Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.  В.И. Ленин

Автор Тема: интеллигенция о коммунизме  (Прочитано 47083 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #160 : 12 Сентябрь 2008, 21:58:16 »
Автоматизация производства снимет все эти проблемы


Я тоже так думал  до недавнего времени и ответ твой принимаю с пониманием. Это логично. Ведь именно экономическим путём "уничтожаются" классы. Кстати, в понятии "снятие" нет ничего уж такого сложного. Снятие означает отрицание с сохранением положительного (этого понятия пока достаточно - оно немного шире, но для понимания сойдёт).

Однако, напомню, что ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин к рабочим не принадлежали. Из этого многое вытекает, в том числе, и будущая всеобщая автоматизация, которая всё равно без человека не обойдётся. Как это будет происходить конкретно, от сегодня нельзя сказать. Но можно к этому двигаться, понимая и управляя самим путём. Иерархичность будущего общества сохранится, но иерархичность эта касается самосознания. Так я это понимаю.

Но это всё в будущем. Нас же может интересовать конкретный путь к этому будущему именно сегодня. Что и как нужно делать сегодня? - вот вопрос.

Большой Форум

интеллигенция о коммунизме
« Ответ #160 : 12 Сентябрь 2008, 21:58:16 »
Загрузка...

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #161 : 12 Сентябрь 2008, 22:04:54 »
Так что, первый простой вопрос - приведи мне (с надежной ссылкой) зарплату рабочего Вольвы  и аналогичного частного завода по производству авто.

Это будет бессмысленный ответ ибо реальный доход работника определяется не только зарплатой, а еще и наличием общественных фондов. А они очень существенные.

Значение социальной защиты в Швеции может быть проиллюстрировано и статистическими данными. Если принимать в расчёт только доход в форме зарплаты (в среднем около 2,5 тыс. долларов в месяц), то 36% населения страны можно было бы отнести к разряду бедных (наивысший показатель в группе промышленно развитых стран мира). Однако после перераспределения совокупного общественного дохода через систему налогов и социальных выплат (1/3 госбюджета уходит на социальные нужды) плюс социальные статьи расходов муниципальных бюджетов и выплаты из пенсионных и иных страховых фондов), в категорию бедных попадает всего лишь 5,6% населения.
В отличие от американской и других схожих с ней систем социальной защиты, основополагающим принципом шведской социальной модели является её универсальность, то есть охват всех слоёв населения. Вторым по важности принципом, характерным для многих европейских “социальных экономик”, в наибольшей степени реализованным в Швеции, является принцип солидарности, состоящий в том, что все граждане равным образом и вне зависимости от их социального статуса принимают участие в финансировании системы социальной защиты, внося соразмерный своим доходам вклад. Наконец, необходимым элементом в такой системе выступает государство, берущее на себя функции перераспределения социальных благ от обеспеченных к наиболее уязвимым категориям населения. Дороговизна подобной системы (уровень налогообложения в Швеции составляет около 67%, он является одним из самых высоких в мире) в полной мере компенсируется высокой степенью социальной защищённости населения, отсутствием шокирующих контрастов между богатством и бедностью и, соответственно, высокой политической и социальной стабильностью.
http://ieras1.socionet.ru/files/Antronov.doc


Кроме того в Швеции действует уравнительная система зарплат, например зарплата директора всего на четверть выше зарплаты его секретарши. Поэтому долгие поиски подобной статистики (большинство которой наверняка на шведском) заведомо приведут к выводу что разницы в зарплатах гос и частного предприятия практически нет. То есть если на госпредприятии работнику возвращают произведенную прибавочную стоимость через государство, то на частном - через капиталиста, а затем опять через государство. В результате имеем то же самое.

 
Это сразу очень многое прояснит. Если госкаповсий рабочий получает существенно больше частного, то тогда твой базовый довод имеет право для обсуждения.

Именно поэтому не получит. Потому что в обоих случаях прибавочную стоимость (или по крайней мере ее значительную часть) вернут работнику. Роль социального государства не только в государственном неэксплуататорском секторе, но и во вмешательстве в частный сектор. Кстаи индекс Джини в Швеции меньше, чем был в СССР, что свидетельствует о том, что капитализм вполне можеть достичь снижения уровня социального неравенства (расслоения по доходам) до социалистического.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #162 : 12 Сентябрь 2008, 22:05:14 »


Кроме того, дай ссылку на факт бесплатного образования в Швеции. Я как раз недавно поймал по ТВ обескураживающие факты по этому вопросу с примером из США.
Вперед.

4. Бесплатное образование.
7,5% от общего числа студентов в Швеции, это иностранные студенты. За последние три года количество иностранных студентов возросло на 64%. Образование в Швеции для иностранных студентов бесплатное, доля государственного финансирования в образование составляет 4,5% от ВВП
. http://www.nordicschool.ru/main.php?id=77

образование у них бесплатное, за жилье тоже может заплатить государство, кроме того, студенты и прочие граждане имеют много других льгот. Страна капиталистического социализма или социалистического капитализма, другими словами, просто хорошая страна. http://www.votpusk.ru/edit/text1.asp?ID=2224

Платное высшее образование в Швеции для студентов из стран вне Евросоюза с 2008г! Вот такое предложение будет рассматриваться в скором времени в риксдаге. http://www.sweden4rus.nu/forum/viewmsg.asp?pid=6430 - совершенно логично: до бесплатного обучения иностранцев даже СССР не доходил, а в Швеции до настоящего времени всех желающих хоть с Африки учили бесплатно. С какого бодуна иностранные студенты должны присваивать продукт труда шведского рабочего.  >.? Естественно бесплатность обучения своих студентов никто не ставит под сомнение.

А теперь вопрос к тебе. В Швеции треть госбюджета прямо идет на нужды трудящихся. Назови аналогичную цифру в СССР (со ссылкой естествено). А затем мы сравним уровень социализации этих двух госбюджетов.
Вперед!

Оффлайн шерутимов

  • Боевая обезьяна ЦАХАЛ
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 109529
  • Страна: il
  • Рейтинг: +2732/-3497
  • Смертя поц , Арабыч тоже мудила . А я водила .
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #163 : 12 Сентябрь 2008, 22:07:10 »
хендар - троцкист .  +@%
Та ты шо!


Зуб даю .
Высылай всю челюсть, я пошел получать.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2008, 22:55:38 от Хендар »
Смертя сам поц .

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #164 : 12 Сентябрь 2008, 22:14:10 »
Не ограничивайте себя в понимании труда.

Ну так извиняюсь, тогда нужно вначале определить что есть производительный труд, и что есть его продукт. Если без ограничения подходить к этому понятию, то подавляющее большинство буржуазии тоже трудящиеся - работают, да еще и как. Особенно в мелком бизнесе. В 90-е я стажировался в одной маленькой экологической фирме в США. В фирме 3 человека. Владелец фирма одновременно является ее менеджером. Приходит на работу на час раньше своих сотрудников, уходит на 1-2 часа позже. По субботам выходной, но он как правило приезжает в офис и один работает как минимум полдня. Его сотрудники имеют оплачиваемые отпуска, сам же он не был в отпуску уже несколько лет. При этом его доход и уровень жизни примерно того же уровня, как и остальных сотрудников (во всяком случае в пределах разумной разницы в соответствии с уровнем ответственности). Так это кто - трудящийся или буржуа? У него трудовой или нетрудовой доход?

В 90-е я стажировался в одной маленькой - в качестве учителя?
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2008, 22:58:19 от Хендар »

Оффлайн Хендар

  • Юный техник
  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20007
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1786/-2585
    • rabochiy-handarbeit
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #165 : 12 Сентябрь 2008, 23:21:53 »
Семицветов.
Вопрос о "снятии" или "уничтожении" не имеет существенного значения, поскольку классики детально разъяснили в чем смысл этого термина, независимо от его транскрипции - оно в передаче  средств труда, тем кто на них работает, т.е. рабочих. В самом кратком виде об этом сказал Энгельс:
Главное требование Маркса – захват всех средств производства от имени общества пролетариатом, добившимся  безраздельного политического господства - т. 21, с 336
Да ведь и в самом Манифесте все сказано со всей ясностью:
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс – т. 4, с.446
Вот формула самого Маркса
«Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но находясь в состоянии  отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя» - т. 24. с. 43-44.
Так что все разговоры вокруг перевода слов "снятие" или "уничтожения" - это чистой воды спекуляция врагов социаолизма.

Погодя, продолжу.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2008, 23:25:13 от Хендар »

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #166 : 12 Сентябрь 2008, 23:35:27 »
В 90-е я стажировался в одной маленькой - в качестве учителя?

В качестве научного сотрудника. Если ты принял меня за школьного учителя, то ты ошибся. Я преподаю в университете.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #167 : 12 Сентябрь 2008, 23:50:58 »
Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал,

Вот именно, шаг за шагом.  На первых шагах, логически у буржуазии будет вырвана только часть капитала. То есть часть прибавочной стоимости. Именно этим и занимаются трудящиеся большинства капиталистических стран - с помощью государства они вырывают у буржуазии львиную долю прибавочной стоимости и возвращают ее себе в форме общественных фондов.

Но категории типа прибавочная стоимость, капитал, средства производства - несколько абстрактны для среднего работника без специального образования. Поставим вопрос яснее: КАКИЕ КОНКРЕТНЫЕ ОЩУТИМЫЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО ИЗМЕНЕНИЯ В ЖИЗНИ РАБОТНИКА ВЛЕЧЕТ ОТМЕНА ЭКСПЛУАТАЦИИ? На уровне личного восприятия отдельно взятого человека, и на уровне количественно измеряемых характеристик общества в целом. Вот допустим эксплуатировали рабочего, эксплуатировали - а затем вдруг перестали.  +@> Как это отразится на его повседневной жизни?

Хендар, ты упорно уклоняешься от ПРЯМЫХ И КОНКРЕТНЫХ ответов на прямые и конкретные вопросы. Например ты так и не разъяснил наличие или отсутствие эксплуатации в капиталистической стране на государственном предприятии. Так есть она или нет? Если есть - распиши подробно схему присвоения прибавочной стоимости частным лицом. А то вертишься как уж на сковородке, на какие-то Вольвы съезжаешь, а конкретного ответа от тебя не дождешься. Кстати Вольво - это частная корпорация.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #168 : 13 Сентябрь 2008, 00:29:33 »

Тогда мы можем условно построить шкалу степени социализации, где 0% соответствует условному чистому социализму, а 100% условному чистому капитализму. В таком случае все страны мира будут расположены на одной из промежуточных позиций: страны с минимальной социализацией будут характеризоваться высокой нормой присвоения, а с высокой социализацией - низкой нормой. Фактиченски мы приходим к выводу, что все страны мира являются не чисто социалистическими, и не чисто капиталистическими, а смешанными, с различным вкладом капиталистической и социалистической составляющей. Например, в США преобладает капиталистическая составляющая, а в Швеции социалистическая, поскольку шведский капиталист может лично присвоимть очень небольшую часть прибыли, тогда как большая ее часть используется на благо всего общества. Даже в США часть прибыли уходит на социальные нужды как в форме налогов, так и в форме прямого финансирования буржуазией социальной сферы внутри своей корпорации.
При глубокой разработке этого вопроса можно количественно вычислить соотношение капитализма и социализма в любой стране.
Еще раз..Сколько может себе позволить Россия как страна с малым прибавочным продуктом изьять ресурсов для роскоши..
Цитировать
Допустим, что это верно, но фактически ни один собственик не присваивает ВСЮ (100%) прибыль с капитала. Это крайний чисто теоретический случай. Другой крайний случай - социализм советского типа, где вся прибыль идет на нужды общества (теоретически! - ибо что являлось источником средств существования партийной номенклатуры?  +@>).

Не делай из себя дурака..Разговор в том что дешевле..Плановая экономика или рынок..ГДЕ больше тратится ресурсов на роскошь..В СССР или таки АМЕРИКЕ..И может ли себе позволить Россия  этот банкет.. >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #169 : 13 Сентябрь 2008, 00:32:07 »
Вот именно, шаг за шагом.  На первых шагах, логически у буржуазии будет вырвана только часть капитала. То есть часть прибавочной стоимости. Именно этим и занимаются трудящиеся большинства капиталистических стран - с помощью государства они вырывают у буржуазии львиную долю прибавочной стоимости и возвращают ее себе в форме общественных фондов.

Но категории типа прибавочная стоимость, капитал, средства производства - несколько абстрактны для среднего работника без специального образования. Поставим вопрос яснее: КАКИЕ КОНКРЕТНЫЕ ОЩУТИМЫЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО ИЗМЕНЕНИЯ В ЖИЗНИ РАБОТНИКА ВЛЕЧЕТ ОТМЕНА ЭКСПЛУАТАЦИИ? На уровне личного восприятия отдельно взятого человека, и на уровне количественно измеряемых характеристик общества в целом. Вот допустим эксплуатировали рабочего, эксплуатировали - а затем вдруг перестали.  +@> Как это отразится на его повседневной жизни?

Хендар, ты упорно уклоняешься от ПРЯМЫХ И КОНКРЕТНЫХ ответов на прямые и конкретные вопросы. Например ты так и не разъяснил наличие или отсутствие эксплуатации в капиталистической стране на государственном предприятии. Так есть она или нет? Если есть - распиши подробно схему присвоения прибавочной стоимости частным лицом. А то вертишься как уж на сковородке, на какие-то Вольвы съезжаешь, а конкретного ответа от тебя не дождешься. Кстати Вольво - это частная корпорация.
Вопрос в том ..Кто будет делать инвестиции в экономику..Если рабочие вырвут свою долю..А капиталисты будут переводить  капиталы в ЮВА.. >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #170 : 13 Сентябрь 2008, 00:41:16 »
Исходя из этого определения к особым классам можно отнести например партийных чиновников (от райкома до ЦК) или военных - они ничего не производят, но живут за счет того, что присваивают труд производителей.  +@> O0

Вообще, в современном обществе производят материальный продукт не более 10-15% населения. Ну еще процентов 40 производят платные услуги. Остальные не производят ничего. Причем такое распределение не зависит от строя - что в США, что на Кубе эти цифры примерно одинаковые.

А возможно ли в принципе создать общество при котором производитель будет обладать 100% продукта своего труда?  +@>
Если без фантазий..ТО производительность производства зависит от вложений в это производства..
И счего ты берешь высококапитализированное производство с малокапитализированном..В СССР ГОРАЗДО больше было занятых на производстве..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #171 : 13 Сентябрь 2008, 00:45:36 »
4. Бесплатное образование.
7,5% от общего числа студентов в Швеции, это иностранные студенты. За последние три года количество иностранных студентов возросло на 64%. Образование в Швеции для иностранных студентов бесплатное, доля государственного финансирования в образование составляет 4,5% от ВВП
. http://www.nordicschool.ru/main.php?id=77

образование у них бесплатное, за жилье тоже может заплатить государство, кроме того, студенты и прочие граждане имеют много других льгот. Страна капиталистического социализма или социалистического капитализма, другими словами, просто хорошая страна. http://www.votpusk.ru/edit/text1.asp?ID=2224

Платное высшее образование в Швеции для студентов из стран вне Евросоюза с 2008г! Вот такое предложение будет рассматриваться в скором времени в риксдаге. http://www.sweden4rus.nu/forum/viewmsg.asp?pid=6430 - совершенно логично: до бесплатного обучения иностранцев даже СССР не доходил, а в Швеции до настоящего времени всех желающих хоть с Африки учили бесплатно. С какого бодуна иностранные студенты должны присваивать продукт труда шведского рабочего.  >.? Естественно бесплатность обучения своих студентов никто не ставит под сомнение.

А теперь вопрос к тебе. В Швеции треть госбюджета прямо идет на нужды трудящихся. Назови аналогичную цифру в СССР (со ссылкой естествено). А затем мы сравним уровень социализации этих двух госбюджетов.
Вперед!
Социум-общество..Где ты видишь сколько получает индивидуй..?
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #172 : 13 Сентябрь 2008, 00:55:42 »
Вот некоторые интересные данные о зарплате руководящего персонала в разных странах мира.

Компания Hay Group опубликовала доклад, в котором исследовала средний уровень зарплаты руководителей в разных стран. Статистика составлялась, конечно, не по мелким уездным предприятиям, а по данным крупных многонациональных компаний в 51 стране мира. Средний уровень доходов за год вычислялся по покупательной способности менеджеров, с вычетом налоговых отчислений. Скандинавия снова замыкает список. Джордж Вильметер, генеральный директор для Hay Group в Скандинавии, говорит: "Не удивительно, что скандинавские страны находятся на нижнем уровне покупательной способности руководителей, а Швеция и вовсе позади всех.Для этого три причины: высокий прожиточный минимум, высокие налоги, и непристойно низкая зароботная плата из-за уравнительной культуры” . http://finomsk.ru/news/article1D020/default.asp  
http://www.haygroup.com/Downloads/ww/misc/World_Pay_Report_FINAL_090908.pdf

Ограничение доходов верхних групп общества - это государственная политика Швеции, проводимая социал-демократами.

В области заработной платы в Швеции сложилась своеобразная система, получившая наименование "солидарной политики зарплат". Она основана на ряде принципов, из которых наиболее важными являются: справедливое распределение доходов пропорционально тяжести труда и его результативности; равное вознаграждение за равный труд для мужчин и женщин, различных возрастных категорий работников, трудящихся предприятий одной отрасли, но разных форм собственности (работник не должен страдать из-за низкой рентабельности своего предприятия); уменьшение вилки зарплат по отраслям экономики между рабочими и служащими. Базовая же цель - общее повышение жизненного уровня в стране.

Система организации зарплаты довольно сложная. Она включает: оплату проработанного времени, в том числе нерабочих дней и периода отпуска, премиальные; оплату сверхурочных; нередко частичное покрытие расходов на питание на производстве, напитки, полагающиеся по условиям труда; дотации на жилье; оплату проезда на городском транспорте или бензина для собственной машины работника.
http://www.chelt.ru/2001/4/mogaev_4.html

А вот здесь мы подходим к самому интересному - управлению производством и распределению прибавочной стоимости.

Сегодня шведское законодательство по данной проблеме считается одним из самых передовых в мире.
В нем зафиксирован довольно широкий круг вопросов, которые не могут быть решены без предварительного обсуждения с профсоюзами и их представителями. Закреплены права таких лиц, определен объем оплачиваемого работодателем рабочего времени, которое они могут тратить на профработу, гарантии от увольнения выборных профработников, их возможности в контроле за охраной труда.

Что касается участия трудящихся в прибылях предприятий, то оно чаще всего выражается в форме выплаты бонусов по итогам года. Такой подход не подрывает принципов "солидарной политики зарплат", но в то же время способствует повышению заинтересованности работников в улучшении результатов своего труда. Следует сказать, что работодатели вносят наиболее существенную часть средств в социальные фонды (почти 39% фонда оплаты труда).


Итак что мы имеем в Швеции. Буржуазия ЛИШЕНА возможности неограниченно распоряжаться средствами производства. Она не может произвольно устанавливать размер оплаты труда, по своему усмотрению увольнять рабочих. Можно ли в таком случае говорить о ВЛАДЕНИИ средствами производства?  +@> Сомнительно.
Может ли шведская буржуазия по собственному усмотрению присвоить прибавочную стоимость? Тоже нет. Во первых рабочие непосредственно получают часть прибавочной стоимости в форме бонусов, во вторых, они получают еще одну часть через общественные фонды, которые в свою очередь пополняются за счет налогов с буржуазии. Сколько присвоить и сколько вернуть - это ей диктуют рабочие. Причем возвращать приходится львиную долю.
Так капитализм ли это? Фактически роль буржуазии в Швеции сближена с ролью управляющего персонала, чей доход жестко контролируется и ограничивается рабочими в лице профсоюзов и государства.

Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #173 : 13 Сентябрь 2008, 01:11:15 »
Так что все разговоры вокруг перевода слов "снятие" или "уничтожения" - это чистой воды спекуляция врагов социаолизма.[/b]
Погодя, продолжу.

Да ты всё о том же. Тогда скажи, что будет с рабочим в полностью автоматизированном производстве?

В туалет тоже надо ходить, предварительно заглянув в труды классиков? Подумай сам: каков уровень, ну, хотя бы техники в автоматизированном производстве. Рабочий становится высококвалифицированным и высокоинтеллектуальным, а это уже и не рабочий в современном его понимании. Даже сегодня рабочий уже не тот, который был при Марксе. При Марксе не было и интеллектуальной собственности.

Гляди шире на жизнь и прекрати создавать образ врага.

Однако нельзя автоматизировать самого человека (пусть рабочего, в конце концов, все должны работать). Именно в этом смысле я говорил об автоматизации. И не надо забывать о иерархичности. Именно иерархичности соответствует индивидуальное развитие рабочего.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2008, 01:25:13 от Семицветов »

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #174 : 13 Сентябрь 2008, 01:11:31 »
Еще раз..Сколько может себе позволить Россия как страна с малым прибавочным продуктом изьять ресурсов для роскоши..
Не делай из себя дурака..Разговор в том что дешевле..Плановая экономика или рынок..ГДЕ больше тратится ресурсов на роскошь..В СССР или таки АМЕРИКЕ..И может ли себе позволить Россия  этот банкет.. >.

Капитализм - это не только Россия или Америка. Можно построить капитализм, в котором социальное расслоение будет не больше, чем в СССР. И в котором на роскошь будет тратиться не больше ресурсов, чем в СССР.
Есть две возможности обеспечить одинаковую степень социального равенства. Можно огосударствить экономику, при этом государство получит прибыль от государственных предприятий и перераспределит ее в общественные фонды напрямую. Другой вариант - вначале частный собственник присвоит прибыль, после чего государство отберет ее и опять же перераспределит в общественные фонды. Ну немножко оставит частнику, чтобы не сдох.  +@>
В обоих случаях имеем совершено одинаковый социальный эффект - общество социального равенства.
Второй путь не совпадает с намерениями марксистов. Зато для достижения социального равенства вторым путем не нужно делать революцию, гражданскую войну, стрелять, убивать и т. д. Все решается мирным путем. Для достижения в СССР относительного социального уравнения понадобилась революция, гражданская война, разруха, голод. Россия заплатила за это миллионами жизней. В Швеции точно такой же уровень социального равенства был достигнут без всяких революций вполне мирным путем постепенного дожимания буржуазии. Ну и что - важен конечный результат. Вам что нужно - чтобы шашечки были нарисованы, или чтобы ехать?  +@>


Оффлайн Семицветов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2469
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +289/-256
  • Omnia mea mecum porto
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #175 : 13 Сентябрь 2008, 01:14:51 »
Ну так извиняюсь, тогда нужно вначале определить что есть производительный труд, и что есть его продукт. Если без ограничения подходить к этому понятию, то подавляющее большинство буржуазии тоже трудящиеся - работают, да еще и как. Особенно в мелком бизнесе. В 90-е я стажировался в одной маленькой экологической фирме в США. В фирме 3 человека. Владелец фирма одновременно является ее менеджером. Приходит на работу на час раньше своих сотрудников, уходит на 1-2 часа позже. По субботам выходной, но он как правило приезжает в офис и один работает как минимум полдня. Его сотрудники имеют оплачиваемые отпуска, сам же он не был в отпуску уже несколько лет. При этом его доход и уровень жизни примерно того же уровня, как и остальных сотрудников (во всяком случае в пределах разумной разницы в соответствии с уровнем ответственности). Так это кто - трудящийся или буржуа? У него трудовой или нетрудовой доход?

В 90-е я стажировался в одной маленькой - в качестве учителя?

Верно!

К коммунизму путь лежит через развитие капитализма но под контролем государства. Предпринимателю нечего бояться, коль зарабатывает он честным трудом.

Оффлайн Gaucho

  • Раввин палаты №6
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6941
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +450/-778
  • Пол: Мужской
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #176 : 13 Сентябрь 2008, 01:16:07 »
Если без фантазий..ТО производительность производства зависит от вложений в это производства..

Не только - еще нужна ЭФФЕКТИВНОСТЬ УПРАВЛЕНИЯ. Можно вложить до фига, но без квалифицированного управления оно будет разбазарено. А управление крупным производством - это труд высочайшей сложности, требующий специального образования и квалификации.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #177 : 13 Сентябрь 2008, 01:50:25 »


Второй путь не совпадает с намерениями марксистов. Зато для достижения социального равенства вторым путем не нужно делать революцию, гражданскую войну, стрелять, убивать и т. д. Все решается мирным путем. Для достижения в СССР относительного социального уравнения понадобилась революция, гражданская война, разруха, голод. Россия заплатила за это миллионами жизней. В Швеции точно такой же уровень социального равенства был достигнут без всяких революций вполне мирным путем постепенного дожимания буржуазии. Ну и что - важен конечный результат. Вам что нужно - чтобы шашечки были нарисованы, или чтобы ехать?  +@>


Радной..ГРАЖДАНСКАЯ война запускается накопивщими ся проблемами ДО революции..Ибо САМА революция есть их порождение..А не как уж не чьята пиар акция.. >.
Цитировать
Капитализм - это не только Россия или Америка. Можно построить капитализм, в котором социальное расслоение будет не больше, чем в СССР. И в котором на роскошь будет тратиться не больше ресурсов, чем в СССР.

Сообщи мне где такое чудо ..О гуру.. >.
Цитировать
Есть две возможности обеспечить одинаковую степень социального равенства. Можно огосударствить экономику, при этом государство получит прибыль от государственных предприятий и перераспределит ее в общественные фонды напрямую. Другой вариант - вначале частный собственник присвоит прибыль, после чего государство отберет ее и опять же перераспределит в общественные фонды. Ну немножко оставит частнику, чтобы не сдох.  +@>
В обоих случаях имеем совершено одинаковый социальный эффект - общество социального равенства.

ЭТО не равные системы..Ибо во втором случае проблемы с корупцией НЕИЗБЕЖНЫ.. >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #178 : 13 Сентябрь 2008, 01:52:21 »
Не только - еще нужна ЭФФЕКТИВНОСТЬ УПРАВЛЕНИЯ. Можно вложить до фига, но без квалифицированного управления оно будет разбазарено. А управление крупным производством - это труд высочайшей сложности, требующий специального образования и квалификации.
Нужна..Только у тебя нет для этого критериев.. >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн olg

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 418
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +16/-38
интеллигенция о коммунизме
« Ответ #179 : 13 Сентябрь 2008, 02:05:34 »
Как? Как уничтожать? - вот в чём вопрос.
Нельзя политически уничтожить то, что имеет экономические корни. Есть ведь пример такого волюнтаризма - уравниловка.

Уравниловка - пример эксплуатации передовых отсталыми...
У каждого есть своя доля в продукте - ее определяет способ соединения для производства, а ее общественную оценка - стоимость товара.

Цитировать
К коммунизму путь лежит через развитие капитализма но под контролем государства. Предпринимателю нечего бояться, коль зарабатывает он честным трудом.

Государству достаточно диктовать правило неэксплуатирующего ценообразования.
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

Большой Форум

интеллигенция о коммунизме
« Ответ #179 : 13 Сентябрь 2008, 02:05:34 »
Loading...