Есть ли свет в конце тоннеля?

[revkom]

Думаю, пришла пора перейти ко второй части обсуждения.
Непонимание закона сохранения энергии, то есть то, что по большому счету прибыли нет, за триста лет существования капитализма привело к плачевным результатам.
Когда зарабатывают олигархи и капиталисты, остальные жители планеты беднеют, то есть страдаем мы все. Из-за того, что действует закон сохранения - у кого-то прибавляется, у остальных обязательно убавляется.

С 1980 года количество бедняков в мире удвоилось, при том, что население увеличилось в полтора раза. Это простое доказательство закона сохранения. Точно также в России увеличивается количество олигархов, но вместе с тем увеличивается количество бедняков.
Значит олигархи преступники - зная, что зарабатывая больше денег, они увеличивают количество бедных людей.
В соответствии  с этим законом невозможно стать богатым (из-за своих талантов, ума, и прочего), не сделав при этом бедными несколько человек.

категорически не согласен с фразой :" зарабатывая больше денюг..."
Сам капиталист ничего не "зарабатывает" ибо по определению -не работает, даже если бы он и умел работать чего нибудь железного, то всё равно бы не смог, будучи  капиталистом.

[Татьяна Н]

категорически не согласен с фразой :" зарабатывая больше денюг..."
Сам капиталист ничего не "зарабатывает" ибо по определению -не работает, даже если бы он и умел работать чего нибудь железного, то всё равно бы не смог, будучи  капиталистом.

Я автора ролика цитирую. Его не все слушают. С точки зрения буржуйских идеологов они зарабатывают, и лапшу нам на уши вешают, он об этом говорит.

[Татьяна Н]

Понятие свободы по версии западной цивилизации конфликтно изначально.
Из их понимания свободы вытекают все конфликты, военные в том числе.

[revkom]

Понятие свободы по версии западной цивилизации конфликтно изначально.
Из их понимания свободы вытекают все конфликты, военные в том числе.

Понятие свободы у них правильное..для себя лично..а не для всех...
Демократия -это не вседозволенность -там где нет вседозволенности, там и есть демократия...
Райкин говорил -"посторонние люди приходят в гастроном...."

[Татьяна Н]

Понятие свободы у них правильное..для себя лично..а не для всех...
Демократия -это не вседозволенность -там где нет вседозволенности, там и есть демократия...
Райкин говорил -"посторонние люди приходят в гастроном...."

Вот об этом и речь. Из этого вытекают все конфликты. А дальше - красивая лапша на уши о собственности и прибыли.

[Михайлова]

Думаю, пришла пора перейти ко второй части обсуждения.
Непонимание закона сохранения энергии, то есть то, что по большому счету прибыли нет, за триста лет существования капитализма привело к плачевным результатам.
Когда зарабатывают олигархи и капиталисты, остальные жители планеты беднеют, то есть страдаем мы все. Из-за того, что действует закон сохранения - у кого-то прибавляется, у остальных обязательно убавляется.

"как жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха..." 

[посторонний]

Думаю, пришла пора перейти ко второй части обсуждения.
Непонимание закона сохранения энергии, то есть то, что по большому счету прибыли нет, за триста лет существования капитализма привело к плачевным результатам.
Когда зарабатывают олигархи и капиталисты, остальные жители планеты беднеют, то есть страдаем мы все. Из-за того, что действует закон сохранения - у кого-то прибавляется, у остальных обязательно убавляется.

Татьяна, опять вы неправы в формулировании законов.  Если я из добытого мною в природе сырья своим собственным трудом произвёл какую-нибудь вещь, то благодаря моему собственному труду у меня прибыло полезное для меня материальное благо и при этом ни у кого из остальных людей ничего не убыло. А вот когда я, работая на капиталиста, получаю от капиталиста лишь часть произведённого мною, то очевидно, что эксплуатирующий меня капиталист получает прибыль. И то же самое происходит в масштабах всего общества: рабочий класс производит для класса капиталистов товары, скажем 1000000 штук разнообразных видов товаров. Предположим, что 100000 штук разнообразных товаров рабочий класс получает от капиталистов за свой труд, а 900000 штук разнообразных видов товаров класс капиталистов присваивает себе и эти 900000 штук товаров являются его прибылью. Из этих присвоенных 900000 штук товаров какую-то часть капиталисты сами потребляют, а какую-то часть используют для того, чтобы оплачивать труд непроизводительных наёмных работников, помогающих капиталистам увеличить производительную силу труда и получить максимальную прибыль; какую-то часть из этих 900000 штук товаров капиталисты употребляют на оплату услуг прислуги, на содержание лошадей, кошек, собак и т. д..  

Среди самих капиталистов эти 900000 штук товаров распределяются пропорционально капиталу, вложенному ими в какое-либо предприятие; то есть каждый отдельный капиталист получает свой дивиденд – среднюю прибыль – в количестве пропорциональном той части всего капитала, которую он предоставляет для осуществления коммерческих мероприятий. Эта СРЕДНЯЯ ПРИБЫЛЬ или «общая норма прибыли возникает тем путем, что произведенная совокупная прибавочная стоимость исчисляется на совокупный капитал общества (класса капиталистов). Поэтому каждый капитал в каждой отдельной отрасли производства выступает как соответственная часть совокупного капитала с одним и тем же органическим строением, в смысле разделения капитала как на переменный и постоянный, так и на оборотный и основной. В качестве такой соответственной части, данный капитал получает, пропорционально своей величине, свои дивиденды из прибавочной стоимости, произведенной общей суммой капитала» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 26 ч. II, изд. 2-е, стр. 479). При дележе награбленного у рабочего класса «добра», естественно, не обходится без взаимного грабежа и обмана. Богаче становится тот, кто оказался ловчее и хитрее других капиталистов, и кому больше улыбнулась фортуна на этом скользком поприще.

Татьяна, ваши утверждения, что прибыли нет – абсурдны,   если говорить мягко… Если бы капиталисты не получали прибыль, то тогда не было и капиталистов. И если вы этого не понимаете, то мне жаль вас.


Несколько слов о ложном утверждении капиталистов и их подпевал, будто прибыль получается из накидки на товарные цены.

Абсурдность обыденного представления, что прибыль проистекает из накидки на товарные цены, или из того, что товары продаются по ценам, превышающим их стоимость, станет очевидной, если мы попробуем его обобщить. «Всё то, что кто-нибудь постоянно выгадывал бы в качестве продавца, он должен был бы постоянно терять в качестве покупателя. Не поможет делу и ссылка на то, что есть люди, которые покупают, не продавая, или потребляют, не производя. То, что эти люди уплачивают производителям, они должны сначала получить от этих последних даром. Если кто-нибудь сначала забирает у вас деньги, а потом возвращает их вам, покупая ваши товары, вы никогда не сможете разбогатеть, продавая ваши товары слишком дорого этому же самому человеку. Такого рода сделка может уменьшить убыток, но она отнюдь не способна принести прибыль» (см. К. Маркс, «Заработная плата, цена и прибыль» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 2, М. 1985 г., стр. 55)].

[дiдусь]

Дурень, а где я сказал что затраты в налог переводятся ?
Ты кончай эти еврейские штучки..обрыдло их читать на форуме..когда придумывает аффтор хрень, приписывает её другому и начинает над ней ёрничать...Тебя давно не били по черепу, так шоб кожа лопалась ? Могу напомнить..(угрожающе наливает очищенной ..)

Ты комментировал мою формулу Р = Ц - Н. И сказал что из разницы Р надо ещё отнять затраты, а это можно сделать по этой формуле только увеличив налог. Второго не дано!
Или ты можешь уменьшить Р в этой формуле как-то по-другому?
Ну тогда ты дурак... И то что ты залил в щель, тебе на пользу не пошло... ?

[revkom]

Ты комментировал мою формулу Р = Ц - Н. И сказал что из разницы Р надо ещё отнять затраты, а это можно сделать по этой формуле только увеличив налог. Второго не дано!
Или ты можешь уменьшить Р в этой формуле как-то по-другому?
Ну тогда ты дурак... И то что ты залил в щель, тебе на пользу не пошло... ?

Сам ты кретин невежественный, мне западло с тобой говорить, я лучше школьнику объясню, чем тебе, негамотному обормоту.

[Татьяна Н]

Татьяна, опять вы неправы в формулировании законов.  Если я из добытого мною в природе сырья своим собственным трудом произвёл какую-нибудь вещь, то благодаря моему собственному труду у меня прибыло полезное для меня материальное благо и при этом ни у кого из остальных людей ничего не убыло. А вот когда я, работая на капиталиста, получаю от капиталиста лишь часть произведённого мною, то очевидно, что эксплуатирующий меня капиталист получает прибыль. И то же самое происходит в масштабах всего общества: рабочий класс производит для класса капиталистов товары, скажем 1000000 штук разнообразных видов товаров. Предположим, что 100000 штук разнообразных товаров рабочий класс получает от капиталистов за свой труд, а 900000 штук разнообразных видов товаров класс капиталистов присваивает себе и эти 900000 штук товаров являются его прибылью. Из этих присвоенных 900000 штук товаров какую-то часть капиталисты сами потребляют, а какую-то часть используют для того, чтобы оплачивать труд непроизводительных наёмных работников, помогающих капиталистам увеличить производительную силу труда и получить максимальную прибыль; какую-то часть из этих 900000 штук товаров капиталисты употребляют на оплату услуг прислуги, на содержание лошадей, кошек, собак и т. д..  

Среди самих капиталистов эти 900000 штук товаров распределяются пропорционально капиталу, вложенному ими в какое-либо предприятие; то есть каждый отдельный капиталист получает свой дивиденд – среднюю прибыль – в количестве пропорциональном той части всего капитала, которую он предоставляет для осуществления коммерческих мероприятий. Эта СРЕДНЯЯ ПРИБЫЛЬ или «общая норма прибыли возникает тем путем, что произведенная совокупная прибавочная стоимость исчисляется на совокупный капитал общества (класса капиталистов). Поэтому каждый капитал в каждой отдельной отрасли производства выступает как соответственная часть совокупного капитала с одним и тем же органическим строением, в смысле разделения капитала как на переменный и постоянный, так и на оборотный и основной. В качестве такой соответственной части, данный капитал получает, пропорционально своей величине, свои дивиденды из прибавочной стоимости, произведенной общей суммой капитала» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 26 ч. II, изд. 2-е, стр. 479). При дележе награбленного у рабочего класса «добра», естественно, не обходится без взаимного грабежа и обмана. Богаче становится тот, кто оказался ловчее и хитрее других капиталистов, и кому больше улыбнулась фортуна на этом скользком поприще.

Татьяна, ваши утверждения, что прибыли нет – абсурдны,   если говорить мягко… Если бы капиталисты не получали прибыль, то тогда не было и капиталистов. И если вы этого не понимаете, то мне жаль вас.


Несколько слов о ложном утверждении капиталистов и их подпевал, будто прибыль получается из накидки на товарные цены.

Абсурдность обыденного представления, что прибыль проистекает из накидки на товарные цены, или из того, что товары продаются по ценам, превышающим их стоимость, станет очевидной, если мы попробуем его обобщить. «Всё то, что кто-нибудь постоянно выгадывал бы в качестве продавца, он должен был бы постоянно терять в качестве покупателя. Не поможет делу и ссылка на то, что есть люди, которые покупают, не продавая, или потребляют, не производя. То, что эти люди уплачивают производителям, они должны сначала получить от этих последних даром. Если кто-нибудь сначала забирает у вас деньги, а потом возвращает их вам, покупая ваши товары, вы никогда не сможете разбогатеть, продавая ваши товары слишком дорого этому же самому человеку. Такого рода сделка может уменьшить убыток, но она отнюдь не способна принести прибыль» (см. К. Маркс, «Заработная плата, цена и прибыль» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 2, М. 1985 г., стр. 55)].

У вас такие посты длинные, с трудом воспринимаются.
Хорошо. Давайте так. У меня нет наемных работников. Но есть средства производства.
Я произвожу и продаю сама, своими силами. Продаю дороже себестоимости и уплаченных налогов. Я получаю прибыль или нет?

[дiдусь]

Сам ты кретин невежественный, мне западло с тобой говорить, я лучше школьнику объясню, чем тебе, негамотному обормоту.

Ну вот и не поучай экономиста!

[revkom]

Ну вот и не поучай экономиста!

Ваши механистические формулы и их перенос на общественные отношения граничат с полным идиотизмом..не веришь ?
Как обычно подтверждаю свои слова примером:
попробуем пойти путём Дедуси и напишем арифметическую формулу :
 коммунизм -это советская власть плюс электрофикация всей страны,
 а теперь совершим арифметическое действо и получим :
советская власть -это коммунизм минус электрофикация всей страны...
Похоже ?

[belvic]

рвали жопу на померанцевой революции. Пришел Ющ, трусливый подонок, чуть его пугнули диоксинчиком, он и обоссалсо. Предал педор надежды народа, а теперь дурных нету, за чужое воевать. Правда, еще год - два нонешней власти, и народ Хама на вилах вынесет, не помогут ни мусора ни чеченские и беларусские наемники. Тут народ хитрожопый - афганцы за себя, чернобыльцы за себя, малый бизнес - за себя. Не хватает ума понять, что враг общий   "=?

Да видели мы запись из днепропетровской синагоги. по проторенному пути идёте.

[belvic]

А Вы всё о прибылях?
Завтра праздник трудящихся.  Типа к разговору на этой ветке подходит.
Праздник по привычке. Хотя, если бы все работали, то и название праздника потеряло всякий смысл.
 одохнуть бы вам надо, просто так потрепаться можно..

[дiдусь]

Ну и что им помешает грабить народ если будет дана оценка этой вашей соразмерности?
В вашей формуле (Р=Ц-Н) нет механизма сдерживания грабежа.
Цену в любом случае диктовать будет продавец, и ему ничто не помешает увеличивать ее до безумных пределов с целью наживы.
Какой бы вы налог с продаж не определили соразмерно и всенародно, страдать материально будет только сам народ, а никак не капиталист.

Уж не думаешь ли ты, что я предполагаю одним только этим исправить положение в экономике? Нужен комплекс мер.
Не продавец диктует цену, а производитель.
"Механизм сдерживания грабежа" тут виден невооружённым глазом. Ибо всё, что можно было бы производителю "украсть" будет у него изъято.
Налог с продаж надо определять по каждому товару отдельно, а не скопом. И называть это надо в соответствии с сутью изъятия.
Я вообще не говорю о капиталистах. Их не должно быть. Я не собираюсь улучшать капитализм. Его нужно ликвидировать вообще. Как строй, основанный на воровстве.
Я говорю о производителях.

[дiдусь]

Ваши механистические формулы и их перенос на общественные отношения граничат с полным идиотизмом..не веришь ?
Как обычно подтверждаю свои слова примером:
попробуем пойти путём Дедуси и напишем арифметическую формулу :
 коммунизм -это советская власть плюс электрофикация всей страны,
 а теперь совершим арифметическое действо и получим :
советская власть -это коммунизм минус электрофикация всей страны...
Похоже ?

Похоже!  +@>
Похоже, что твоя арифметика вместе с тобой "граничит с полным идиотизмом..." +@>
Ты что же? слова "это" и "плюс" в этой "формуле" принимаешь за арифметические знаки? ?
А "коммунизм", "власть" и "электрификацию" за величины, измеряемые количественно?
Ну так дай им размерность и мы посмотрим, правильна ли твоя формула, и можно ли эти величины складывать. Может их перемножать, или делить надо... +@>
Ты, братец, похож на комукака. Тот тоже такие "формулы" пишет: Алмаз = давление + время... +@>

[дiдусь]

Ваши механистические формулы и их перенос на общественные отношения граничат с полным идиотизмом...

Не собираюсь я заковывать в формулы общественные отношения. Болтай о них сколько хочешь!
Но там, где есть измеряемые количества (в экономике, например) управлять этими количествами должны установленные связи между этими количествами, и не путём ля-ля и бла-бла, а именно формулами.
А у нас, вместо того, чтобы установить такие чёткие связи, обходятся ля-ля, да бла-бла, соревнуясь друг с другом в красноречии и пустом словоблудии. А в это время Васька (америкос) слушает да ест (штампует себе зелень)... -*' -*'

[filosa]

Люди все разный, по физической силе, по уму, по сноровке и принцип коммуны, когда трудятся все одинаковое количество часов и получают одинаковое количество общего пирога тормозит  общественный прогресс; сильный начинает работать в пол силы, а умный рассуждать "а оно мне надо??", поэтому на современном уровне развития производительных сил нужен стимул для каждого индивида, ибо индивид есть прежде всего эгоист.  Нельзя было так сильно забегать вперёд с общественным устройством, всегда выигрывает то государство в котором правильно учтены индивидуальное и общественное в человеке.

Не нашлось бы почвы в народе для спешки с побщественным устройством, если бы не было тому причин.

Для коммунизма должны быть достигнуты определённые условия и степень развития, потому сперва был социализм с разной его степенью отхода от капитализма. Это нормальные этапы и темп. Ошибки и просчёты локального характера бывают у всех, особенно, у первопроходцев в окружении алчных врагов-диверсантов, если говорить о трудностях построения социализма. Коммунизм не столь примитивен, как Вы описали.

Если учитывать только то, что человек эгоист, и не учитывать то, что он ещё и альтруист, и пмтому систему строить только под эгоизм, то это и есть тормоз для развититя цивилизации. Если что-то не развивать, или какую-то сторону человека не развивать, то это и есть задержка развития. Та гонка потребления, которую устраивает капитализм, - вовсе не тот путь темпа, который нужен для качественного и нравственного развития социума.

К тому же стимулом к труду для каждого индивида  не самым лучшим способом является его эксплуатация, насильное выталкивание капиталистической системы  в рабское положение. Капитализм стопорит рост человека и приучает его быть в труде рабом, а не творческим участником, где всё рабу диктует хозяин-капиталист. За счёт творческого труда можно было бы получить более качественное развитие и его темп, нежели за счёт безнравственной конкуренции капиталистов и рабства наёмников.

Горький предупреждал передовых рабочих от следования за Лениным:

"Человек для Ленина, что руда для металлурга"

А человек для капиталиста - фрукт для его соковыжималки.

[filosa]

Вот смотрите, Татьяна. Каждый капиталист стремится получить максимум прибыли и с этим, думаю, вы не будете спорить. Как не будете спорить и с тем, что для того чтобы получить максимум прибыли, нужно продать товара как можно больше и как можно дороже. Каждый вменяемый капиталист хочет продать свой товар как можно дороже и, будь его воля, он поднял цену своего товара до небес, если бы не конкуренты, сбивающие эту цену вследствие постоянного увеличения количества товаров в результате постоянно растущей производительной силы труда. Если мне товар Х (икс) стоил 10 рублей, то я не могу продать его за 1000000 рублей, если мои конкуренты продают его по 13 рублей. Чтобы не разориться во время ожидания пока найдётся человек, желающий купить мой товар за 1000000 рублей при наличии на рынке подобного товара по 13 рублей, мне нужно будет опустить цену этого товара до 13 рублей или же до 12 рублей. В противном случае у меня никто не купит этот товар, и я разорюсь, если буду продолжать изготавливать этот товар, тратя на него деньги и ничего не получая из-за своей жадности и тупого стремления продать его по заоблачной цене.

Если я нефтяной монополист, то для того чтобы удушить конкурентов, я могу опустить цену товара ниже его действительной стоимости и какое-то время продавать его себе в убыток. И когда конкуренты, у которых не так много денег, как у меня, «умрут» естественной смертью, я могу взвинтить цену в несколько раз, чтобы возместить свои убытки и дальше получать максимально большую прибыль. Но даже тогда, когда я буду одним единственным монополистом в стране, я не смогу продавать свой товар по той цене, какой мне хотелось бы. Ибо если я подниму цену своего товара до небес, то в экономике произойдёт такой перекос, что всё остановится, возникнет социальный взрыв, и тогда вообще никто не сможет получить какую-либо прибыль. Да и государство не позволит мне довести ситуацию до этой критической черты и поставить под удар всю капиталистическую систему, позволяющую небольшой части населения паразитировать на теле общества. Государству проще будет раздавить меня, если я буду упорствовать и подвергать опасности господство класса эксплуататоров в целом.  

Так что вот так, Татьяна.

Да этот процесс давно всем ясен. Только кому он нужен с этими последствиями безнравственой конкуренции и эксплуатации одних другими? Кому он нужен, если в результате кризисы всех этих конкурентных приёмов постоянно плодят на земле бедность и страдание, обеспечивают эксплуатацию?

[filosa]

Думаю, пришла пора перейти ко второй части обсуждения.
Непонимание закона сохранения энергии, то есть то, что по большому счету прибыли нет, за триста лет существования капитализма привело к плачевным результатам.
Когда зарабатывают олигархи и капиталисты, остальные жители планеты беднеют, то есть страдаем мы все. Из-за того, что действует закон сохранения - у кого-то прибавляется, у остальных обязательно убавляется.

С 1980 года количество бедняков в мире удвоилось, при том, что население увеличилось в полтора раза. Это простое доказательство закона сохранения. Точно также в России увеличивается количество олигархов, но вместе с тем увеличивается количество бедняков.
Значит олигархи преступники - зная, что зарабатывая больше денег, они увеличивают количество бедных людей.
В соответствии  с этим законом невозможно стать богатым (из-за своих талантов, ума, и прочего), не сделав при этом бедными несколько человек.

Всё верно здесь сказано.

Денег не должно быть больше, чем затрачено труда на производство всех благ (конечно, при общедоговорном эталонном эквиваленте денег). Собственно, это и отражало бы закон сохранения в экономике, только не энергии, а трудовых благ. Не может быть в замкнутой системе трудовых благ существовать больше, чем произведено трудом. И если эквивалент денег не соблюдает этого закона сохранения трудовых благ, то произвольный вброс этого эквивалента обязательно образует переходные процессы с перераспределением труда и благ вне заданной закономерности распределения, собственно, через инфляцию. К такому же нарушению закона сохранения трудовых благ относится произвол оплаты труда, цен на свободном рынке и кредит. Человек, затративший больше труда, может иметь меньше трудовых благ,  и наоборот, в результате произвола (безнравственной свободы) манипулирования с их эквивалентом - деньгами. А средняя температура по больнице - неполноценная информаци для описания процессов конкретной реальности и социальной справедливости.