Есть ли свет в конце тоннеля?

[filosa]

Предал педор надежды народа,

А Ющ с самого начала и не собирался защищать надежды украинского народа, так как тогда бы ему пришлось предать надежды запдного и американского народа, на который он работал и был для этого подготовлен и оплачен. Неужели не понятно это по присутствию рядом Немцова, поддерживающего Юща точно так же, как Ельцина, который тоже предал надежды русского народа?

[filosa]

Если я из добытого мною в природе сырья своим собственным трудом произвёл какую-нибудь вещь, то благодаря моему собственному труду у меня прибыло полезное для меня материальное благо и при этом ни у кого из остальных людей ничего не убыло.

К чему Вы это говорите, как будто этот ваш прибыток имеет отношение к капиталистической прибыли. То, что Вы своим трудом создали, то же Вы и потребите . А если у Вас значительную часть вашего труда и созданного им отнял в своё распоряжение капиталист, то Вы потребите от своего труда намного меньше. Вот это и убдет у капиталиста прибыль, о которой идёт речь и которая может вносить в экономические отношения как много несправедливости при распределении, так и не желаемый людьми вообще путь развития цивилизации по произволу капиталиста.

Из этих присвоенных 900000 штук товаров какую-то часть капиталисты сами потребляют, а какую-то часть используют для того, чтобы оплачивать труд непроизводительных наёмных работников, помогающих капиталистам увеличить производительную силу труда и получить максимальную прибыль;

Труд непроизводительных наёмников может с тем же успехом оплачивать и госслужащий, государство. Непроизводительный труд - это тоже труд, который однако должен быть полезен обществу и измерен в единицах трудозатрат.
Однако, именно отданное в руки капиталистов, это звено процесса как раз и изобилует уймой произвола и несправедливости. Например, если капиталист чрезмерно не по труду, к тому же часто не полезному и даже вредному для общества, оплачивает шоу-сферу, или лживые СМИ, или порноиндустию и много ещё чего, отнимая скудный хлеб у детей производителя и работника непроизводственного, но полезного труда, то это и есть тормоз развития качественной цивилизации и несправедливость  распределения труда и благ.

Прибыль от общего труда и должна быть общественной, через избираемых управляющих должна работать на волеизъявление трудящихся по развитию цивилизации, и должна оплачивать эквивалентно только полезный труд непроизводственных трудящихся, тоже общественно  определяемый, а не произволом частных и не избираемых никем капиталистов.

При дележе награбленного у рабочего класса «добра», естественно, не обходится без взаимного грабежа и обмана. Богаче становится тот, кто оказался ловчее и хитрее других капиталистов, и кому больше улыбнулась фортуна на этом скользком поприще.

Ну и на фига обществу такая система, инструментом которой является узаконенный грабёж и хитрость, частный произвол, а не разум и справедливость общественных интересов? Разве из этого может получаться гармоничное и человечное развитие общества?

Татьяна, ваши утверждения, что прибыли нет – абсурдны,   если говорить мягко… Если бы капиталисты не получали прибыль, то тогда не было и капиталистов. И если вы этого не понимаете, то мне жаль вас.

Вы просто не понимаете о какой прибыли говорит Татьяна. В замкнутой системе глобальной экономики в совокупности, одной на всех, нет прибыли. Потреблено, как непосредственно на жизнь, так и на развитие, не может быть больше тех благ, которые произведены трудом. Нельзя полопать больше, чем потопать. В этом смысле нет прибыли.

Но, как видим, во второй части Татьяна переходит к вопросу, откуда же берётся капиталистическая прибыль? И получается, раз прибыли в совокупном труде-потреблении не бывает, то капиталистическая прибыль, то есть, нерастраченный отчуждённый потенциал потребления, образуется только за счёт чьей-то убыли. Это означает не только неэквивалентное, уменьшенное прямое потребление тех, у кого убыло, но и отторжение у них права распоряжаться отторгнутым их трудом и благами, передача их в произвольное распоряжение капиталиста. Возможно, трудящися полезным общественным трудом распорядился бы частью своего труда в пользу, например, лучшей медицины. образования, местного спорта для своих детей, или обороны страны, а капиталист этим отторгнутым у трудящегося трудом и благом распоряжается иначе и произвольно, например, в пользу дорогой покупки и содержания иностранного спортивного клуба, или обеспечения дорогого проижвания и образования за границей своих чад и других избранных в лучших учреждениях, чем у детей трудящихся, или на дорогостоящие операции по омоложению и пластике вместо необходимой медицины для детей трудящихся, или для взяток и подкупа и т.д. и т.п. Получается, что насильственно отторгнутый труд и блага производитетей работают не по желанию этих трудящихся, а по произволу капиталиста, часто безнравственному по отношению к этим трудящимся.  

[filosa]

Несколько слов о ложном утверждении капиталистов и их подпевал, будто прибыль получается из накидки на товарные цены.

Абсурдность обыденного представления, что прибыль проистекает из накидки на товарные цены, или из того, что товары продаются по ценам, превышающим их стоимость, станет очевидной, если мы попробуем его обобщить.

А почему бы Вам не попробовать точно по той же логике, что к цене, обобщить и понятие прибыли. И тогда Вам станет понятно, о чём говорит Татьяна, что в совокупности нет прибыли.

Однако, вторая часть Татьниного рассуждения о прибыли объясняет логику и того, почему не ложны и утверждения о накидке на цену.

Если совсем просто, то возьмите содержание понятия спекуляции. Купил по одной цене, в которой учтён труд, а продал по большей цене, сверх этого труда, не обеспечив эту накидку соотвествующим эквивалентным полезным трудом, а значит, и благом. В распоряжение спекулянта поступил нетрудовой эквивалент-деньги этого труда и благ. И он по своему произволу может использовать его на личное нетрудовое потребление, или на личный капитал, чем и производит перераспределение труда и благ с убылью для того, кто продал дешевле трудовое, чем спекулянт нетрудовое. Капиталистическая прибыль происходит как раз из недоплаты трудящемуся и накидки на цену сверх себестоимости, или эквивалента затраченного труда. Ну, есть ещё и другие глобальные механизмы перераспределения, типа инфляции при произвольном вбросе эквивалента-денег. Такой чисто финансовый капитал и перераспределение.

Не забывайте, что социальная несправедливость, из-за которой и получаются все кризисы, выражающиеся человечеим страданием, - это как раз результат несправедливого перераспределениия труда и благ. Именно об этом неблагополучии социального устройства и капитализма в частности идёт здесь речь, как о проблеме, которую следует решить. Именно страдание общества от несправедливости порождает все эти поиски и дискуссии.

[Татьяна Н]

[Татьяна Н]

http://www.youtube.com/watch?v=Ix6gqg2h1G4

[Татьяна Н]

[посторонний]

Думаю, пришла пора перейти ко второй части обсуждения.
Непонимание закона сохранения энергии, то есть то, что по большому счету прибыли нет, за триста лет существования капитализма привело к плачевным результатам.
Когда зарабатывают олигархи и капиталисты, остальные жители планеты беднеют, то есть страдаем мы все. Из-за того, что действует закон сохранения - у кого-то прибавляется, у остальных обязательно убавляется.

Татьяна, опять вы неправы в формулировании законов.  Если я из добытого мною в природе сырья своим собственным трудом произвёл какую-нибудь вещь, то благодаря моему собственному труду у меня прибыло полезное для меня материальное благо и при этом ни у кого из остальных людей ничего не убыло.

К чему Вы это говорите, как будто этот ваш прибыток имеет отношение к капиталистической прибыли. То, что Вы своим трудом создали, то же Вы и потребите...

Да, понимаю, трудно быть бестолковым. Только совсем тупорылые «сторонники социализма» могут не понимать, к чему я привёл пример изготовления материального блага (вещи) своим личным трудом. Для сознания тугодумов попытаюсь повторно донести азбучные истины. В первом посте Татьяна выдвигает так называемый «закон сохранения», согласно которому, если у кого-то прибавляется, то у остальных обязательно убавляется. На своём примере, а таких примеров в жизни мы можем найти несчётное число, я показал, что этот закон не действует. И поэтому все, связанные с «законом сохранения», ваши дальнейшие рассуждения представляют собой не более как фразёрство-позёрство, не стоящее и выведенного яйца.  

Татьяна, ваши утверждения, что прибыли нет – абсурдны,   если говорить мягко… Если бы капиталисты не получали прибыль, то тогда не было и капиталистов. И если вы этого не понимаете, то мне жаль вас.

Вы просто не понимаете о какой прибыли говорит Татьяна. В замкнутой системе глобальной экономики в совокупности, одной на всех, нет прибыли. Потреблено, как непосредственно на жизнь, так и на развитие, не может быть больше тех благ, которые произведены трудом. Нельзя полопать больше, чем потопать. В этом смысле нет прибыли.

Я «не понимаю, о какой прибыли говорит Татьяна».   +@> Ха-ха-ха.  &/ Это вы, идиоты ?, не понимаете, о чём говорите. «В замкнутой системе глобальной экономики в совокупности, в одной на всех, нет прибыли» – говорят идиоты ?.   И то, что это говорят олигофрены сейчас буде ясно всякому.

В масштабах всего мира рабочий класс всех стран производит для класса капиталистов всех стран товары, скажем 1000000 (ноликов можете подставить сколько вам угодно) штук разнообразных видов товаров. Предположим, что 100000 штук разнообразных товаров рабочий класс получает от капиталистов за свой труд, чтобы жить и продолжать род наёмных рабов, а 900000 штук разнообразных видов товаров класс капиталистов присваивает себе и эти 900000 штук товаров являются его прибылью. Из этих присвоенных 900000 штук товаров какую-то часть капиталисты сами потребляют, а какую-то часть используют для того, чтобы оплачивать труд непроизводительных наёмных работников, помогающих капиталистам увеличить производительную силу труда и получить максимальную прибыль; какую-то часть из этих 900000 штук товаров капиталисты употребляют на оплату услуг прислуги, на содержание лошадей, кошек, собак и т. д..

После этого только идиоты  ? могут утверждать, что капиталисты, получившие без всякого труда прибыль в 900000 штук товаров разнообразного вида и качества, не получили никакой прибыли. Если капиталисты эти 900000 штук товаров засунут себе и в рот и в жопу, а что не влезло в их «бездонные дыры» выбросят, то это вовсе не будет значить, что они не получили вообще прибыли. Только идиоты могут считать, что в этом случае прибыль не существует.   +@>


Ну а остальной ваш бред, сударь Кузьма, пусть разбирают соответствующие медицинские работники.

[посторонний]

Думаю, пришла пора перейти ко второй части обсуждения.
Непонимание закона сохранения энергии, то есть то, что по большому счету прибыли нет, за триста лет существования капитализма привело к плачевным результатам.
Когда зарабатывают олигархи и капиталисты, остальные жители планеты беднеют, то есть страдаем мы все. Из-за того, что действует закон сохранения - у кого-то прибавляется, у остальных обязательно убавляется.

Татьяна, опять вы неправы в формулировании законов.  Если я из добытого мною в природе сырья своим собственным трудом произвёл какую-нибудь вещь, то благодаря моему собственному труду у меня прибыло полезное для меня материальное благо и при этом ни у кого из остальных людей ничего не убыло. А вот когда я, работая на капиталиста, получаю от капиталиста лишь часть произведённого мною, то очевидно, что эксплуатирующий меня капиталист получает прибыль. И то же самое происходит в масштабах всего общества: рабочий класс производит для класса капиталистов товары, скажем 1000000 штук разнообразных видов товаров. Предположим, что 100000 штук разнообразных товаров рабочий класс получает от капиталистов за свой труд, а 900000 штук разнообразных видов товаров класс капиталистов присваивает себе и эти 900000 штук товаров являются его прибылью. Из этих присвоенных 900000 штук товаров какую-то часть капиталисты сами потребляют, а какую-то часть используют для того, чтобы оплачивать труд непроизводительных наёмных работников, помогающих капиталистам увеличить производительную силу труда и получить максимальную прибыль; какую-то часть из этих 900000 штук товаров капиталисты употребляют на оплату услуг прислуги, на содержание лошадей, кошек, собак и т. д..  

Среди самих капиталистов эти 900000 штук товаров распределяются пропорционально капиталу, вложенному ими в какое-либо предприятие; то есть каждый отдельный капиталист получает свой дивиденд – среднюю прибыль – в количестве пропорциональном той части всего капитала, которую он предоставляет для осуществления коммерческих мероприятий. Эта СРЕДНЯЯ ПРИБЫЛЬ или «общая норма прибыли возникает тем путем, что произведенная совокупная прибавочная стоимость исчисляется на совокупный капитал общества (класса капиталистов). Поэтому каждый капитал в каждой отдельной отрасли производства выступает как соответственная часть совокупного капитала с одним и тем же органическим строением, в смысле разделения капитала как на переменный и постоянный, так и на оборотный и основной. В качестве такой соответственной части, данный капитал получает, пропорционально своей величине, свои дивиденды из прибавочной стоимости, произведенной общей суммой капитала» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 26 ч. II, изд. 2-е, стр. 479). При дележе награбленного у рабочего класса «добра», естественно, не обходится без взаимного грабежа и обмана. Богаче становится тот, кто оказался ловчее и хитрее других капиталистов, и кому больше улыбнулась фортуна на этом скользком поприще.

Татьяна, ваши утверждения, что прибыли нет – абсурдны,   если говорить мягко… Если бы капиталисты не получали прибыль, то тогда не было и капиталистов. И если вы этого не понимаете, то мне жаль вас.


Несколько слов о ложном утверждении капиталистов и их подпевал, будто прибыль получается из накидки на товарные цены.

Абсурдность обыденного представления, что прибыль проистекает из накидки на товарные цены, или из того, что товары продаются по ценам, превышающим их стоимость, станет очевидной, если мы попробуем его обобщить. «Всё то, что кто-нибудь постоянно выгадывал бы в качестве продавца, он должен был бы постоянно терять в качестве покупателя. Не поможет делу и ссылка на то, что есть люди, которые покупают, не продавая, или потребляют, не производя. То, что эти люди уплачивают производителям, они должны сначала получить от этих последних даром. Если кто-нибудь сначала забирает у вас деньги, а потом возвращает их вам, покупая ваши товары, вы никогда не сможете разбогатеть, продавая ваши товары слишком дорого этому же самому человеку. Такого рода сделка может уменьшить убыток, но она отнюдь не способна принести прибыль» (см. К. Маркс, «Заработная плата, цена и прибыль» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. 2, М. 1985 г., стр. 55)].

[посторонний]

У вас такие посты длинные, с трудом воспринимаются.
Хорошо. Давайте так. У меня нет наемных работников. Но есть средства производства.
Я произвожу и продаю сама, своими силами. Продаю дороже себестоимости и уплаченных налогов. Я получаю прибыль или нет?

Ранее, в другой теме я уже говорил, что словосочетание «себестоимость товара» по смысловому значению употребляемых в нём слов означает не что иное как стоимость товара. Так вот, если вы своими собственными силами без наёмных рабочих производите товар, на производство которого было затрачено, скажем, 10 часов общественно необходимого среднего труда и общество оценивает 1 час такого труда в 1 рубль, то выраженная в деньгах стоимость данного товара будет 10 рублей. Эти 10 рублей есть цена данного товара. Если этот товар в силу большого спроса на него вы продадите выше его действительной стоимости на 2 рубля, то есть по цене 12 рублей, то вы получите прибыль 2 рубля. Но в этом случае кто-то из продавцов других товаров обязательно будет в убытке. Но это вовсе не значит, что прибыли как таковой вообще нет. Ведь вы же получили прибыль 2 рубля, которые представляют собой определённое количество какого-то другого товара. И то, что вы эту прибыль потребите или выбросите, не будет означать, что её вообще не было.

[revkom]

Ранее, в другой теме я уже говорил, что словосочетание «себестоимость товара» по смысловому значению употребляемых в нём слов означает не что иное как стоимость товара. Так вот, если вы своими собственными силами без наёмных рабочих производите товар, на производство которого было затрачено, скажем, 10 часов общественно необходимого среднего труда и общество оценивает 1 час такого труда в 1 рубль, то выраженная в деньгах стоимость данного товара будет равна 10 рублей. Эти 10 рублей есть цена данного товара. Если этот товар в силу большого спроса на него вы продадите выше его действительной стоимости на 2 рубля, то есть по цене 12 рублей, то вы получите прибыль 2 рубля. Но в этом случае кто-то из продавцов других товаров обязательно будет в убытке. Но это вовсе не значит, что прибыли как таковой вообще нет. Ведь вы же получили прибыль 2 рубля, которые представляют собой определённое количество какого-то другого товара. И то, что вы эту прибыль потребите или выбросите, не будет означать, что её вообще не было.

А где вы возьмёте ещё 10 рублей , чтобы создать следующий товар и опять продать его с прибылью в 2 рубля ?
Значит цена продажи должна быть не менее 22 рублей за товар, тогда часть от общей прибыли в 12 рублей  (т.е. 10 руб.) вы можете опять вернуть в производство...если у вас с самого начала небыло основного капитала....это называется оборотные средства...без них невозможно начинать любое предприятие...

[посторонний]

А где вы возьмёте ещё 10 рублей , чтобы создать следующий товар и опять продать его с прибылью в 2 рубля ?
Значит цена продажи должна быть не менее 22 рублей за товар, тогда часть от общей прибыли в 12 рублей  (т.е. 10 руб.) вы можете опять вернуть в производство...если у вас с самого начала небыло основного капитала....это называется оборотные средства...без них невозможно начинать любое предприятие...

Поскольку буржуазные недоумки, мнящие себя великими экономистами и вульгарно критикующие Маркса, не понимают, как определяется стоимость товара и как возникает прибавочная стоимость, которую присваивают капиталисты для расширения производства и ведения роскошной жизни, придётся объяснить эти вопросы, если не для буржуазных идиотов, то хотя бы для любознательных читателей. Для любознательных читателей я покажу, что капиталисты могут продавать свои товары ниже их имманентной стоимости и при этом извлекать прибыль.

Для уяснения этих вопросов мы должны вспомнить, что стоимость всех товаров (и соответственно рабочей силы, являющейся таким же товаром как сахар, соль и т. д.) определяется рабочим временем, необходимым для их производства.  

Стоимость – это ОВЕЩЕСТВЛЁННЫЙ в товаре общественно необходимый для его производства труд товаропроизводителей, который, в свою очередь, измеряется своей продолжительностью, рабочим временем. «Рабочее время суть живое бытие труда, безразличное по отношению к его форме, содержанию, индивидуальности; оно является живым количественным бытием труда и в то же время имманентным мерилом этого бытия. Рабочее время, овеществлённое в потребительных стоимостях товаров, составляет субстанцию, делающую их меновыми стоимостями и потому товарами, равно как измеряет определённые величины их стоимостей» (см. К. Маркс, «К критике политической экономии» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 13, М., изд. 2-е, 1959 г., стр. 16]).

Именно ВРЕМЯ, которое затрачивается человеком на производство того или иного товара, СЛУЖИТ МЕРИЛОМ его СТОИМОСТИ. В цене товара или в его меновой стоимости, выраженной в определённой сумме денег, фиксируется (или кристаллизуется) то время, которое было ВООБЩЕ затрачено на его производство, но не просто время, а ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЕ для производства данного товара РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ. «Общественно необходимое рабочее время есть то время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда…» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 45). «Лишь то рабочее время, которое воплощается в заранее определённом опытом количестве товара, считается общественно необходимым рабочим временем и оплачивается как таковое» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 555). «Закон, согласно которому на производство продукта должно быть затрачено лишь ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОЕ рабочее время, при товарном производстве проявляется вообще только в виде принудительного внешнего давления конкуренции, ибо, выражаясь поверхностно, каждый отдельный производитель должен продавать свой товар по рыночной цене» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 353).

Величина затраченного на производство данного товара общественно необходимого рабочего времени образует определённую величину его стоимости, но сама «стоимость может быть реализована лишь в обмене, т. е. в известном общественном процессе» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 90). И чтобы стоимость данного товара была реализована, он должен удовлетворять человеческие потребности, т. е. должен быть полезным для человека, а саму полезность товара можно узнать лишь в обмене его на эквивалент: на товар той же стоимости. «Лишь обмен может фактически показать, оказывается ли труд действительно полезным для других, удовлетворяет ли его продукт какой-либо чужой потребности» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр.92).

«Полезность вещи делает её потребительной стоимостью» (см. там же стр. 42). Но сама полезность вещи не есть стоимость и количественно она никак не измеряется. Полезность вещи определяется на основе его субъективных желаний.

Теперь, когда мы вспомнили, каким образом определяется стоимость рабочей силы и всех товаров, мы можем перейти к рассмотрению экономических отношений, складывающихся между капиталистом и рабочим после заключенной ими сделки по купле-продаже рабочей силы, и выяснению схемы эксплуатации человека человеком.

[посторонний]

Но, прежде чем приступить к рассмотрению этого вопроса, следует отметить, что для того, чтобы сделка по купле-продаже рабочей силы состоялась, капиталист уже должен иметь в наличии определённый минимум капитала: определенную сумму денег, определённое количество орудий труда, сырья и прочих вспомогательных материалов, необходимых для производства тех или иных товаров. Мы предполагаем, что у капиталиста всё это имеется в наличии. Мы также предполагаем, что рабочая сила человека и товары покупаются и продаются ПО ИХ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ и что товары изготавливаются при средней производительности труда.

Итак, вопрос: что происходит после того, как рабочий продал свою рабочую силу капиталисту?

Как правило, капиталист ведёт рабочего в свою мастерскую или на фабрику, где уже имеются все необходимые для работы предметы: сырьё, вспомогательные материалы, инструменты, орудия, машины. Здесь рабочий приступает к работе: он ткёт, прядёт, шьет, сверлит, точит и т. д., чтобы обменять свой труд на жизненные средства, принадлежащие капиталисту; капиталист же в обмен на принадлежащие ему жизненные средства получает труд рабочего, его производительную деятельность, творческую силу, посредством которой рабочий не только возмещает то, что он потребляет, но и придаёт накопленному труду большую стоимость, чем этот труд имел прежде.  

Для простоты объяснения интересующих нас капиталистических производственных отношений и связанных с этим необходимых математических вычислений предположим, что капиталист владеет очень маленьким предприятием и что весь его постоянный капитал (орудия труда, сырьё и пр. вспомогательные материалы) полностью потребляются в процессе производства предполагаемого товара Х (икс).

Предположим далее, что час среднего труда рабочего воплощается в стоимости, равной 1-му рублю (евро, доллару), следовательно, при установленном законом восьмичасовом рабочем дне в восьми часах среднего труда рабочего будет воплощаться стоимость, равная 8 рублям.

Предположим далее, что заработная плата или стоимость восьмичасового среднего труда рабочего равна 4 рублям, которые отражают точную цену необходимых ему на день жизненных средств: действительную стоимость его рабочей силы.

Затем предположим, что в орудиях труда, сырье и пр. вспомогательных материалах, использованных в процессе производства товара, воплощены 16 часов среднего труда – значит, их стоимость составит 16 рублей. Если, кроме того, нанятый капиталистом рабочий присоединяет к этим средствам производства 8 часов своего труда, то эти 8 часов создадут новую стоимость, равную 8 рублям. Следовательно, общая стоимость продукта, точнее, товара X, составит: 16 часов прошлого труда, воплощённого в сырье, машинах и т. д. + 8 часов труда рабочего = 24 часа овеществлённого труда и будет равна 24 рублям.

Но так как стоимость труда, или выплаченная рабочему заработная плата, равна только 4 рублям, то за 4 часа добавочного труда, затраченного рабочим и воплощённого в общей стоимости товара X, капиталист не платит никакого эквивалента. Продавая товар X по его стоимости, за 24 рубля, капиталист, таким образом, реализует и стоимость в 4 рубля, за которую он не уплатил никакого эквивалента, и эти 4 рубля составляют его ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ, или прибыль, которую он кладёт в карман как свой законный заработок. Значит, капиталист получает 4 рубля прибыли не потому, что он продаёт свой товар X по цене, превышающей его стоимость, а потому, что продаёт его по его действительной (имманентной) стоимости (или по его действительной цене производства) в 24 рубля – ведь стоимость всякого товара определяется ОБЩИМ КОЛИЧЕСТВОМ содержащегося в нём труда.

Но одна часть этого общего количества труда – за вычетом прошлого труда, затраченного на орудия труда, сырьё и т. д. – воплощена в стоимости, за которую был уплачен эквивалент в форме заработной платы, другая же часть его воплощена в стоимости, за которую не было уплачено никакого эквивалента. Поэтому одна часть труда, содержащегося в товаре X, представляет собой оплаченный труд, другая часть – неоплаченный. Следовательно, продавая товар X по его действительной стоимости в 24 рубля, то есть как кристаллизацию ВСЕГО затраченного на его производство ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ (24 часа), капиталист обязательно продаст его с прибылью. А при предполагаемых нами условиях капиталист может извлечь прибыль даже в том случае, если продаст товар X ниже его действительной стоимости (или действительной цены производства), например, за 23 рубля, 22 рубля или 21 рубль.

[посторонний]

Такое возможно, если мы посчитаем затраты капиталиста на производство данного товара, а именно: 16 рублей, которые были употреблены на орудия труда, сырье и т. д. и 4 рубля, выплаченные рабочему в виде заработной платы. В сумме эти затраты составят 16+4=20 рублей. Следовательно, для капиталиста издержки производства данного товара будут равны 20 рублям – это та цена, которой капиталист оплачивает изготовление товара в процессе производства.

Но то, чего стоит товар капиталисту, и то, чего стоит самое производство товара, это – две СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ. «Труд (овеществлённый и непосредственный), который капиталист ОПЛАЧИВАЕТ при производстве товара, и труд, который НЕОБХОДИМ, чтобы произвести товар, совершенно различны по своей величине. Разность между ними и образует разность между авансированной и полученной стоимостью, между покупной ценой товара для капиталиста и продажной ценой товара (если товар продаётся по его стоимости).

Если бы этого различия не существовало, то деньги или товар никогда не превращались бы в капитал. Вместе с прибавочной стоимостью исчез бы источник прибыли. Издержки самого производства товара состоят из стоимости потреблённого в процессе его производства капитала, т. е. из того количества овеществлённого труда, которое входит в товар, плюс то количество  непосредственного труда, которое затрачено на производство товара. ОБЩАЯ СУММА потреблённого в товаре труда – «овеществлённого» и «непосредственного») – образует ИЗДЕРЖКИ САМОГО ПРОИЗВОДСТВА ТОВАРА.

Товар может быть создан ТОЛЬКО посредством производительного потребления этого количества овеществлённого и непосредственного труда. Это и есть УСЛОВИЕ, НЕОБХОДИМОЕ для того, чтобы он вышел из процесса производства как ПРОДУКТ, как ТОВАР и как потребительная стоимость. И как бы ни изменялись прибыль и заработная плата, эти имманентные издержки производства товара остаются теми же самыми, пока технологические условия реального процесса труда остаются неизменными, или, что одно и то же, пока не происходит никакого изменения в данном уровне развития производительной силы труда. В этом смысле ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА товара РАВНЫ ЕГО СТОИМОСТИ. Живой труд, затраченный на товар, и живой труд, оплаченный капиталистом, — это различные вещи. Поэтому с самого начала издержки производства товара для капиталиста (произведенные им затраты) отличны от издержек самого производства товара, от его СТОИМОСТИ. Избыток стоимости (т. е. того, чего стоит сам товар) над стоимостью авансированного капитала (т. е. над тем, чего товар стоит капиталисту) образует прибыль, которая, следовательно, проистекает не из того, что товар продается выше своей стоимости, а из того, что он продается выше стоимости оплаченных капиталистом затрат.

Это определение ИЗДЕРЖЕК ПРОИЗВОДСТВА, имманентных издержек производства товара, равных его стоимости, т. е. равных требующейся для производства товара общей сумме рабочего времени (овеществленного и непосредственного), выражает ОСНОВНОЕ УСЛОВИЕ производства товара и остается неизменным, пока неизменной остается производительная сила труда» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 26, ч. III, изд. 2-е, стр. 77).

В нашем примере капиталист употребил на производство товара X капитал 20 рублей, но самое производство этого товара стоит 24 часа ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО для его полного изготовления СРЕДНЕГО труда (16 часов прошлого труда, овеществлённого в средствах производства и 8 часов непосредственного труда нашего рабочего в последнем производственном процессе) = 24 рубля. «То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой КАПИТАЛА; то, чего товар действительно стоит, – затратой ТРУДА. Поэтому капиталистические издержки производства товара количественно отличны от его стоимости, или ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ИЗДЕРЖЕК ЕГО ПРОИЗВОДСТВА» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л., 1950 г., стр. 28).

[посторонний]

В нашем примере ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ (т. е. определяемая реальными, а НЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМИ издержками производства) СТОИМОСТЬ товара Х или выраженная в деньгах ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ ЦЕНА ПРОИЗВОДСТВА товара Х равна 24 рублям, но для капиталиста издержки производства этого товара оцениваются в 20 рублей. Поэтому, продавая товар ниже его ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ стоимости (ниже его ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ цены производства, которая в нашем примере равна 24 рублям), но выше своих капиталовложений (которые  равны 20 рублям) хоть на какую-то минимальную долю, капиталист всё равно извлечёт прибыль. И он на самом деле очень часто продаёт купцу товары по ценам ниже их действительной стоимости (=действительной цены производства, равной 24 рублям), чтобы сократить расходы, связанные с реализацией товаров и ускорить сбыт товаров для быстрого получения воплощённой в них прибавочной стоимости (прибыли).

Уступая часть своей прибыли купцу с целью сокращения времени оборота капитала, промышленный капиталист получает возможность увеличить свою прибыль за счёт ускоренного оборота и расширить своё производство, чтобы ещё больше увеличить прибыль. Купец же благодаря этой уступке получает возможность продавать товары по ценам производства – или же ниже цены производства, например, чтобы разорить конкурентов – и при этом ещё извлекать прибыль. Если же капиталист будет длительное время продавать товары по цене, равной своим капиталовложениям или себе в убыток, как это очень часто бывает в период кризиса, то он не будет получать никакой прибыли и, в конце концов, когда у него кончатся накопленные деньги, ему придётся свернуть своё предприятие.

Думаю, после этих разъяснений буржуазные вульгарные филистеры, самодовольно заявляющие в силу отсутствия мозгов, что если капиталист будет продавать на рынке товар по его действительной стоимости, то он обязательно разорится, засунут свой поганый язык в свою раздолбанную задницу и заткнутся, если, конечно, они не захотят выставить себя ещё большими идиотами и стать посмешищем для огромного количества читателей.   

[revkom]

Борис Николаевич Ельцин ,рассказывая иностранному корреспонденту о достоинствах рыночной экономики и её успехах в  демократическо-капиталистической России не преминул указать на то, что сейчас в любой Мухосралвке свободно и без очереди можно купить бананы...
На что кореспондент его спросил :" Значит проблем с сельским хозяйством теперь у вас нет ?"

[посторонний]

Да-да. В огороде бузина, а в Киеве дядька. +@>

[дiдусь]

Татьяна, опять вы неправы в формулировании законов.  Если я из добытого мною в природе сырья своим собственным трудом произвёл какую-нибудь вещь, то благодаря моему собственному труду у меня прибыло полезное для меня материальное благо и при этом ни у кого из остальных людей ничего не убыло.

Нет! У остальных людей убыло добытое вами сырьё, которое вы присвоили себе не оплатив его обществу. А общество, купив у вас товар, оплатит таки и сырьё. Вот это и является источником прибыли. Наворованное у людей.
Татьяна, да и вы утверждаете, что этот дар природы не войдёт в стоимость, ибо в нём нет труда.
Да, в соответствии с ошибочной теорией Маркса, так. Но именно это и неверно в этой теории. Надо уметь правильно оценивать "дары", включать их в цену, а при продаже изымать их из цены производителя для перераспределения обществу.
Причём имеется в виду не оценка трудности извлечения, или добычи этого сырья, а именно стоимость вещества сырья, стоимость воды, земли, воздуха, солнца и т.п.
Именно из-за того, что мы не ставим перед экономикой таких задач, мы и позволяем капиталистам ловить рыбку в мутной водичке "ничьих даров природы" по сути украденых у всех для немногих, а так же наводнять экономику пустым объёмом зелёных бумажек.
Обоснованный объём денег никому не известен, потому что он в лучшем случае определяется на глазок, или на авось, а в худшем - вообще этот вопрос игнорируется и во внимание принимаются только политические соображения и "нужды".

[Михайлова]

Да, в соответствии с ошибочной теорией Маркса, так. Но именно это и неверно в этой теории. Надо уметь правильно оценивать "дары", включать их в цену, а при продаже изымать их из цены производителя для перераспределения обществу.Причём имеется в виду не оценка трудности извлечения, или добычи этого сырья, а именно стоимость вещества сырья, стоимость воды, земли, воздуха, солнца и т.п.
Именно из-за того, что мы не ставим перед экономикой таких задач, мы и позволяем капиталистам ловить рыбку в мутной водичке "ничьих даров природы" по сути украденых у всех для немногих, а так же наводнять экономику пустым объёмом зелёных бумажек.

Интересно, как это оценить солнечную энергию, ветер, воду, золото, нефть.. которые остаются без приложения человеяческой энергии?
Не изобретайте Вы велосипед... Маркс и Ленин  давно разложили все по полочкам.
То, о чем Вы говорите (называется предметом труда) без приложения человеческих рук не имеет стоимости. Или лучше сказать, стоимость предмета труда равна нулю. И формула Ваша не стоит выеденного яйца...Маркс, вишь, ему не угодил.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F0%E5%E4%F1%F2%E2%E0_%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%F1%F2%E2%E0
Средства производства, совокупность средств и предметов труда, используемых человеком в процессе производства материальных благ. Средства производства составляют вещественный фактор производительных сил; включая технологию производства, образуют материально-техническую базу общества (см. Материально-техническая база коммунизма). Средство труда есть «... вещь или комплекс вещей, которые человек помещает между собой и предметом труда и которые служат для него в качестве проводника его воздействий на этот предмет» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 190). Средства труда, и прежде всего орудия труда, включают машины, станки, инструменты, с помощью которых человек воздействует на природу, а также производственные здания, землю, каналы, дороги и т.д. Применение и создание средств труда — характерная черта трудовой деятельности человека. Предметы труда — вещество природы, на которое человек воздействует в процессе труда с целью приспособления его для личного или производственного потребления. Предмет труда, претерпевший уже воздействие человеческого труда, но предназначенный для дальнейшей обработки, называется сырьём.

Обоснованный объём денег никому не известен, потому что он в лучшем случае определяется на глазок, или на авось, а в худшем - вообще этот вопрос игнорируется и во внимание принимаются только политические соображения и "нужды".

А почему неизвестен то? Потому, что это невыгодно мировому правительству. А то, принимая во внимание природные условия РФ, эл.энергия у нас внутри страны должна стоить 2 коп. за к.ватт, бензин - 1 руб за 10 литров, а один рубль должен быть эквивалентен 10 долларам. А почему так, хотите спросить? А по затратам человеческих ресурсов. У нас, чтобы в стране (средне-взвешенно) вырастить 1 кг картофеля нужно потратить 1 тыс. чел-часов, а в США - 100 чел.час. Естественно ВВП по картошке не уравняешь...  Это я для наглядности, но принцип понятен (я так думаю). Поэтому в СССР и соответствие доллар/рубль и цены на энергоносители были таковыми, чтобы страна жила и развивалась. Теперь капиталисты жиреют, а страна загибается. Опять почему? Потому, что доллар не привязан к трудозатратам, а привязан только к эгоизму и жадности мировых властителей. 

[Михайлова]

Введём обозначения: Ц - цена товара, Н - налог с продаж, он же, рассчитанная научно, доля общенародной собственности в стоимости товара. Р - разница, остающаяся в собственности производителя товара после его продажи.
Составим формулу:
Р = Ц - Н.
А я говорил о том, что надо давать оценку тому, что нам дано природой и изымать эту стоимость из цены товара, перераспределяя её затем обществу. А производителю оставляя только стоимость созданную им.

Типа, как падишах, налог на воду, воздух, солнце, ветер и т.д.?
Такого капиталиста еще фиг где ещё найдешь.
Пример. В племени тумбу-юмбу, для того, чтобы прожить - нужна вода. Солнце для них ничего не стоит, круглый год жарища. А воды нет, солнце все выжгло (одно природное достояние уничтожило второе). Не прикладывая труд и средства труда к предмету труда(недрам), Вы не добудете воду.
 Поэтому Ваша формула для данного примера бред сивой кобылы. А коли для одного примера она такова, значит она не универсальна, следовательно, не имеет смысла.
Мерилом стоимости и цены, всегда и во все времена , была и будет ТРУДОЁМКОСТЬ. И Маркс-Ленин в данном случае оказались святее папы римского, НАВЕЧНО. Нужно быть хотя бы равными по интеллекту и образованию этим гениям, чтобы спорить с их выводами.
Что же касается присвоения природных богатств (предметов труда) капиталистами тут тоже марксизмом-ленинизмом все продумано. Предметы труда должны быть в общенародной собственности. Только капиталистическая формация делает возможным эксплуатировать не только труд, но и недра.
А прибыль... Прибыль будет всегда закладываться в цену при любой экономической формации.  Даже Ветхий Завет примеры приводит с Иосифом, который, увидя сон о грядущих бедствиях, сделал семилетние запасы (заначку) продовольствия и воды, в результате чего народ не погиб от голода и жажды. Это тоже разновидность прибыли (причем при рабовладельческом строе). Прибыль - это всегда заначка, только используется она по-разному при разных общественно-экономических формациях.

[дiдусь]

Интересно, как это оценить солнечную энергию, ветер, воду, золото, нефть.. которые остаются без приложения человеяческой энергии?
Не изобретайте Вы велосипед... Маркс и Ленин  давно разложили все по полочкам.
То, о чем Вы говорите (называется предметом труда) без приложения человеческих рук не имеет стоимости. Или лучше сказать, стоимость предмета труда равна нулю. И формула Ваша не стоит выеденного яйца...Маркс, вишь, ему не угодил.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F0%E5%E4%F1%F2%E2%E0_%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%F1%F2%E2%E0
Средства производства, совокупность средств и предметов труда, используемых человеком в процессе производства материальных благ. Средства производства составляют вещественный фактор производительных сил; включая технологию производства, образуют материально-техническую базу общества (см. Материально-техническая база коммунизма). Средство труда есть «... вещь или комплекс вещей, которые человек помещает между собой и предметом труда и которые служат для него в качестве проводника его воздействий на этот предмет» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 190). Средства труда, и прежде всего орудия труда, включают машины, станки, инструменты, с помощью которых человек воздействует на природу, а также производственные здания, землю, каналы, дороги и т.д. Применение и создание средств труда — характерная черта трудовой деятельности человека. Предметы труда — вещество природы, на которое человек воздействует в процессе труда с целью приспособления его для личного или производственного потребления. Предмет труда, претерпевший уже воздействие человеческого труда, но предназначенный для дальнейшей обработки, называется сырьём.А почему неизвестен то? Потому, что это невыгодно мировому правительству. А то, принимая во внимание природные условия РФ, эл.энергия у нас внутри страны должна стоить 2 коп. за к.ватт, бензин - 1 руб за 10 литров, а один рубль должен быть эквивалентен 10 долларам. А почему так, хотите спросить? А по затратам человеческих ресурсов. У нас, чтобы в стране (средне-взвешенно) вырастить 1 кг картофеля нужно потратить 1 тыс. чел-часов, а в США - 100 чел.час. Естественно ВВП по картошке не уравняешь...  Это я для наглядности, но принцип понятен (я так думаю). Поэтому в СССР и соответствие доллар/рубль и цены на энергоносители были таковыми, чтобы страна жила и развивалась. Теперь капиталисты жиреют, а страна загибается. Опять почему? Потому, что доллар не привязан к трудозатратам, а привязан только к эгоизму и жадности мировых властителей. 

Ваша и вашего Маркса главная ошибка в том, что вы т.н предметы труда, сырьё, оцениваете только по затратам труда на их извлечение из природы. Если вам срубить сосну рядом с фабрикой обошлось дешевле чем срезать и привезти за тыщу километров в 10 раз, то и сырьё вы заложите в стоимость по цене 1:10. А то, что над этой сосной поработала ещё, кроме того, и природа, и это тоже является национальным достоянием страны, вас не е.ет.
А капиталист эту стоимость, никем не учитываемую, присваивает себе и заставляет за неё расплатиться-таки народ. Вот и источник его прибыли! Чем больше он украл у народа, того, что, якобы, принадлежит всем и никому, тем он и "успешней"... +@>
И всё только потому, что наука ваша нихрена до сих пор не додумалась, как оценивать и учитывать в стоимости т.н. дары природы.
Доллар не к трудозатратам привязывать надо, а к силе страны, которая заключена в том числе и в трудазатратах, но только как в одном из слагаемых, но не единственном.