интеллигенция о коммунизме

[Джон Локк]

Локк. Это вы смотрите, а я уже посмотрел. Слова Маркса и Энгельса "централизовать СП в руках государства" не может отменить никто и ни что.

Тогда,если вот так обрезать цитату, это уже восемь лет, как сделал Владимир Владимирович Путин. Все СП полностью выполняют любой приказ государства. Революция, о которой так часто говорили большевики, свершилась? Или как? Ув. Хендар, Вы всё-таки читайте  внимательно: "государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс". Приведите пример организации пролетариата как господствующего класса и последующей организации оного в государство.

С уважением, Джон Локк.

[MrMister]

Достаточно ценное хотя и длинноватое признание интеллигента - откровенного врага рабочих. -Хендар

Хендар,pois-строитель,то есть получается работник физического труда,а раз в какой-то фирме работает,то и наемный работник к тому же,не имеющий средств производства.
Что Вы вкладываете в понятие "интеллигент" ? -любой кто с Вами несогласен или что-то иное?

[MrMister]

В этой цитате подчеркни слово СОВРЕМЕННОГО. Кому современного? Марксу или нам?  Между нами и Марксом полтора века, мы находимся в разных современостях. В соаременном Марксу обществе это было правильное определение, а в современном нам оно абсолютно неверно

Да,это Вы хорошо подметили,впрочем это очевидно наверное и так практически всем.

[MrMister]

Какую цель преследуют твои попытки доказать сокращение физического труда при капитализме? Если только то, что скоро не останется пролетариата для борьбы с буржуазией, то ты зря тратишь усилия ломясь в открытую дверь.
Ведь в ключевых вопросах, - отношения к владению средствами производства, распределения доходов, найма и увольнения, - наемный труд и капитал по-прежнему стоят по разные стороны баррикад. Просто то, что раньше называли пролетариатом, сегодня правильнее называть классом наемных работников. Вот и все!
Ну снизилась в Европе и США немного эксплуатация по сравнению с XIX веком(благодаря СССР в основном),

Это любимый аргумент левых о том что условия для западных рабочих улучшились "благодаря СССР". При этом доказательств никаких не предаставляется.
Видно советско-российские левые считают западных рабочих столь тупыми и инерционными,что не будь "примера СССР",они не боролись бы за свои права. Или представляют дело так что мол власти на западе "боялись примера СССР" -хотя ведь это азбучная истина что хорошо работает только материально заинтересованный работник,что производителю чтобы произведенные им товары продавались - необходимо платежеспособное население и нет никакого смысла держать рабочих на голодном пайке -не говоря о том что это грозит социальными взрывами-и "СССР" тут ни при чем.

[MrMister]

что мой ответ верен - в рамках рабочего класса  у рабочего нет перспектив, кроме как покинув это класс.

Перспектив чего? Купить яхту или огромный особняк? Перспектива -это то что считается целью,то к чему стремятся.
pois верно подметил что не все стремятся к профессиональному или карьерному росту. Да это очевидно любому. Потому что такой рост предполагает усилия как то -обучение, совершенствование профессиональных навыков, если организация своего дела - то ненормированный рабочий день,большая ответственность итп.
Это с точки зрения рабочего. А с Вашей точки зрения что должно быть его "перспективой",целью?
Или кто-то мешает профессиональному и карьерному росту всех желающих и имеющих способности?

[MrMister]

Почему же менеджеров, сидящих на проценте с прибыли нельзя вычеркнуть из числа наемных работников? И можно, и нужно!
У наемных работников в отличии от них зарплата от прибылей работодателя никак не зависит

Например в строительстве многие рабочие получают в зависимости от объема выполненной работы.
Это устраивает и нанимателя - потому что повременная оплата приводит к тому что зачастую работы выполняются медленно. То есть выгоднее -оплачивать выполненную работу - количество залитых кубов бетона,уложенных квадратов кровли или пола итп.

[А. Ю. Экономов]

Это любимый аргумент левых о том что условия для западных рабочих улучшились "благодаря СССР". При этом доказательств никаких не предаставляется.

Не нужно так беспардонно лгать. Н. Хомский, например, уже всё доказал по данному поводу.

и нет никакого смысла держать рабочих на голодном пайке -не говоря о том что это грозит социальными взрывами-и "СССР" тут ни при чем.


О... Это и Хомский не нужен - английские пролетарии в 20-х просто требовали продолжительность рабочего дня "как в СССР".

[Gaucho]

Какую цель преследуют твои попытки доказать сокращение физического труда при капитализме? Если только то, что скоро не останется пролетариата для борьбы с буржуазией, то ты зря тратишь усилия ломясь в открытую дверь.
Ведь в ключевых вопросах, - отношения к владению средствами производства, распределения доходов, найма и увольнения, - наемный труд и капитал по-прежнему стоят по разные стороны баррикад. Просто то, что раньше называли пролетариатом, сегодня правильнее называть классом наемных работников. Вот и все!
Ну снизилась в Европе и США немного эксплуатация по сравнению с XIX веком(благодаря СССР в основном), но сама классовая структура общества ведь нисколько не изменилась и в услових капитализма в обозримом будущем не изменится.

Совершенно верно! Именно это же самое я и доказываю Хендару - после сокращения физического труда до его почти полного исчезновения функции пролетариата будет выполнять класс наемных работников независимо от характера труда - физического или умственного. Именно это я и доказываю. Хендар же категорически не признает принадлежность наемных работников умственного труда к пролетариату.

[Gaucho]

мы рассмотрели студентов за входную плату к Принстону

Ну и сам видишь - по грамотности русского перевода никакая программа не заменит живой перевод. ПОКА.

До этого ты приводил данные по Швеции, где подчеркивалось, что иностранцы будут обучаться бесплатно, но почему-то ничего не говорилось о своих студентах.

Во первых, подчеркивалось, что иностранцы будут ПЛАТИТЬ, а не обучаться бесплатно. Во вторых, для своих студентов само собой разумеется, что платить они не будут.

[Gaucho]

в рамках рабочего класса  у рабочего нет перспектив, кроме как покинув это класс. Это совсем рядом с базовым выводом классиков
Уничтожить классы – наше основное требование - т. 22, с.235

А зачем рабочему ограничивать себя рамками класса? Да, уничтожение классов неизбежно, но первым из них будет уничтожен класс пролетариата физического труда. Остальные в порядке очереди. Никакого противоречия с классиками. Разве классики утверждали, что это уничтожение произойдет в один день?  +@>

[А. Ю. Экономов]

Ну и сам видишь - по грамотности русского перевода никакая программа не заменит живой перевод. ПОКА.

Никакая программа не сможет перевести контекст.  Это просто факт.

[Gaucho]

Пусть почитают, но химика и пр. "шведов" я призываю следить за прекрасной логикой моего ответа в предыдущем посте[/color]

Я принес микроскоп и внимательно изучил твой предыдущий пост, но даже под микроскопом не нашел хотя бы микроскопической логики.
Сам себя не похвалишь - как оплеванный ходишь.

[диоген]

Вот пример:

Princeton has a long history of making our educational opportunity available to all qualified students. For more than three decades, we've considered students for admission to Princeton without concern over their families' ability to pay — and offered aid to cover 100 percent of each admitted student’s need.

Если коротко - Принстонский университет заботится о том, чтобы прием способных студентов не зависел от способности их родителей оплатить учебу - им предлагается безвозвратная финансовая помощь, покрывающая до 100% их нужд. Здесь показана схема помощи студентам в зависимости от дохода родителей. http://www.princeton.edu/admission/financialaid/how_it_works/who_qualifies/

При семейном доходе до 75000 долларов каждый принятый в Принстон студент имеет право учиться бесплатно плюс университет покрывает ему стоимость жилья. То есть как в СССР.  Другие университеты имеют похожие программы. Это открывает самые широкие возможности для рабочей молодежи получать высшее образование.

Реально в рабочих остаются только те, кото не тяготит принадлежность к этому классу, то есть люди вполне довольные своим положением. Далеко не всех интересует творческая работа, а весьма приличная зарплата придает им успокоение.

Во первых, если во времкена классиков рабочий НЕ ИМЕЛ РЕАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ перейти в другой класс, то сейчас такая возможность имеется. При наличии способностей к более творческому труду рабочий (по крайней мере в молодом возрасте) вполне может перейти к примеру в интеллигенцию. Даже в странах с платным образованием это вполне реально за счет всевозможных программ финансовой помощи. Если не сам рабочий, то его дети вполне могут перейти в другой класс через высшее образование.

Ты можешь выиграть в лотерею..Можещь НЕ выиграть..Но нормальныйчел всеже оценивает ВЕРОЯТНОСТЬ этого процесса..Далее..Главное не куда перейдет Работяга ИВАНОВ,Петров,Сидоров..А насколько это поможет решению задач стоящих перед обществом..

[Alexpo]

...функции пролетариата будет выполнять класс наемных работников независимо от характера труда - физического или умственного. Именно это я и доказываю. Хендар же категорически не признает принадлежность наемных работников умственного труда к пролетариату.

Хендар правильно делает, если не изменять классическое определение пролетариата. Тем более, что вы почти правильно говорите "функции пролетариата будет выполнять класс наемных работников". Я бы лучше сказал: место пролетариата займет класс наемных работников. Скорее всего, в силу несколько иных социальных и экономических отношений, он будет отличаться от пролетариата идеологически и степенью революционности. Вот последнее и возмущает Хендара и Ко.

[диоген]

А засеянные площади ты в расчет не берешь?

Вот именно..Родимец..Вот именно..Берутся наиболее "вкусные участки " и вкачивается бабло..Все остальные в запустении..БЯДА в том что остальные в абсолютном большинстве..А значит рост урожая совокупного хотя бы до совка-утопия ..А из этого следует ПРОДОВОЛЬСТВЕННАЯ зависимость от мирового рынка..

[диоген]

Молодец Хендар! Вот уж не ожидал такой точности. Я даже уже не знаю, с кем имею дело. С человеком или с web-экспертной системой сверхчеловеческих возможностей. Честно, не читал этой цитаты ранее. И полностью с ней согласен. Но интерпретирую её в ином, чем Вы, ключе. Помните, мы с Вами начали с рассмотрения форм государственного капитализма и причин его опасности при возникновении его несоответствия с текущим уровнем производительных сил. Итак, в чём беда капитализма в целом? С одной стороны, он, подчиняясь законам движения капитала, аккумулирует финансы и производственные мощности в точках наиболее технически эффективного их размещения. Ну, реализует метод наименьшего сопротивления потокам финансов, производительных сил и кадров, трудовых ресурсов. И, теоретически, это хорошо. В масштабах планеты это называется глобализацией. Всё размещается в точках, где прирост прибавочной стоимости максимален. Это "...обеспечение вызревания материальных факторов и общественной комбинации процесса производства..." Лучше и впрямь не скажешь.
А теперь, почему именно при капитализме это явление "...беспощадное по отношению к людям и вещам...". Потому, что процесс этот дисбалансный. Капитал в виде средств и технологий перебрасывается легче, чем конкретные производственные мощности и кадры. С этого я начал. Посмотрите мои пассажи в самом начале темы о том, что "люди не могут столь же легко последовать за перетекающими деньгами, и вынуждены вымирать по месту приписки". (Я просто флегматично перевожу выводы Маркса, Богданова и Плеханова, известные мне по другим работам, на язык, понятный современной аудитории, увязывая общую картину, применительно к глобализации и её воздействию на Россию и другие развитые страны.) Результатом этого перекоса при движении капитала в международном масштабе и являются руины советских заводов, окружённые городами безработных. И американские города-призраки, и загибающиеся фермы европейских фермеров, и... многое, что ещё. Когда капиталист принимает решение о переводе прибылей в американский банк или на Тайвань, он не может перетащить туда свой завод и его работников, даже если бы захотел. Это физически невозможно. Люди и заброшенные корпуса остаются на месте без денег на развитие. Вот, что имеет ввиду Маркс. Государственный капитализм - флегматизатор этого процесса. Правительство любой буржуазной республики, преследуя национальные интересы, будучи тоже не в состоянии последовать за утекающими средствами, мешает денежному потоку течь. Ему ведь надо что-то платить армии, гестапо, надо как-то строить оборону. Так что беда именно госкапитализма в том, что именно неповоротливое государство под руководством Сталина, Гитлера, Буша, Путина встаёт буфером между стремлением капитала и противоречащими ему интересами. Своими собственными и поддерживающей их части населения. Капитал, рано или поздно, сметает подобные убогие баръеры. Он смёл Германию, СССР, сметёт и США, и Евросоюз, и Россию, если эти страны вовремя не встанут на путь коммунизма. Вот, о чём говорит Маркс, делая поправку "...вплоть до того пункта...". Вот он этот пункт, у нас перед глазами. Правый госкапитализм современных стран входит в глобальный кризис, более не разрешимый силами государств и верхушек транснациональных корпораций,вставая на грань экономического коллапса и мировой войны. Новости читайте.
Далее.
И теперь последнее: "...процесс производства может быть поставлен под планомерный общественный контроль со стороны человека и подчинен его господству...". Вот оно. Маркс говорит, и я вослед ему всю тему говорю. О том, что единственным выходом из положения является планомерный общественный контроль над процессом движения капитала в виде технологических и финансовых потоков. НЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ, а ОБЩЕСТВЕННЫЙ. Наша задача - немедленно снять с госкапиталистического государства бремя государственного контроля над капиталом. Немедленно передать его на общественный уровень, пока буржуазные государства не разрушили себя и друг друга в борьбе за последние капли финансов и ресурсов. И делать это надо ПЛАНОМЕРНО, как и говорил Маркс. Он общественный контроль просил планомерно, без эксцессов ввести. А Вы, как и Ленин, подумали, что он хотел, чтобы экономика была плановой. Чёрта с два. Не надо считать Маркса наивным человеком.
И всё, что я пишу в этой дискуссии - лишь  точная, привязанная к современным реалиям трактовка мысли Маркса.

С уважением, Джон Локк.

Все хорошо говорите..НО..КАПИТАЛИЗМА В странах где победил социализм ..НЕБЫЛО..Это факт..САМ факт угрозы его прихода разрушило традиционное общество старого образца..Создав новое..

[Alexpo]

Ты можешь выиграть в лотерею..Можещь НЕ выиграть..Но нормальныйчел всеже оценивает ВЕРОЯТНОСТЬ этого процесса..Далее..Главное не куда перейдет Работяга ИВАНОВ,Петров,Сидоров..А насколько это поможет решению задач стоящих перед обществом..

В нешей стране достаточно большая часть интеллигенции с крестьянскими и рабочими корнями, однако. И процесс продолжается. Так что вероятность не так уж и мала.  А насколько это поможет решению задач стоящих перед обществом? Ну если считать развитие интеллектуальной силы общества за "плюс", то поможет.

[диоген]

...

С уважением, Джон Локк.

P.S. Вот, в чём дело. А вы, ленинцы и сталинисты, не понимаете, что требуя государственного социализма, подписываете смертный приговор. И государству и его гражданам, ставя их беззащитной цепью на пути капитала. Богданов указывал Ленину на эту фатальную ошибку, но глас вопиющего в пустыне никто из наивных русских революционеров так и не услышал.
Я вижу, что тему сейчас, после этого сообщения, смотрит более двадцати человек одновременно. Но, ещё раз повторяю, Хендар, моя цель - не Ваш идейный разгром. Цель-то у нас общая. Просто каждый идёт к ней своими путями. Наша цель - точность в помощи нашей стране, её соседям, согражданам. Чтобы не погубить всё, мы должны быть точны. Второй ошибки, и связанного с ней разгрома попыток построения коммунизма, история нам не простит.

Еще раз беззащитным против капитала..? А от него надобно защищатся..? Его надо наращивать..Причем иначе как плановой системой не получается..См историю..

[Gaucho]

Фраза, требующая на мой взгляд, уточнения:

Ув. Хендар, если вы здесь под «интеллигенцией» понимаете всех наемных работников умственного или непроизводственного труда, то Маркс с вами бы не согласился.

«Продукт превращается вообще из непосредственного продукта индивидуального производителя в общественный, в общий продукт совокупного работника,

Бесполезно! Ты здесь уже наверное десятый, кто пытается разъяснить очевидное. Приведенную цитату о совокупном работнике я уже давал. НЕ ПОМОГАЕТ! Пролетарий по Хендару (в отличие от пролетария по Марксу) может быть исключительно физического труда, все остальные - враги пролетариата. Хендар подходит к марксизму очень выборочно - выставляет только те цитаты, которые ему удобны в защиту его собственой теории, а остальные игнорирует. То есть занимается подстройкой Маркса под себя.

[диоген]

В нешей стране достаточно большая часть интеллигенции с крестьянскими и рабочими корнями, однако. И процесс продолжается. Так что вероятность не так уж и мала.  А насколько это поможет решению задач стоящих перед обществом? Ну если считать развитие интеллектуальной силы общества за "плюс", то поможет.

Опять двадцать пять..Я говорю О НЕОБХОДИМОСТИ решения задачь стоящих перед обществом..Он про то что повышается..Ну да ладно..С чего ты решил что повышается..? Кто отдаст сладкие пряники когда пирог то уменьшается..У всех свои родственники есть..А быдло пусть сдохнет..И...Дохнет же..Со страшной силой..Но интелегенция бормочет про общество равных возможностей $..