Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[MrMister]

Это же современное Эльдорадо, о котором западный капиталист у себя на родине и мечтать бы не мог. А так ему достаточно посадить в 3ей стране марионеточное правительство, готовое смириться с полной зависимостью своей страны от интересов западного капиталиста, и прибыли можно грести лопатой

Так западные капиталисты посадили в Китае марионеточное правительство?

[MrMister]

Нет, капиталисты это не коммунисты, которые инвестировали в развитие науки и образования в отсталых регионах, вместо того чтобы наживаться за счет нищенских зарплат, и давали этим регионам возможность впоследствии самостоятельно организовывать собственное производство и пополнять из текущих прибылей фонды «будущего развития», вместо того чтобы класть эти прибыли себе в карман

Ну да. Например СССР вложился безвозмездно по всей Африке -на многие миллиарды.
А откуда деньги-то берутся-не из воздуха ли?-нет это были деньги заработанные советскими людьми, деньги которые у них советское правительство изъяло и перераспределило.

Вот недавно списали Ливии долг на четыре миллиарда долларов. В лучших традициях СССР.
А почему? -одна из основных причин - не отдают. Ну не отдают и все. И не хотят отдавать и не собирались.
Вот такие честные ливийские не-капиталисты коммунисты-джаммахерийцы.

А что до других стран - в которых было советское влияние и где СССР что-то строил,обучал население итп - то почему-то результаты от честности как советских коммунистов которые " инвестировали в развитие науки и образования в отсталых регионах",так и аборигенов - не заметны.
Вот сравнить африканские страны из которых СССР ушел -и африканские страны из которых ушли западные страны -и не видно что-то разницы.

[диоген]

Почему теперь? В вопросах развития науки я никогда не сомневался во вкладе как США, так и Европы. Что, нечего возразить по существу, так остается только к словам придираться?  +@>

Ты еще греческий огонь вспомни.  +@>

Ну а что создали боливийцы или нигерийцы, что бы поспособствовало развитию мировой науки?

Ох и терпеливый же я!  Другой бы послал тебя .... учиться, а я на пальцах разъясняю.

Возьмем к примеру Боливию. Несколько десятков лет назад это была совершенно аграрная нищая страна. Сейчас ее ВВП $13.19 млрд. Из них 30,5% дает промышленность. Это составляет $ 4,02 млрд. Рассмотрим, откуда эти $ 4,02 млрд берутся.

Когда кто-то желает коммерциализировать в стране свою технологию или полученный с ее помощью продукт, он ПАТЕНТУЕТ эту инновацию с целью защитить свои права на нее. То есть вся боливийская промышленность покрывается патентами на используемые технологии и производимые продукты. Давай посмотрим, кому принадлежат болтвийские патенты.

Вот патентный бюллетень Боливии за 2 квартал этого года. http://200.87.98.182/publicaciones/patent_abr_jun_08.pdf

Посмотрим, чьи технологии и продукты обеспечивают треть боливийского ВВП. Открывем бюллетень и по порядку переписывем владельцев используемых в Боливии инноваций. Привожу номера заявок, фирму и страну.

2003230079    PANDROL LIMITED (Британия)
2005250056       INSTITUT FRANCAIS DU PETROLE (Франция)
2005250275     COLEY PHARMACEUTICAL GROUP, INC. (США-ФРГ)
2006260028     E.I. DU PONT DE NEMOURS AND COMPANY (США)
2006260270      AVENTIS PHARMACEUTICALS INC. (США)
2007270091     CROMASA IDENTIFICACION ELECTRONICA S.A. (Испания)
2007270098    SANOFI AVENTIS U.S. LLC. (США)
2007270152      TRANSTECH PHARMA INC. (США)
2007270153      PETROLEO BRASILEIRO S.A. (Бразилия)
2007270191      REPSOL YPF LUBRICANTES (Испания)
2007270249     NOVARTIS  AG (Швейцария)
2007270270     CIPLA LIMITED (Индия)
2007270273     KEMIA INC (США)
2007270344     PLASCO ENERGY GROUP, INC. (Канада)
2007270366      CRYSTAL LAGOONS CORPORATION LLC. (США)
.......

Всего в этом квартале в Боливии запатентовано 43 инноваций. Из них 42 иностранных и ОДНА боливийская.

Так кто осуществил индустриализацию Боливии, и за счет кого Боливия ежегодно получает миллиардов долларов?  &/

Не кажется ли тебе, что эти миллиарды - это не что иное, как потребление интеллектуальных ресурсов США, Европы и в небольшой степени некоторых других стран? И страны 3 мира очень нехило наживаются за счет запада. Вряд ли ты возразишь, что без западной индустриализации не видать Боливии этих миллиардов, как своих ушей.

Прикрасный пример, что страна подчиненая Западу никогда не ВЫБЕРЕТСЯ из нищеты и не станет ДЕРЖАВОЙ..И только СОЦИАЛИЗМ может дать ШАНС..ДАЖЕ стране задвинутой в вечную мерзлоту быть ВЕЛИКОЙ..Аминь..

[MrMister]

Поэтому, в частности, твои США и «любят» столь трепетно по всему миру

Ну да- действительно так и причины для подобного отношения имеются.
Но честно говоря многим русским наплевать на то что "нас любят в Ливии".
Пожалуй это примерно как мошенники-наперсточники любят клиентов-лохов.

Кстати и внутри СССР тоже самое было - среднеазиатские республики меньше вносили в союзный бюджет чем РСФСР,а получали больше. То есть ограбление,но ограбление населения метрополии.

Может быть кому-то приятно услышать что мол русские просто по своей природе такие добрые что всем просто так помогали. Может быть это для кого-то приятное объяснение. Но вопрос в том что оно неверное.
Если бы население спросили,то оно не поддержало бы подобных действий правительства. А вот почему советское правительство поступило так и не иначе -это другой вопрос.

[диоген]

Так западные капиталисты посадили в Китае марионеточное правительство?

Да нет..Я давно пояснял позицию Китая..Вполне рационально..Вчем проблема..?

[MrMister]

Да нет..Я давно пояснял позицию Китая..Вполне рационально..В чем проблема..?

В том что Керни как и многие леваки - обобщает и упрощает картину чтобы она получилась "такой как надо" -четкой,гладкой и понятной как на политинформации.
И для этого -для благого дела доказательства "преимуществ социализма" - можно где-то обобщить, упростить, поднаврать. И в итоге из этого получается картина со многими искажениями, вплоть до того что значения процессов не верно трактуются.

А происходит это все из психотипа левых - максималистичный, радикальный тип психики и мышления.
Например у некоторых это проявляется как крайность в крупных шрифтах, многочисленных восклицаниях -например Еок,Богатырев. НЕРУССКИЙ ПСИХОТИП.
Есть естчо слово которое используют для определения радикалов - английское слово,которое сходно русскому "экзальтированный".
Поэтому большая часть лидеров и идеологов леваков - восточного происхождения или небольшая часть европейцев с похожим психотипом - но это у европейцев как нетипичное исключение.

[диоген]

А что до других стран - в которых было советское влияние и где СССР что-то строил,обучал население итп - то почему-то результаты от честности как советских коммунистов которые " инвестировали в развитие науки и образования в отсталых регионах",так и аборигенов - не заметны.

Сказано же..Это был ТОРГОВЫЙ КРЕДИТ в том числе и на НАШЕ вооружение..И никто НЕ собирался
им его прощать..Ибо это был рычак на их политику..

Ну да. Например СССР вложился безвозмездно по всей Африке -на многие миллиарды.

Вложился..Во что..?Безвозмездно..Это как..Если Елкин простил им долги..?

Вот сравнить африканские страны из которых СССР ушел -и африканские страны из которых ушли западные страны -и не видно что-то разницы.

Точно..Просто СССР ПРОДАВАЛ на СВОИ КРЕДИТЫ ОРУЖИЕ..С УСЛОВИЕМ..Стрелять в общих врагов..Оружие НАШЕ-солдаты ваши..Разумно.. 

А откуда деньги-то берутся-не из воздуха ли?-нет это были деньги заработанные советскими людьми, деньги которые у них советское правительство изъяло и перераспределило.

ТОЧНО распределило на войну..ХОЛОДНУЮ..

Вот недавно списали Ливии долг на четыре миллиарда долларов. В лучших традициях СССР.

Странно..Но почему же сам СССР не простил..? Ась..?

А почему? -одна из основных причин - не отдают. Ну не отдают и все. И не хотят отдавать и не собирались.

Ну и что..? ДЕРЖИТЕ в КАБАЛЕ..ДОКОНЦА..Что и делал СССР..Пока борются с ЗАПАДОМ..Глазки закрывают..Как перестают..Про долг вспоминают.. >.А сейчас запад лучший друг..Вот и традиции..Только чьи..?

Вот такие честные ливийские не-капиталисты коммунисты-джаммахерийцы.

А не кто на честность и не расчитывал..Рассчитывал что они запустят ежа в штаны нашему противнику..

[диоген]

Вообще то сейчас в Боливии левый антиамериканский президент. Только что-то не видно изменений.

Левый..Понятие растяжимое..Хотят рывка пусть попробуют путь совка..Другого нет и не будет..

[диоген]

Есть естчо слово которое используют для определения радикалов - английское слово,которое сходно русскому "экзальтированный".
Поэтому большая часть лидеров и идеологов леваков - восточного происхождения или небольшая часть европейцев с похожим психотипом - но это у европейцев как нетипичное исключение.

Я тащусь..Ты экстросенс..? Если уже определил ПРОИСХОЖДЕНИЕ.. ?

В том что Керни как и многие леваки - обобщает и упрощает картину чтобы она получилась "такой как надо" -четкой,гладкой и понятной как на политинформации.

Я бы просто задался вопросом..ПОЧЕМУ не ВКЛАДЫВАЛИСЬ в начале 20 века..Но вкладываются сейчас..Тогда Китай лежал у них в кармане..

И для этого -для благого дела доказательства "преимуществ социализма" - можно где-то обобщить, упростить, поднаврать. И в итоге из этого получается картина со многими искажениями, вплоть до того что значения процессов не верно трактуются.

Ты просто НЕ видишь тамошних процессов..Есть экономика для ЗАПАДА..И есть экономика для Китая..Запад давая работу ОБУЧАЮТ работников..После неизбежного ЭКОНОМИЧЕСКОГО краха ЗАПАДА Китай в плюсе..Кстати кому предприятия то отойдут..? Марсиянам..?

А происходит это все из психотипа левых - максималистичный, радикальный тип психики и мышления.

Ну да аналнытик..Ты тоже много че наговорил..Глупостей.. 

Например у некоторых это проявляется как крайность в крупных шрифтах, многочисленных восклицаниях -например Еок,Богатырев. НЕРУССКИЙ ПСИХОТИП.

ВООБЩЕ то больщими буквами отмечают ТО что ЧИТАЮЩИЙ должен особо отметить..Ибо автор считает это ОСОБО важным..В чем проблема..?

[MrMister]

Я тащусь..Ты экстросенс..? Если уже определил ПРОИСХОЖДЕНИЕ..

Да,определил. Но это не экстросенсорика,а наблюдательность. Из сообщений на форуме часто легко определяется кто есть кто.

Ты просто НЕ видишь тамошних процессов..Есть экономика для ЗАПАДА..И есть экономика для Китая..

Нет,это не я не увидел этих процессов,а Керни.

ВООБЩЕ то больщими буквами отмечают ТО что ЧИТАЮЩИЙ должен особо отметить..Ибо автор считает это ОСОБО важным..В чем проблема..?

Только в количестве этих выделений и их уместности.

[диоген]

Нет,это не я не увидел этих процессов,а Керни.
Только в количестве этих выделений и их уместности.

Так они таки авторы..Им и решать..

Да,определил. Но это не экстросенсорика,а наблюдательность. Из сообщений на форуме часто легко определяется кто есть кто.

Ну люди много что видят..Обычно это кончается палатой номер шесть..
В прочем МАЛО увидеть..Надобно доказать это другим..

[MrMister]

Впрочем МАЛО увидеть..Надобно доказать это другим..

А чего доказывать? Например относительно Богатырева мои предположения оказались полностью верными. И надо отдать ему должное что он сам честно подтвердил их.

[MrMister]

ДЕРЖИТЕ в КАБАЛЕ..ДОКОНЦА..Что и делал СССР..

Гм. Ну вот вполне честно,а то некоторые рассказывают про "доброту". А в итоге-то так или иначе выгода.
А для достижении целей -политика кнута и пряника. Впрочем возможно СССР больше использовал второе.

[диоген]

Гм. Ну вот вполне честно,а то некоторые рассказывают про "доброту". А в итоге-то так или иначе выгода.
А для достижении целей -политика кнута и пряника. Впрочем возможно СССР больше использовал второе.

Мир жесток..Посему свой народ более важен чем чужой..НО если надобна помощь в борьбе с нашим врагом ..то помочь людям надо..

[Gaucho]

Другое дело, если построить на этом кусочке земли свой заводик, создать необходимую инфраструктуру, внедрить минимально необходимый для производства ширпотреба объем технологий. Такое подход к делу позволяет ему впоследствии делать миллионные состояния используя дешевый труд аборигенов(в том числе детский) и отсутствие социальных гарантий.

Простой кусочек земли превращается таким образом в ресурс по извлечению прибылей.

Господи, спасибо тебе, что ты дал мне столько долготерпения вразумлять неразумных.  

Ты опять совершенно прав, но как всегда ограничен и недальновиден. Рассмотрим твой заводик.

Страна 3 мира изначально была бедна. Не потому, что ее ограбили, а потому, что она ничего не создала своего. Для того, чтобы создать собственную экономическую базу имеется 2 пути.

1) повторить путь развития запада самостоятельно - развиваться путем опоры на свои собственные силы. Это займет столетия и приведет к хроническому отставанию от развитых стран.
2) индустриализироваться путем привлечения ресурсов развитых стран. Намного быстрее.

Допустим, страна 3 мира решила построить собственный завод. Для этого она должна выделить из собственного бюджета огромную часть на строительство в т. ч. на покупку западных технологий. О разработке собственных вопрос не стоит, так как это запредельно дорого. Поскольку бюджет не безразмерный, средства на индустриализацию должны быть от чего то отняты - например от образования. социальной защиты, медицины или что-то еще. А окупит этот завод себя через многие годы, которые непросто прожить, находясь в финансовых минусах.
Второй путь - привлечение западных фирм, которые построят заводик за свой счет. В этом случае страна 3 мира ничего не вкладывает из собственного бюджета, зато прибыль от этого завода огребает совместно с западным бизнесом - через НАЛОГИ. ТО есть страна на голом месте получает источник прибыли в свой бюджет, который можно направить например на собственную индустриализацию, на образование или медицину. Это первая выгода.

Как ты правильно заметил, западные фирмы используют дешевые трудовые ресурсы 3 мира. Естественно, платить зарплату равную европейской или американской им никто не будет, поскольку это было бы несправедливо. Стоимость жизни в странах 3 мира намного дешевле, чем в развитых странах, поэтому равная зарплата обеспечила бы работникам 3 мира непропорционально более высокий уровень жизни, чем их западным коллегам. Например, зарплата $ 2000 в месяц дает весьма умеренный уровень жизни в США, но где-нибудь в Боливии ее обладатель был бы конкретно богат. Потому что в США за квартиру он бы из этой зарплаты выкладывал $ 900 в месяц (и что бы у него осталось?   ), а равноценная квартира в Боливии стоит всего $ 100.   Поэтому в Боливии зарплата к примеру $ 400 обеспечивает уровеь жизни эквивалентный $ 2000 в США. Если сравнивать зарплаты с учетом стоимости жизни, то разница окажется не такой впечатляющей.

То есть, размещение западного заводика выгодно для страны 3 мира уже тем, что она ничего не вложивши начинает на голом месте о г р е б а т ь долю прибыли. Надеюсь ты не считаешь, что западные заводики в 3 мире освобождены от уплаты налогов?  ?

То есть фактически страна 3 мира сдает в аренду клочок земли под завод за нехилую арендную плату. Где ж здесь грабеж?

Вот ты например сдаешь комнату кому-то за нехилое бабло. С этого бабла ты прибарахлился, машину купил. Считаешь ли ты, что тебя при этом грабят?   +@>

Но есть и второй фактор выгоды. Это создание новых рабочих мест с внешним финансированием. Если допустим страна создала национальное предприятие, то фактически создается замкнутый цикл кругооборота деньги-товар-деньги. Работник производит товар, за это получает зарплату. С этой зарплатой он идет в магазин и покупает товар. Эти деньги предприятие опять платит работнику и так деньги циркулируют по кругу.  При этом прирост денежной массы может возникнуть только в результате повышения производительности труда, что достигается непросто и не быстро.

[Gaucho]

Совсем другая картина наблюдается в случае западного заводика. Как ты правильно заметил, в этом случае капиталист огребает прибыли в собственной стране. Поскольку зарплата поступает за счет прибыли, в данном случае имеет место приток денег в страну 3 мира извне! А работник получив зарплату, тратит ее внутри страны. То есть фактически имеет место инвестиции в экономику страны извне, а каждый отдельно взятый работник становится микроинвестором. В этом случае сумма денежной массы (причем обеспеченной реальным товаром) в стране растет намного быстрее, чем если бы росла исключительно за счет роста производительности труда.
Дальше все зависит от руководства страны. Грамотное профессиональное руководство направит этот поток денег на развитие собственной экономики страны и на ускорение ее развития. Во всяком случае второй путь создает намного лучшие условия для развития собственной экономики чем первый.
Сравни северную и южную Кореи. Первая развивается на основе идеологии Чучхн, то есть исключительно за счет опоры на собственные силы. Вторая - развивается за счет нещадной эксплуатации ресурсов США. Первая страдает от хронического голода. Вторая уже покинула 3 мир и сама перешла в развитые страны.
Как тебе сравнительный результат? Так какой путь эффективнее?

Это же современное Эльдорадо, о котором западный капиталист у себя на родине и мечтать бы не мог.

Для страны 3 мира это современное Эльдорадо, о котором страна 3 мира без участия западного капиталиста и мечтать бы не могла.  +@>

Кстати, уж на что я не являюсь сторонником Путина, но даже он как-то совершенно справедливо назвал политику Запада в отношении 3их стран политикой «консервации отсталости».

Это в Южной Корее то консервация отсталости? Или на Тайване? ? Контролируй базар!  +@>

Для особо непонятливых привожу цифры. ВВП на душу в ЮК $ 25000 (между Испанией и Португалией),  в КНДР - $ 1700 (немного больше чем в Гаити но ниже, чем в Папуа-Новой Гвинее).    Если ЮЛ благодаря западу уже больше не является страной 3 мира, то КНДР остается одной из самых нищих развивающихся стран. Такова цена отказа от участия запада в индустриализации страны.

[Gaucho]

Прикрасный пример, что страна подчиненая Западу никогда не ВЫБЕРЕТСЯ из нищеты и не станет ДЕРЖАВОЙ..


Да ну! А ответ держать за базар? Как насчет полностью подчиненных западу южной Кореи, Тайваня, Сингапура, Малайхии, Таиланда, Бахрейна, Кувейта, Эмиратов, .... ?


И только СОЦИАЛИЗМ может дать ШАНС..ДАЖЕ стране задвинутой в вечную мерзлоту быть ВЕЛИКОЙ..Аминь..

Кому нужно показное величие на фоне колбасных электричек?  +@>

Как в свое время правильно охарактеризовали сущность СССР - Верхняя Вольта с ракетами.  +@>

[Kerny]

Господи, спасибо тебе, что ты дал мне столько долготерпения вразумлять неразумных. 

Вылечись сначала сам, доктор.

Ты опять совершенно прав, но как всегда ограничен и недальновиден.

Да, я прав. А ты опять больше похож на содержателя притона чем на профессора. +@>

Вот и здесь, воды много налил, а самое главное «пропустил мимо ушей»(что вполне типично для тебя):

Это же современное Эльдорадо, о котором западный капиталист у себя на родине и мечтать бы не мог. А так ему достаточно посадить в 3ей стране марионеточное правительство, готовое смириться с полной зависимостью своей страны от интересов западного капиталиста, и прибыли можно грести лопатой.
Что западный капиталист и делает(старается делать). Именно поэтому его прибыли растут намного быстрее чем экономическое развитие стран 3 мира и реальные зарплаты в этих странах!

Рассмотрим твой заводик.

Страна 3 мира изначально была бедна. Не потому, что ее ограбили, а потому, что она ничего не создала своего. Для того, чтобы создать собственную экономическую базу имеется 2 пути.

1) повторить путь развития запада самостоятельно - развиваться путем опоры на свои собственные силы. Это займет столетия и приведет к хроническому отставанию от развитых стран.
2) индустриализироваться путем привлечения ресурсов развитых стран. Намного быстрее.

Допустим, страна 3 мира решила построить собственный завод. Для этого она должна выделить из собственного бюджета огромную часть на строительство в т. ч. на покупку западных технологий. О разработке собственных вопрос не стоит, так как это запредельно дорого. Поскольку бюджет не безразмерный, средства на индустриализацию должны быть от чего то отняты - например от образования. социальной защиты, медицины или что-то еще. А окупит этот завод себя через многие годы, которые непросто прожить, находясь в финансовых минусах.
Второй путь - привлечение западных фирм, которые построят заводик за свой счет.

Так я вроде нигде и не утверждал, что партнерство с Западом в рамках кап.системы несет странам 3 мира одни убытки. Разумеется нет. Даже раб имеет от работы на хозяина какую-то пользу для себя.

Но, Запад извлекает из этого партнерства многократно больше прибылей!

В этом случае страна 3 мира ничего не вкладывает из собственного бюджета, зато прибыль от этого завода огребает совместно с западным бизнесом - через НАЛОГИ. ТО есть страна на голом месте получает источник прибыли в свой бюджет, который можно направить например на собственную индустриализацию, на образование или медицину. Это первая выгода.

Сравнил что называется *** с пальцем. Доход с бизнеса с налогами с нищенских зарплат. ? То то Запад производство в третьи страны переводит будто там медом намазали.

Как ты правильно заметил, западные фирмы используют дешевые трудовые ресурсы 3 мира. Естественно, платить зарплату равную европейской или американской им никто не будет, поскольку это было бы несправедливо. Стоимость жизни в странах 3 мира намного дешевле, чем в развитых странах, поэтому равная зарплата обеспечила бы работникам 3 мира непропорционально более высокий уровень жизни, чем их западным коллегам.

Ты очевидно не знаешь, что показатели подушевого ВВП рассчитываются с учетом покупательской способности. Так что если например в США средний доход 30 000 долл., а в России 3000, то это значит, что уровень жизни различается в 10 раз. За одну и ту же работу в России платят в среднем в 10 раз меньше.

[Kerny]

Совсем другая картина наблюдается в случае западного заводика. Как ты правильно заметил, в этом случае капиталист огребает прибыли в собственной стране. Поскольку зарплата поступает за счет прибыли, в данном случае имеет место приток денег в страну 3 мира извне! А работник получив зарплату, тратит ее внутри страны. То есть фактически имеет место инвестиции в экономику страны извне, а каждый отдельно взятый работник становится микроинвестором. В этом случае сумма денежной массы (причем обеспеченной реальным товаром) в стране растет намного быстрее, чем если бы росла исключительно за счет роста производительности труда.

Подробнее об этих механизмах здесь:

(...)
Этим Запад убивает сразу четырёх зайцев:

·   не наводняет этими деньгами свой западный рынок, избегая разрушительной инфляции;
·   получает через этот товарный кредит оплату избыточного товара;
·   получает от колоний огромную прибыль в виде процентов за кредит;
·   закабаляет колонии экономически, превращая их в вечных должников.

http://communi.ru/matireals/university/lections/scientific_communism/does_marxizm_old_01/2_1.htm#_Toc148220609

Дальше все зависит от руководства страны. Грамотное профессиональное руководство направит этот поток денег на развитие собственной экономики страны и на ускорение ее развития. Во всяком случае второй путь создает намного лучшие условия для развития собственной экономики чем первый.
Сравни северную и южную Кореи. Первая развивается на основе идеологии Чучхн, то есть исключительно за счет опоры на собственные силы. Вторая - развивается за счет нещадной эксплуатации ресурсов США. Первая страдает от хронического голода. Вторая уже покинула 3 мир и сама перешла в развитые страны.
Как тебе сравнительный результат? Так какой путь эффективнее?

Я тебе уже говорил, что поддержка ЮК связана только с геополитическими интересами. Она сугубо избирательна и служит созданию форпостов США(других кап.стран) в различных мировых регионах в технологии подавления борьбы за независимость. ЮК, Западная Европа после войны, Япония, Израиль итд. Россию же, к примеру, в 90ых напротив стремились опустить как можно ниже. Геополитика.

Кроме того опыт СССР показал, что страну даже в весьма неблагоприятных стартовых, географических условиях более эффективно поднимать как раз с помощью политики независимости от Запада.

[MrMister]

Вот и здесь, воды много налил

Ну почему вода? -наоборот конкретная и корректная информация,например

Потому что в США за квартиру он бы из этой зарплаты выкладывал $ 900 в месяц (и что бы у него осталось?, а равноценная квартира в Боливии стоит всего $ 100

Которая всегда в достатке в сообщениях Гаучо. И возражений надо понимать нет?