людям хорошо и нравится -это и успешная страна.
Для меня ответ на названный вопрос - однозначно "нет",но это имхо естественно. Но думается и для многих других ответ такой же.

[Skabichevsky]

Так что кому как, но здешних защитников капитализма я заставила взбрыкнуть!  

Ой молодца, не ты б, так хто б, михайловна?

[диоген]

Для меня ответ на названный вопрос - однозначно "нет",но это имхо естественно. Но думается и для многих других ответ такой же.

Вот именно ..Мы родились ЗДЕСЬ тут И умрем..Аминь..

Надо опять-таки уточнять -относится это больше к экономике,политике итп,в какой мере, какие конкретные механизмы итп. Если диктатура -то вопрос чья диктатура,в какой форме, с какими намериниями,вынужденная или нет,как временная мера или нет итп.
Вообще жесткая власть может быть не обязательно левацкой,может быть и правой.

Вообще то тоталитаризм с диктатурой  имеет мало  общего..

Если смотреть особенно по политической сцене,то да,во многом так - различия между двумя партиями минимальны и условны. Но надо понимать что США -не лево-тоталитарная и не право-тоталитарная страна, а мафиозно-тоталитарная.

Да нет там тоталитаризма...Есть диктатура... Меньшинства..И события в новом орлеане  это показали...

А вот по поводу т.н. успешности США -вопрос,не согласен. Дело в том что для леваков успешность меряется количеством ракет,размерами территории и пр-то есть формальными показателями.

Сила никогда не была ФОРМАЛЬНЫМ показателем...Она всегда реальный показатель..

При этом не учитывается свобода политической оппозиции,количество заключенных,уровень преступности, мораль общества -а какова например мораль общества поддержавшего последние интервенции США ?

Еще как учитывается...Ибо кто про это все время писал... Точно не ты..

Да и многое другое. Левакам с их системой мышления видно не понять что кто-то может считать США не самой успешной "капиталистической" страной. Вот и в споре с Бергсоном был этот вопрос и он утверждал тоже самое что и Богатырев и никак не мог въехать почему для меня США не самая успешная страна.

А кто сказал успешная..ПРОТИВОСТОЯЩАЯ РОССИИ...Это да..

По моему показатель успешности -это когда люди на вопрос "а хотели бы вы переехать в эту страну" -отвечают да,например США для них на первом месте. Где людям хорошо и нравится -это и успешная страна.

А смысл в этом вопросе..Жить то В ЭТОЙ..Без вариантов..

[MrMister]

Именно НЕТ другого пути нет...Насчет того что бы лишить форы вспомнилось..
У нас для того что бы двигатся нужно бежать в два быстрее (Алиса в стране чудес)

Все определяет не климат и прочее,а в первую очередь люди,в более узком смысле кадры.
Примеров успешного развития стран без природных ресурсов также достаточно.
Европейцы могут хорошо изобретать,инновативны,китайцы умеют неплохо копировать,но менее инновативны, поэтому например главные новостройки пекина -это работа европейских архитекторов.
Это и есть изначальное,фундаментальное,базисное преимущество европейцев,основной ресурс,а русские- также европейцы. И от этого необходимо выстраивать все структуры власти и экономики,от этого базиса.
Но и в экономике и в политике среди тех же европейцев необходима верная селекция -чтобы к власти приходили те кто способен сделать так чтобы колески закрутились и в нужном направлении,люди полезные обществу,а не "диогены".
Получается замкнутный круг - пока люди полезные и адекватные не пришли к власти,значит и систему выстривать не получается,четкую и эффективную систему.
Повторно - пример того как люди выигрывают миллион в лотерею и тратят абсолютно бездарно,если пытаются что-то организовать,то безуспешно. Вот поэтому - кадры-все,это и есть главный ресурс,а не нефть или среднестатистическая температура января месяца.