Окончательное опровержение СТО Эйнштейна

[aid]

В общем, тему можно закрывать - сдался последний её защитник на этом форуме, прикрывшись удобным словом "кажется".

zzcw, Вы меня начинаете разочаровывать. Вы будете писать "сдался", когда я скажу "сдаюсь". Иначе это обман. Так что - вор кричит "держи вора?"

[zzcw]

zzcw, Вы меня начинаете разочаровывать. Вы будете писать "сдался", когда я скажу "сдаюсь". Иначе это обман. Так что - вор кричит "держи вора?"

Ну да  Получается, что ежели я скажу "Aid делает попытку выкрутится из безвыходной ситуации" я тоже буду "обманщиком", пока Вы сами не скажете: "Я пытаюсь выкрутится из безвыходной ситуации"    ?

В том-то и дело, уважаемый zzcw, что Ваши опровержения как раз и основаны не на расчете, а на том, что Вам кажется, как обычно и бывает у опровергателей СТО. Мои же слова основаны на строгом расчете в рамках СТО.
И мне вообще-то странно, что Вы до сих пор это не поняли - ведь Вы увидели, что вся рассинхра в движущейся ИСО связана с движением обходчика, как бы медленно он ни двигался относительно нее.
 Для кольца то же самое.

Смотрите - обход согласно ИСО центра занял t=s/u. s - длина окружности.
По часам 1 t'=s(1-v²/c²)^0.5/u
По второму хронометру обходчика  t''=s(1-(v+u)²/c²)^0.5/u
Надите lim(t'-t'') при u->0. Нуля не получите.
Прошу посчитать предел и привести ответ.

Это я уже считал - в аккурат получается член ОО. И говорил о том, что для наблюдателя из ИСО центра вращения кольца парадокса не будет: пока обходчик подойдет к следующим часам, его собственные часы отстанут, он их подкрутит вперед и пойдет дальше. Второй обходчик идет в обратную сторону - его собственные часы за время в пути уйдут вперед отн-но следующих часов на кольце,  и он подвинет стрелки назад.

Парадокс происходит на кольце, "конфликт между обходчиками"; его описание я дал 30 сентября.

В общем, уважаемый Aid, думайте. Или приводите его разрешение безо всяких намеков, или  сдавайтесь.

[aid]

Ну да   Получается, что ежели я скажу "Aid делает попытку выкрутится из безвыходной ситуации" я тоже буду "обманщиком", пока Вы сами не скажете: "Я пытаюсь выкрутится из безвыходной ситуации"    ?

Это можете говорить, добавляя имхо. Я же Вам несколько раз пояснял, что не могу позволить себе часто посещать форум, а Вы каждый раз кричите о том, что оппонент сдался.

Это я уже считал - в аккурат получается член ОО. И говорил о том, что для наблюдателя из ИСО центра вращения кольца парадокса не будет: пока обходчик подойдет к следующим часам, его собственные часы отстанут, он их подкрутит вперед и пойдет дальше. Второй обходчик идет в обратную сторону - его собственные часы за время в пути уйдут вперед отн-но следующих часов на кольце,  и он подвинет стрелки назад.

Я Вам не про подкручивания, а про часы в карманах обходчиков. Вы утверждаете, что при достаточно медленном движении обходчиков по кольцу расхождение этих часов при встрече может быть сколь угодно малым. На этом и основан Ваш парадокс. А я утверждаю, что при сколь угодно медленном обходе кольца это расхождение будет не малым, а аккурат 2vs/c²G.
 Вы с этим моим утверждением согласны?

Парадокс происходит на кольце, "конфликт между обходчиками"; его описание я дал 30 сентября.

Если учесть, что хронометры в карманах разойдутся на 2vs/c²G, получится, что никакого конфликта не будет.

[zzcw]

О, господи! Я Вас песню Хренникова, а Вы мне Туликова предлагаете!

Я Вам не про подкручивания, а про часы в карманах обходчиков. Вы утверждаете, что при достаточно медленном движении обходчиков по кольцу расхождение этих часов при встрече может быть сколь угодно малым. На этом и основан Ваш парадокс. А я утверждаю, что при сколь угодно медленном обходе кольца это расхождение будет не малым, а аккурат 2vs/c²G.
 Вы с этим моим утверждением согласны?

Конечно же нет. Расхождение при u->0 будет пренебрежимо малым, т.к.
v =0. Обходчики находятся на одном кольце, по которому медленно перемещаются со скоростью u. Разбег их собственных времен при этом =0.

Вы же меня пытатесь отодвинуть на ИСО центра кольца, где от парадокса именно в таком проявлении можно "уйти".

Вы это умышленно делаете или ненароком так получается?

[aid]

О, господи! Я Вас песню Хренникова, а Вы мне Туликова предлагаете!

Конечно же нет. Расхождение при u->0 будет пренебрежимо малым, т.к.
v =0. Обходчики находятся на одном кольце, по которому медленно перемещаются со скоростью u. Разбег их собственных времен при этом =0.

Вы же меня пытатесь отодвинуть на ИСО центра кольца, где от парадокса именно в таком проявлении можно "уйти".

Вы это умышленно делаете или ненароком так получается?

Еще раз - Вы согласны, что

По часам 1 t'=s(1-v2/c2)0.5/u
По второму хронометру обходчика  t''=s(1-(v+u)2/c2)0.5/u
Надите lim(t'-t'') при u->0. Нуля не получите?

По-видимому, согласны. Т.е. Вы согласны, что анализ процесса обхода кольца в ИСО согласно СТО не приводит к противоречию? Так?

Далее Вы говорите - будем рассматривать все в СО кольца, но при этом будем применять к НЕИНЕРЦИАЛЬНОЙ СО все результаты, полученные для ИСО. При этом получим противоречие.

Ну так ясен перец, что получим - т.к. рассматриваем НЕИСО, как ИСО! Ну так нафиг Вам обходчики понадобились - давайте сразу парадокс близнецов - считаем СО путешественника инерциальной и получаем противоречие. Вы же тоже самое делаете, а вращающееся кольцо НЕИНЕРЦИАЛЬНО! Его неинерциальность и вращение устанавливается внутри самой СО! Так и в классике - маятник Фуко, закон Бера, циклоны, отклонение падающих тел, запуск спутников на восток, а не на запад, наконец! Не выполняются законы ИСО во вращающейся СО! Как в классике, так и в релятивизме! В релятивизме это проявляется в частности в том, что там не работает во вращающеся СО синхра медленным переносом - т.к. обходчики, встретившись, на своих часах (вторых) обнаружат разные показания! Также, не получится синхра световыми сигналами - эффект Саньяка.
   Вы, конечно, можете рассмотреть процесс в любой другой ИСО, но в ней часы и обходчики будут двигаться по сложной кривой. Результат конечный получите, разумеется, тот же.
   Если же так хотите рассматривать во вращающейся СО, то не считайте ее ИСО, а то и не таких парадоксов получите. Вводите кориолисов потенциал - учитывайте его влияние для обоих обходчиков и получите то же расхождение часов.

Резюме - у Вас типичная ошибка - рассматриваете НСО, как ИСО и получаете противоречие. Ни в СТО ни в классике вращающаяся СО НЕ РАВНОПРАВНА ИСО.

[aid]

Конечно же нет. Расхождение при u->0 будет пренебрежимо малым, т.к.
v =0. Обходчики находятся на одном кольце, по которому медленно перемещаются со скоростью u. Разбег их собственных времен при этом =0.

Да, так было бы, если бы кольцо не вращалось. Но вращение, как в классике, так и в релятивистсике абсолютно - ведет к абсолютным эффектам, обнаружимым в самой СО, "не глядя на звезды". Т.е. расхождение часов обходчиков в принципе можно использовать для обнаружения вращения кольца, также, как например, маятник Фуко или лазерный гироскоп определяют вращение Земли (кстати, лазерный гироскоп, кажется, именно на эффекте Саньяка).
   Еще раз - в данном случае мы не о теориях говорим, а о явлении - если кольцо не вращается, карманные хронометры обходчиков не расходятся, если вращается, то расходятся. Со СТО это согласуется, противоречия нет.

[zzcw]

Да, так было бы, если бы кольцо не вращалось. Но вращение, как в классике, так и в релятивистсике абсолютно - ведет к абсолютным эффектам, обнаружимым в самой СО, "не глядя на звезды". Т.е. расхождение часов обходчиков в принципе можно использовать для обнаружения вращения кольца, также, как например, маятник Фуко или лазерный гироскоп определяют вращение Земли (кстати, лазерный гироскоп, кажется, именно на эффекте Саньяка).
   Еще раз - в данном случае мы не о теориях говорим, а о явлении - если кольцо не вращается, карманные хронометры обходчиков не расходятся, если вращается, то расходятся. Со СТО это согласуется, противоречия нет.

Ваш тест можно представить в таком ракурсе:

Да, так было бы, если бы Земля не вращалась. Но вращение, как в классике, так и в релятивистсике абсолютно - ведет к абсолютным эффектам, обнаружимым в самой СО, "не глядя на звезды". Т.е. расхождение часов обходчиков в принципе можно использовать для обнаружения вращения Земли, также, как например, маятник Фуко или лазерный гироскоп определяют вращение Земли (кстати, лазерный гироскоп, кажется, именно на эффекте Саньяка).
   Еще раз - в данном случае мы не о теориях говорим, а о явлении - если Земля не вращается, карманные хронометры обходчиков не расходятся, если вращается, то расходятся. Со СТО это согласуется, противоречия нет.

Прекрасно.
Поскольку Земля вращается, то даже любую пару разнесенных в пространстве часов на Земле ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно синхрнизировать , а что касается спутников GPS - это вообще бредовая идея и от неё надлежит вообще отказаться, т.к. точность определения положения +- сотня-другая километров не особенно нужна.
Все это так и есть, поскольку эти выводы согласуются со СТО.

Молодец Aid! Лучшего способа похоронить ТО трудно придумать!

[aid]

Поскольку Земля вращается, то даже любую пару разнесенных в пространстве часов на Земле ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно синхрнизировать , а что касается спутников GPS - это вообще бредовая идея и от неё надлежит вообще отказаться, т.к. точность определения положения +- сотня-другая километров не особенно нужна.
Все это так и есть, поскольку эти выводы согласуются со СТО.

[/quote]

Вот опять Вы расчет подменяете интуитивным тем, что Вам кажется. А часы в GPS и на наземных станциях синхронизируют, на сколько мне известно, именно, как в Вашей задаче. А что Вас так пугает, что нельзя по всей вращающейся СО выполнить эйнштеновскую синхру? Для большинства задач можно и в классике Землю считать ИСО, но никто не кричит о крахе механики из-за того, что ракеты на восток запускают - неизотропность пространства
  Кстати, Вы, кажется, переметнулись от внутреннего противоречия к внешнему?
  В общем, zzcw, я ожидаю от Вас, чтобы на всех темах, где Вы громко провозгласили о внутреннем противоречии СТО, Вы же объявили о том, что как обычно, погорячились, выдавая желаемое за действительное.

Ну а Вам остается как обычно вечный бой - пытаться выдумать новое противоречие СТО

[zzcw]

Вот опять Вы расчет подменяете интуитивным тем, что Вам кажется. А часы в GPS и на наземных станциях синхронизируют, на сколько мне известно, именно, как в Вашей задаче. А что Вас так пугает, что нельзя по всей вращающейся СО выполнить эйнштеновскую синхру? Для большинства задач можно и в классике Землю считать ИСО, но никто не кричит о крахе механики из-за того, что ракеты на восток запускают - неизотропность пространства
  Кстати, Вы, кажется, переметнулись от внутреннего противоречия к внешнему?
  В общем, zzcw, я ожидаю от Вас, чтобы на всех темах, где Вы громко провозгласили о внутреннем противоречии СТО, Вы же объявили о том, что как обычно, погорячились, выдавая желаемое за действительное.

Ну а Вам остается как обычно вечный бой - пытаться выдумать новое противоречие СТО

Ничего подобного. Когда я неправ, из меня не требуется клещами тянуть признание. А здесь противоречие налицо, замазывать его косметикой бессмысленно.
Неинерциальности Земли никто не "отменял", эффекты неинерциальности на Земле проявляют себя, но не в невозможности синхронизовать часы из-за внешнего эффекта ОО.

Вот ответьте - диаметрально противолежащие часы (часы Ч(n/2))- они НА САМОМ ДЕЛЕ отстают от часов Ч1 или спешат относительно них?
(мой пост от 30 сентября 2013 с изложением парадокса). 

[aid]

Неинерциальности Земли никто не "отменял", эффекты неинерциальности на Земле проявляют себя, но не в невозможности синхронизовать часы из-за внешнего эффекта ОО.  [/b]

А я утверждаю, что и в невозможности синхронизировать часы медленным переносом и световым сигналом во вращающейся СО. Для светового сигнала это эффект Саньяка, известны давным давно, а для медленного переноса - доказательство я Вам привел - Вам осталось только предел взять.

Вот ответьте - диаметрально противолежащие часы (часы Ч(n/2))- они НА САМОМ ДЕЛЕ отстают от часов Ч1 или спешат относительно них?
(мой пост от 30 сентября 2013 с изложением парадокса).  

[/quote]

А Вы ответьте, противоположные часы на самом деле летят быстрее часов 1 или медленнее? Вы уже совсем дешевыми "опровержениями" занялись? Прекрасно знаете, что в рамках СТО не существует в общем случае абсолютного отставания или опережения.

[zzcw]

Земные скорости малы, поэтому релятивистские эффекты - правильные и неправильные - сколь-нибудь заметно на общую картину не влияют.

Годятся только мысленные эксперименты.

По Вашему получается, что при медленном движении обходчика (u-> 0) собственные часы обходчика будут спешить или отставать (в зависимости от направления обхода) от часов, жестко зафиксированных на кольце.  Именно на величину v*s/(Г*c^2) по причине неинерциальности системы кольца.  

Давайте создадим на кольце условия, при которых влияние неинерциальности минимизируется. Напр., в центр кольца поместим гравитирующую массу, в точности компенсирующую центробежное поле.  

Как и чем в этих условиях обосновать член v*s/(Г*c^2), который жизненно необходим для снятия логического противоречия?

 

[Иван Горин]

Увы, пословица: "смотрит в книгу а видит фигу" - это про тебя.

Надо перечитать.
Последний раз читал до революции Ельцина, то есть до падения коммунизма в СССР.
Дай ссылку на последнее издание.

[zzcw]

А Вы ответьте, противоположные часы на самом деле летят быстрее часов 1 или медленнее? Вы уже совсем дешевыми "опровержениями" занялись? Прекрасно знаете, что в рамках СТО не существует в общем случае абсолютного отставания или опережения.

Почему это не существует? И часы Ч1,  и противолежащие им часы Чn в ИСО центра вращения движутся с одинаковой скоростью = v. Следовательно, идут синхронно. А чем отличается их состояние в неинерциальной системе?
Тоже ничем. Значит, и там они идут синхронно (в равном темпе).

[aid]

Земные скорости малы, поэтому релятивистские эффекты - правильные и неправильные - сколь-нибудь заметно на общую картину не влияют.

Годятся только мысленные эксперименты.

По Вашему получается, что при медленном движении обходчика (u-> 0) собственные часы обходчика будут спешить или отставать (в зависимости от направления обхода) от часов, жестко зафиксированных на кольце.  Именно на величину v*s/(Г*c^2) по причине неинерциальности системы кольца.  

Давайте создадим на кольце условия, при которых влияние неинерциальности минимизируется. Напр., в центр кольца поместим гравитирующую массу, в точности компенсирующую центробежное поле.  



 

zzcw -  минимизировать неинерциальность можно одним способом - остановить кольцо. Вы к сожалению, идете все по тому же пути - очень хотите неинерциальную СO считать инерциальной, только чтобы был парадокс Дополнительная масса внутри ничего не изменит - все часы будут в одинаковом грав. потенциале. Да и я говорил про кориолисов потенциал.
Так что, zzcw, имхо, Вы "делаете попытку выкрутится из безвыходной ситуации"

[aid]

Почему это не существует? И часы Ч1,  и противолежащие им часы Чn в ИСО центра вращения движутся с одинаковой скоростью = v. Следовательно, идут синхронно. А чем отличается их состояние в неинерциальной системе?
Тоже ничем. Значит, и там они идут синхронно (в равном темпе).

Что-то Вы в попытках опровергнуть СТО уже совсем СТО позабыли. В любой ИНЕРЦИАЛЬнойСО, кроме СО центра часы несинхронны и движутся и идут с разными скоростями.

[Иван Горин]

Земные скорости малы, поэтому релятивистские эффекты - правильные и неправильные - сколь-нибудь заметно на общую картину не влияют.

Годятся только мысленные эксперименты.

По Вашему получается, что при медленном движении обходчика (u-> 0) собственные часы обходчика будут спешить или отставать (в зависимости от направления обхода) от часов, жестко зафиксированных на кольце.  Именно на величину v*s/(Г*c^2) по причине неинерциальности системы кольца.   

Давайте создадим на кольце условия, при которых влияние неинерциальности минимизируется. Напр., в центр кольца поместим гравитирующую массу, в точности компенсирующую центробежное поле.   

Как и чем в этих условиях обосновать член v*s/(Г*c^2), который жизненно необходим для снятия логического противоречия?

 

zzcw, а если задачу поставить другим способом, чтобы исключить не ИСО.

Пусть все часы движутся по прямой со скоростью V, относительно неподвижной системы отсчёта.

Обходчик в момент времени t=0, находится в начале неподвижной системы координат x=0.
Пусть часы находятся при t=0 на равном расстоянии друг от друга  x1(0)=L, x2(0)=2L ...

Все часы, в том числе двое часов обходчика синхронизируются лучём света относительно обходчика при t=0.
И ещё одни часы остаются в начале координат.

Пусть обходчик идёт со скоростью U>V и сверяет показания часов.
Доходит до последних часов и возвращается обратно в начало координат также со скорость U, повторяя сверку часов.

Будет парадокс СТО в этом случае?

[zzcw]

Что-то Вы в попытках опровергнуть СТО уже совсем СТО позабыли. В любой ИНЕРЦИАЛЬнойСО, кроме СО центра часы несинхронны и движутся и идут с разными скоростями.

Я говорю про НеиСО (которую и системой отсчета можно назвать с бо-о-льшой натяжкой. Лучше - просто системой. НеиС. Система кольца - это НеиС.

Темп хода всех часов в НеиС одинаков, поскольку все часы находятся в равных условиях. Положение стрелок - зависит от наблюдателя.

zzcw -  минимизировать неинерциальность можно одним способом - остановить кольцо. Вы к сожалению, идете все по тому же пути - очень хотите неинерциальную СO считать инерциальной, только чтобы был парадокс Дополнительная масса внутри ничего не изменит - все часы будут в одинаковом грав. потенциале. Да и я говорил про кориолисов потенциал.
Так что, zzcw, имхо, Вы "делаете попытку выкрутится из безвыходной ситуации"

Aid, я действительно оказался в непростой ситуации. Рассчитывал на честное поведение оппонента, который не станет выворачиваться наизнанку ради каких-то (непонятных мне) интересов. Но Вы избрали тактику вранья - я то вижу, как Вы крутитесь, изворачиваетесь, уходите от прямых ответов....кто-то, может, этого не видит, но я вижу, а Вы знаете, что это так.

Давайте формулу, которая свяжет /\t с кориолисовым потенциалом именно по такой зависимости.

[zzcw]

zzcw, а если задачу поставить другим способом, чтобы исключить не ИСО.

Пусть все часы движутся по прямой со скоростью V, относительно неподвижной системы отсчёта.

Обходчик в момент времени t=0, находится в начале неподвижной системы координат x=0.
Пусть часы находятся при t=0 на равном расстоянии друг от друга  x1(0)=L, x2(0)=2L ...

Все часы, в том числе двое часов обходчика синхронизируются лучём света относительно обходчика при t=0.
И ещё одни часы остаются в начале координат.

Пусть обходчик идёт со скоростью U>V и сверяет показания часов.
Доходит до последних часов и возвращается обратно в начало координат также со скорость U, повторяя сверку часов.

Будет парадокс СТО в этом случае?

Вопрос: что значит "синхронизируются лучом света относительно обходчика при t=0"?
Откуда идет луч синхронизации? Или это волновой фронт, который формируется в неподвижной ИСО параллельно V и этим фронтом синхронизуются часы движущейся системы?

"Пусть обходчик идёт со скоростью U>V"
Может, наоборот, U<V ?

[zzcw]

Вот тут еще был пример:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=246842.msg4067995#msg4067995

Разворот, лоренцевы преобразования дают скачок времени - да, именно такой, + 2v*S/(Г*c^2).

И этот скачок игнорируется.
А ведь неинерциальность, в которой оказывается близнец при развороте, в карман не спрячешь. Учет этого скачка дает противоположный финал - близнец-путешественник постареет быстрее домоседа.

[aid]

Я говорю про НеиСО (которую и системой отсчета можно назвать с бо-о-льшой натяжкой. Лучше - просто системой. НеиС. Система кольца - это НеиС.

Темп хода всех часов в НеиС одинаков, поскольку все часы находятся в равных условиях. Положение стрелок - зависит от наблюдателя.

Ну и? Я говорю общеизвестные вещи, при чем доказанные математически - в НеиС не работает синхра, принятая для ИСО - ни светом ни переносом. Ну и в чем парадокс?

Aid, я действительно оказался в непростой ситуации. Рассчитывал на честное поведение оппонента, который не станет выворачиваться наизнанку ради каких-то (непонятных мне) интересов. Но Вы избрали тактику вранья

А вот это уже попахивает оскорблением. Я могу действительно в Вас разочароваться. Проигрывайте достойно

Давайте формулу, которая свяжет /\t с кориолисовым потенциалом именно по такой зависимости.

См. Ольховский, курс теоретической механики для физиков. ф. 5.100.
Кориолисов потенциал можно представить в виде U=-[w,r]u. u - относительная скорость.
[w,r]=v.
U=-vu.
Если обходчик идет по ходу вращения колеса, то U=-vu.
Влияние потенциала на ход часов в линейном приближении (малые эффекты) t'=t(1+U/c²)
t'-t=tU/c²=-vtu/c²=-vs/c².
Т.е. часы обходчика отстанут. Рассмотрение квазиклассическое, которое и применимо, когда эффекты малы. Поэтому здесь нет релятивистского корня в знаменателе.