Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[Alexpo]

Волрос ведёт к мысли, что РФ не является федерацией по существу... Существование России ничем теперь не оправдано. Богатым сырьём регионам, в принципе, выгоднее самостийное их проедание |Эмираты|. Похерив коммунистическую идею, тащим Россию на кладбище?
 Индра

Самостийное проедание выгодно, если сможешь это осуществить. Сырьевые регионы России этого не смогут, слишком сильно зависят от остальных. Россия может и не быть федерацией. Россия существовала до коммунистической идеи и, надеюсь, будет существовать в любом случае. Хотя возможно, что к этой идее еще вернемся. 

[диоген]

Самостийное проедание выгодно, если сможешь это осуществить. Сырьевые регионы России этого не смогут, слишком сильно зависят от остальных. Россия может и не быть федерацией. Россия существовала до коммунистической идеи и, надеюсь, будет существовать в любом случае. Хотя возможно, что к этой идее еще вернемся. 

Надеюсь что скоро..Слишком быстро все разваливается и проедается..Как бы крындец не настал..

[Лошкарёв]

Надеюсь что скоро..Слишком быстро все разваливается и проедается..Как бы крындец не настал..

"Вашими бы устами да мёд пить!"... Но у РФ - буржуазной страны нет и не может быть национальной идеи, а это означает: нет объективных причин существования страны. Да, она была до Октября:сложился российский суперсоциум на территориях регионов менее развитых нежели русская метрополия. И культура его нашла логическое завершеник в построении советского социума при промоутерстве русских, отменившего извечную систему социальных отношений "хозяин - раб" и созданием СССР - государства, упразднившего "свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников". Многонациональный по форме русский социум начал перерастать в социум советский на едином человеческом |моральном| фундаменте:человек человеку - друг, товарищ и брат.
 Контреволюция, восстановивщая животную основу устройства иерархического социума, уничтожила внутреннюю основу существования многонациональной России. Более того, уровень "продвинутости" |технической и государственных компенсаторных устройств, смягчающих остроту социальных противоречий| развитых капиталистических стран "естественным" образом стимулирует и капиталистов российских и региональные "элиты" тяготеть к "вливанию" в еврозападные структуры, поддерживая тем самым, стратегические планы фондодержателей нашей цивилизации  развала РФ.  Тем временем наёмные работники РФ вполне приемлют идею продажной постсоветской интеллигенции о "первичности" уровня материального содерджания "раба", над "абстрактной" идеей моральности социального устройства на все лады толкуемую "талантливыми" и бесстыдными подельниками новых хозяев.
 Индра
 

[Alexpo]

... у РФ - буржуазной страны нет и не может быть национальной идеи, а это означает: нет объективных причин существования страны.

Интересно, а как с такой позиции вы оцениваете перспективы существования США?

[диоген]

"Вашими бы устами да мёд пить!"... Но у РФ - буржуазной страны нет и не может быть национальной идеи, а это означает: нет объективных причин существования страны. Да, она была до Октября:сложился российский суперсоциум на территориях регионов менее развитых нежели русская метрополия. И культура его нашла логическое завершеник в построении советского социума при промоутерстве русских, отменившего извечную систему социальных отношений "хозяин - раб" и созданием СССР - государства, упразднившего "свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников". Многонациональный по форме русский социум начал перерастать в социум советский на едином человеческом |моральном| фундаменте:человек человеку - друг, товарищ и брат.
 Контреволюция, восстановивщая животную основу устройства иерархического социума, уничтожила внутреннюю основу существования многонациональной России. Более того, уровень "продвинутости" |технической и государственных компенсаторных устройств, смягчающих остроту социальных противоречий| развитых капиталистических стран "естественным" образом стимулирует и капиталистов российских и региональные "элиты" тяготеть к "вливанию" в еврозападные структуры, поддерживая тем самым, стратегические планы фондодержателей нашей цивилизации  развала РФ.  Тем временем наёмные работники РФ вполне приемлют идею продажной постсоветской интеллигенции о "первичности" уровня материального содерджания "раба", над "абстрактной" идеей моральности социального устройства на все лады толкуемую "талантливыми" и бесстыдными подельниками новых хозяев.
 Индра
 

Да нет там никаких материальных..НЕТУ..Пока есть квартиры от совка можно жить..Развалятся..Все крындец..Это похужее этических норм..Да и сокращение населения о том же говорит..Крындец..

[Мидав]

Ваша точка зрения банальна.Раскажите о Ваших предложениях или идеях альтернативы.

[The loyal liberal]

Ваша точка зрения банальна.Раскажите о Ваших предложениях или идеях альтернативы.

   Идея такая.Всем приверженцам КОБы идти в школы учителями .
С младших классов начинать преподавание КОБЫ ,захватывать районо и гороно,на родительских собраниях
знакомить родителей с КОБ.Самим при этом стараться быть примером во всем.
  Выработать систему условных знаков по которым соратники могут узнавать друг друга и во всех ситуациях могущих сложиться действовать сообща.Готовить особо даровитых учеников к карьере журналистов и политиков .Захватить СМИ и местные органы самоуправления в свои руки и делом доказать
жизнеспособность идей ВП СССР.На все про все затратить 10 лет.Потом Выиграть президентские выборы,но надо уже начинать сейчас, определиться с кандидатом .
    Будет трудно,но и на зарплате учителя можно вытерпеть 10 лет.Зато потом все станем начальниками и заживем.

[dhs]

   Идея такая.Всем приверженцам КОБы идти в школы учителями .
С младших классов начинать преподавание КОБЫ ,захватывать районо и гороно,на родительских собраниях
знакомить родителей с КОБ.Самим при этом стараться быть примером во всем.
  Выработать систему условных знаков по которым соратники могут узнавать друг друга и во всех ситуациях могущих сложиться действовать сообща.Готовить особо даровитых учеников к карьере журналистов и политиков .Захватить СМИ и местные органы самоуправления в свои руки и делом доказать
жизнеспособность идей ВП СССР.На все про все затратить 10 лет.Потом Выиграть президентские выборы,но надо уже начинать сейчас, определиться с кандидатом .
    Будет трудно,но и на зарплате учителя можно вытерпеть 10 лет.Зато потом все станем начальниками и заживем.

Так бывает только в голивудских фильмах. В них все быстро и хорошо кончается.

[The loyal liberal]

Так бывает только в голивудских фильмах. В них все быстро и хорошо кончается.

Народная Воля -
Хождение в народ и обратно 1874-1879 гг
  до 1905 прошло всего 25 лет.
Вот всегда так,давайте идеи,давайте идеи.Дал.
Начинается нытье:долго,хлопотно.
Учитывая рост грамотности по сравнению с тем временем-10 лет за глаза и 1000 лет благоденствия.

[dhs]

И через 10 лет КОБа станет очередной конституцией государства?

[The loyal liberal]

И через 10 лет КОБа станет очередной конституцией государства?

  КОБа не конституция,а вера в возможность справедливого жизнеустройства.

[dhs]

Конституция и определяет ''возможность справедливого жизнеустройства''.

[Куратор Д. А. Медведева в ru]

Цитата поста;


«Я сторонник разумного устройства общества» -Простолюдин.

 О человеке так, - скажи, что ты называешь справедливостью, и я скажу, кто - ты.

Уважаемый Простолюдин!

Слова это то, в чем утопали и утопают целые народы, города, страны, континенты, эпохи...
Понятие «справедливость» с одной стороны вложено в каждого Человека от рождения (не будем углубляться в медицину) в подсознание или еще куда, я точно не скажу... Это можно назвать душой, подкоркой, опытом предков на генетическом уровне и т.д. и т.п.

...и  здесь я согласен с Вами, уважаемый коллега, что в гуманитарных и социально экономических сферах желателен и необходим системный, комплексный и всеобъемлющий подход (причем желательно с наличием одномоментного и предварительно согласованного и отрепетированного импульса. Тут я с Вами уважаемый Простолюдин тоже целиком и полностью согласен. Я по натуре, являясь человеческим существом, представляю из себя довольно таки неудобный скрупулезный и придирчивый субъект и объект одновременно; в зависимости от занимаемой мной точки зрения… но пока придраться к Вам коллега у меня не получается… особенно мне импонирует Ваше стремление к разумному мироустройству…)
Возвращаясь к справедливости;

Справедливость (в координатах этой земной жизни людей) практически не определяется и (можно сказать) не дееспособна, а значит не существует без и вне таких понятий, как свобода и ответственность.

   «Поэтому, в данной ситуации точнее будет говорить об упущенных и упускаемых возможностях и о необходимости начала перехода к демократии. К какой демократии? Демократия она и есть демократия. И она подразумевает наличие свободы, ответственности и справедливости в одном флаконе. Ответственность, это как связующее вещество в растворе, что-то вроде цемента, справедливость это песок, а свобода камень. Но остается открытым вопрос;
   а что же является, образно говоря, водой, без которой  эти три элемента (Свобода, Ответственность, Справедливость) не могут вступить во взаимодействие и дать опору для любого народа, общества, сообщества, страны и государства»? – из ПДОГП [ПДОГП; это наше информационное сопровождение более чем на 700 страницах в первом приближении; относительно данной стратегической инициативы, которая системно, комплексно и пошагово развивается (в том числе  и) на БФ];
   здесь;

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=26939.0   

здесь;

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=26720.msg705793#msg705793 

и здесь;

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=27112.msg710932#msg710932  ). 
   
   И еще я Вам  скажу, уважаемый коллега, вот что;
   
На земле кроме меня на этот вопрос (о четвертом элементе) из шести миллиардов людей может ответить не более пяти-шести человек (каждому свое). В некоторых местах и странах, не имея ЭТОЙ ФОРМУЛИРОВКИ, тем не менее, в основном, так и поступают на практике, но, ПОВТОРЯЮ; четкой формулировки с четвертым элементом я не встречал (вот, к примеру: президент не раз уже говорил: Свобода, Ответственность, Справедливость. Но, тем не менее, это не работает. Почему (понятно что коррупция в регионах тотальная, ну это следствие … ну а еще, кроме коррупции, почему не идет)? Я сейчас не хочу эту тему здесь обсуждать дальше; дело в том, что я это сказал для Будущего…).
   
Почему я не говорю здесь до конца?
   
Ну скажем так. Потому что хорошего; по порядку, пошагово и по необходимости (и по другим причинам и следствиям.).
   
   А так же потому, чтобы из раза в раз доказывать миру, что многие ответы перед глазами и на виду у всех, но увидеть то, что видит один человек, подчас не могут всем миром. То есть, я говорю о том, что каждый человек незаменим. Каждый.
   Если же кто-то на БФ назовет четвертый элемент то, я буду крайне удивлен.
   Итак, уважаемый коллега, Справедливость это;
   
1. свобода, ответственность и справедливость в одном флаконе; плюс четвертый необходимый и незаменимый элемент.

   2. Свобода это;

справедливость,  свобода и ответственность в одном флаконе; плюс четвертый необходимый и незаменимый элемент.

3. И так дальше по кругу…

Уважаемый коллега!

Как видите, я расширил немного данную тему. Сделал я это осознано и специально. Я в инете стараюсь не одной буквы не разбрасывать без умысла о возможном созидательном становлении каждого, всех и всего, в том числе и России в целом.

ВСЕГО ВАМ ДОБРОГО.

________________
Форумчане мои друзья, но Истина дороже.

Увидимся

[Простолюдин]

Справедливость (в координатах этой земной жизни людей) практически не определяется и (можно сказать) не дееспособна, а значит не существует без и вне таких понятий, как свобода и ответственность.

   
   

   Итак, уважаемый коллега, Справедливость это:
   
1. свобода, ответственность и справедливость в одном флаконе; плюс четвертый необходимый и незаменимый элемент.

   2. Свобода это;

справедливость,  свобода и ответственность в одном флаконе; плюс четвертый необходимый и незаменимый элемент.

3. И так дальше по кругу…

          Если судить по вашим определениям, то вы - прирождённый царедворец.
На мой взгляд, следует максимально стремиться к простоте в понятиях, разумеется, не утрачивая при этом ясности и адекватности.

         Природа щедро наделила нас свободой выбора и от этой щедрости мы согнулись в три погибели.
Нас вполне бы устроила малая часть этой свободы, мы охотно стали бы выбирать из того, что можно понюхать, попробовать на вкус, во что можно облачить наше тело, между различными ощущениями и впечатлениями и т.п.  Но, к сожалению, Природа понуждает нас делать выбор и в том, в чём мы пока совершенно некомпетентны, и за ошибки при выборе наказывает строго, наказывает даже тех, кто этого выбора не делал, давая нам таким образом понятие о коллективной ответственности за выбор отдельных индивидов.
        Теперь вот надо выбрать определение справедливости. Это - целиком в нашей власти, но надобно прежде определиться с задачами. Скажем, если мы хотим разумно обустроить общество, то и справедливость как важнейшее понятие следует определить разумно. А поскольку за разумное предпочтительно принять то, что поощряемо Природой, то справедливость стоит целиком записать на её счёт. Пусть Природа и Мир будут справедливы в любой момент времени. В этом случае наша задача существенно изменится: мы перестанем гоняться за иллюзией справедливости и станем перед необходимостью работы над ошибками, что, безусловно, будет для нас полезно. Взыскание с ответственных за их выбор и действия также ложится на плечи Природы и надо заметить, она никогда от этой своей обязанности не уклоняется, являя образец добросовестности.

        Избавившись таким образом от непосильной ноши, мы можем уже надеяться совладать с предоставленной нам естественной свободой выбора. И только затем, окрепнув по прошествии Времени мы сможем помыслить о том, чтобы, подражая Природе, попытаться обустраивать общество разумным
образом.

[Куратор Д. А. Медведева в ru]

          Если судить по вашим определениям, то вы - прирождённый царедворец.
На мой взгляд, следует максимально стремиться к простоте в понятиях, разумеется, не утрачивая при этом ясности и адекватности.

         Природа щедро наделила нас свободой выбора и от этой щедрости мы согнулись в три погибели.
Нас вполне бы устроила малая часть этой свободы, мы охотно стали бы выбирать из того, что можно понюхать, попробовать на вкус, во что можно облачить наше тело, между различными ощущениями и впечатлениями и т.п.  Но, к сожалению, Природа понуждает нас делать выбор и в том, в чём мы пока совершенно некомпетентны, и за ошибки при выборе наказывает строго, наказывает даже тех, кто этого выбора не делал, давая нам таким образом понятие о коллективной ответственности за выбор отдельных индивидов.
        Теперь вот надо выбрать определение справедливости. Это - целиком в нашей власти, но надобно прежде определиться с задачами. Скажем, если мы хотим разумно обустроить общество, то и справедливость как важнейшее понятие следует определить разумно. А поскольку за разумное предпочтительно принять то, что поощряемо Природой, то справедливость стоит целиком записать на её счёт. Пусть Природа и Мир будут справедливы в любой момент времени. В этом случае наша задача существенно изменится: мы перестанем гоняться за иллюзией справедливости и станем перед необходимостью работы над ошибками, что, безусловно, будет для нас полезно. Взыскание с ответственных за их выбор и действия также ложится на плечи Природы и надо заметить, она никогда от этой своей обязанности не уклоняется, являя образец добросовестности.

        Избавившись таким образом от непосильной ноши, мы можем уже надеяться совладать с предоставленной нам естественной свободой выбора. И только затем, окрепнув по прошествии Времени мы сможем помыслить о том, чтобы, подражая Природе, попытаться обустраивать общество разумным
образом.

Ваш подход, коллега, как мне кажется, достаточно всесторонний и относительный.

Хорошо, давайте попробуем (в рамках данной дискуссии), разобраться с системой координат и с терминами.

В связи с этим вот мои уточняющие и загоняющие дискуссию о понятии справедливости в очень узкий коридор, а затем надеюсь и в угол.

Мои уточняющие вопросы;

1. Говоря о справедливости Вы,  коллега, говорите о справедливости с точки зрения Человека и цивилизации людей или с точки зрения Природы?

2. Что Вы понимаете под природой?
А. Планету Земля?
Б. Солнечную Систему?
В. Галактику?
Г. Созвездие?
Д. Вселенную?

Или что-то другое? Или все вместе взятое? Или еще что?

ВСЕГО ВАМ ДОБРОГО.

________________
Форумчане мои друзья, но Истина дороже.

Увидимся

[Простолюдин]

Мои уточняющие вопросы;

1. Говоря о справедливости Вы,  коллега, говорите о справедливости с точки зрения Человека и цивилизации людей или с точки зрения Природы? 

Человек - часть Природы, часть Мироздания и множественность точек зрения следует рассматривать скорее как недостаток, чем достоинство. Мне представляется разумным сближать их, а не противопоставлять. Не будем забывать, что всё нам известное и систематизированное почерпнуто из одного единственного источника.

2. Что Вы понимаете под природой?
А. Планету Земля?
Б. Солнечную Систему?
В. Галактику?
Г. Созвездие?
Д. Вселенную?

       Под Природой я понимаю Мир, доступный в известной мере нашему сознанию, Мир, в которым мы живём.

[Куратор Д. А. Медведева в ru]

Человек - часть Природы, часть Мироздания и множественность точек зрения следует рассматривать скорее как недостаток, чем достоинство. Мне представляется разумным сближать их, а не противопоставлять. Не будем забывать, что всё нам известное и систематизированное почерпнуто из одного единственного источника.
 

       Под Природой я понимаю Мир, доступный в известной мере нашему сознанию, Мир, в которым мы живём.

Коллега, я тоже за то, что  бы при малейшей возможности сближать, а не противопоставлять стороны. Но Вы же знаете, как не просто порой найти золотую середину.

Уточняюсь еще раз.
Вас интересует понятие справедливости с точки зрения людей или Природы?

Вы говорите, что у Природы и у людей справедливость должна быть одна? Я Вас правильно понял или нет?

ВСЕГО ВАМ ДОБРОГО.

________________
Форумчане мои друзья, но Истина дороже.

Увидимся

[Простолюдин]

Вас интересует понятие справедливости с точки зрения людей или Природы?

Вы говорите, что у Природы и у людей справедливость должна быть одна? Я Вас правильно понял или нет?

        По сути, речь идёт о том, справедливо ли Природа от причин переходит к следствиям. И поскольку мы не можем видеть всех причин, не способны оценить их значение, а следствия легко относим на счёт других, кажущихся нам важными причин, то разумно априори считать справедливой Природу, нашу мать и учительницу. Разумно, - с точки зрения человека.

[Куратор Д. А. Медведева в ru]

        По сути, речь идёт о том, справедливо ли Природа от причин переходит к следствиям. И поскольку мы не можем видеть всех причин, не способны оценить их значение, а следствия легко относим на счёт других, кажущихся нам важными причин, то разумно априори считать справедливой Природу, нашу мать и учительницу. Разумно, - с точки зрения человека.

Уважаемый коллега!
Здесь я с Вами, в общем, согласен.
Согласен так же с тем, что такой априорный подход разумен с точки зрения Человека, но как только речь заходит о людях, о группах,  обществах людей то: теория порой очень отличается от практик. И то, что хорошо на бумаге: на практике очень часто не работает. И потому желательно помнить слова, которые так же высказал (цитировал) В.Ушканов: «Было гладко на бумаге, да забыли про овраги». Желательно учитывать и это.

Знаете, у одного российского ученого, который переехал и живет в американской силиконовой долине спросили: живет ли он в обыденной жизни по тем математическим моделям которые он моделирует на бумаге и в компьютерах в обычной семейной жизни? (то есть вне кабинета и учреждения) он ответил: конечно же нет.

И так;

Априори существует: теория; прикладная теория и практика. И именно практика является критерием истинности в любой абсолютной системе координат. Мы на данный момент, как не крути, находясь на Земле, живем в абсолютных системах координат относительно цивилизации людей.
Поэтому давайте выведем определения понятия справедливость относительно не только видимой людьми Природы в целом, но и относительно цивилизации людей. Ведь мы живем среди людей как не крути, однакооо…

А.Макаревич на РАДИО РОССИИ как-то сказал примерно следующее:
В природе там, где нет людей, как правило, наблюдается гармония.
Но мы ведь, коллега, в основном, живем среди людей (тоже. Как видите, я из-за важности момента и рассматриваемого вопроса стараюсь уточняться: по мере возможности)…

Итак;

Коллега!
Давайте попробуем вывести определения понятия СПРАВЕДЛИВОСТЬ относительно не только видимой (ощущаемой, воспринимаемой) людьми Природы в целом, но и относительно цивилизации людей в целом, максимально оптимизировав это понятий для Природы и для Цивилизации Людей в целом. То есть; найдя «золотую середину». Иначе так можно вести эту дискуссию бесконечно.
Наша же с Вами задача, коллега, мне кажется, заключается в приведении любой начатой публичной дискуссии к общему и приемлемому для каждого  и для всех знаменателю на данном отрезке времени.
ВСЕГО ВАМ ДОБРОГО.

________________
Форумчане мои друзья, но Истина дороже.

Увидимся

[Простолюдин]

Априори существует: теория; прикладная теория и практика. И именно практика является критерием истинности в любой абсолютной системе координат. Мы на данный момент, как не крути, находясь на Земле, живем в абсолютных системах координат относительно цивилизации людей.

       Что значит "абсолютная система координат" вообще и "абсолютные системы координат относительно цивилизации людей" в частности"?

Предлагаю выражать свои мысли корректнее, не привлекая лишние, неопределённые представления, - иначе не сможем найти общий язык.

 
Давайте попробуем вывести определения понятия СПРАВЕДЛИВОСТЬ относительно не только видимой (ощущаемой, воспринимаемой) людьми Природы в целом, но и относительно цивилизации людей в целом, максимально оптимизировав это понятий для Природы и для Цивилизации Людей в целом. То есть; найдя «золотую середину». 

       Когда мы находимся в "гуманитарной области" нашего бытия нам более, чем когда-либо необходима точка отсчёта, удобная для упорядочения дальнейших наших рассуждений.
        Но мы не можем размещать её, где попало в человеческой среде, где каждый живёт в своём индивидуальном мире, живёт со своей правдой, живёт, стараясь занижать значение фактов вплоть до полного их неприятия.
        Согласитесь, что это было верхом легкомыслия с нашей стороны. Именно поэтому я предлагаю
в качестве такой удобной и практичной точки отсчёта утверждение, -
       Мир, в котором мы живём, справедлив по отношению к людям в любой момент времени.


        Дополнительное удобство этой формулировки заключается в том, что каждый может при этом продолжать пользоваться своим, близким его сердцу понятием справедливости, правда появляется некоторая дополнительная нагрузка, - он обязан помнить, что его справедливость может стать таковой только после реализации соответствующих ей условий, т.е. после одобрения Природы.
        Эта точка отсчёта несёт нам значительные выгоды: Природа открывает нам все двери, мы начинаем видеть то, что прежде было сокрыто за пеленой неопределённости наших понятий, наш разум обретает силу и перестаёт слепо подчиняться прихотям нашего тела. Мы сможем увидеть общие цели и совместно решать общие задачи, начнёт возникать и обустраиваться общество разумных людей.
        Какого же рожна нам ещё-то надо? Продолжать тешить свои самолюбие и тщеславие? Жить дурно, но нравно, по-своему?

____________

P.S. Из сказанного мной следует, что вы можете определить понятие "справедливость" самостоятельно, в одностороннем порядке и мы продолжим наше сотрудничество.