Окончательное опровержение СТО Эйнштейна

[aid]

В этом и весь фокус!
Когда по прямой, проблемы не видно, она "замылена". Шахер-махер такой, СТО-шный. 

А чтобы вывести внутреннюю болезнь ТО на чистую воду, мы замыкаем трассу.

Ну так в этом и ошибка - считаете окружность прямой - получаете парадокс. Но окружность это не прямая.

[zzcw]

Не понял - т.е. придется переводить обходчику одни часы, другие часы или еще что-то зависит от того, из центра или не из центра?

Из центра - не придется вообще переводить часы, разве что корректировать их ход на величину, о которой Вы говорили: f(u) или f(u+v).   

А в чем разница? В том, что Вы движение туда-сюда заменили движением по кругу? И там и там получается парадокс, когда  НСО рассматривают, как ИСО. Получается, типа в парадоксе близнецов - с Земли проблемы не будет, а с корабля будет.

О парадоксе близнецов скажу попозже 

Что такое - часы смещенные вперед на кольце? Я Вам уже привел парадокс кольца, когда мы окружность считаем прямой.

Всю окружность нельзя считать прямой вот просто так.
А любой её сколь угодно малый фрагмент - кто запрещает? Да никто.

Далее, принцип суперпозиции. Какой принцип  запрещает  его в данном случае? Ничего не запрещает.
Итак, каждые часы, смещенные вперед, синхронизируются раньше.

То, что во вращающейся СО синхра и медленным переносом и световым сигналом не работает - известно. Эффект Саньяка тот же. Ну так ясно - это не ИСО. И Майкельсон еще в начале века определял угловую скорость Земли по опыту на самой Земле. В чем парадокс-то - в том, что неисо нельзя считать ИСО и окружность нельзя считать прямой?

Понятие НеИСО к СТО вообще не подходит, все это ясно и понятно.
Мы и не пользуемся запрещенными приемами.
Всю окружность представляем как объединенное множество МСИСО - это не запрещено.

 Кстати, если интересно, что считает наблюдатель из мгновенно сопутствующей ИСО, то для него все в направлении движения справа от диаметра получат сигнал раньше, а слева - позже. Ну так это ИСО мгновенно посопутствовала и улетела от кольца, и с точки зрения этой ИСО такая рассинхра и останется на кольце - вернее будет еще изменяться, т.к скорости часов не будут постоянны, и результат обходчика получится тем же самым, что из центра, что из любой ИСО.
   А для наблюдателя на вращающемся кольце результат получится тот же - часы обходчика уйдут вперед или назад из-за кориолисова потенциала.

В мгновенно-сопутствующей ИСО нет никакого "диаметра", вместо "справа" и "слева" будет "смещенный по v" или "против v", а иначе это не "мгновенно сопутствующая", а просто "сопутствующая".
Эффекты "неинерциальности" могут быть сведены к нулю увеличением радиуса окружности, так, что ни один интерферометр неинерциальность не обнаружит (но эта тема уже из области критики ОТО), здесь её можно не касаться, т.к. тема обширная и даст-то бог, до ОТО доберемся и разложим её по косточкам "чтобы даже детям было понятно" (С) - ER* .

В общем, имеем фигуру (окружность), сложенную из большого числа отрезков, каждый из которых принадлежит своей МСИСО. В этих МСИСО импульс синхронизации устанавливает часы так, что каждые передние часы синхронизируются раньше.

Не нравится окружность - пусть будет протяженность (поезд, например), тогда вместо точечного источника света будет линейный источник, протянувшийся вдоль всей трассы.
В системе источника света все элементы источника включатся одновременно и погонят в направлении трассы плоскую волну; часы в поезде из системы источика будут синхронизированы.

Но в системе (ИСО) поезда элементы источника света включатся неодновременно, часы в поезде окажутся в рассинхроне.

Промежуточный вариант: поезд замкнут кольцом; источник света - тоже, кольцом мЕньшего диаметра.
Теперь пускаем по вагонам обходчика, и он выявляет тот же самый парадокс.

[aid]

Из центра - не придется вообще переводить часы, разве что корректировать их ход на величину, о которой Вы говорили: f(u) или f(u+v). 

 

Никак не пойму - есть конкретное событие - обходчик обошел кольцо и пришел к часам 1 - часы 1 показывают t1, часы обходчика показывают t2. Это событие не зависит, из центра мы рассматриваем или откуда еще. С точки зрения наблюдателя на часах 1 результат будет объясняться тем, что часы обходчика ушли из-за кориолисова потенциала. В любой ИСО получим тот же резалт, только обходчик и часы 1 будут двигаться хитрее.

Всю окружность нельзя считать прямой вот просто так.
А любой её сколь угодно малый фрагмент - кто запрещает? Да никто.

Далее, принцип суперпозиции. Какой принцип  запрещает  его в данном случае? Ничего не запрещает.
Итак, каждые часы, смещенные вперед, синхронизируются раньше.

Ну вот и выходит из принципа суперпозиции, что Вы так и всю окружность будете считать ИСО. Дело в накапливаемой ошибке. Это как в площади треугольника на сфере - чем больше треугольник, тем сильнее накапливаемая ошибка, если считать, что сумма углов 180 градусов.

Всю окружность представляем как объединенное множество МСИСО - это не запрещено.

Но при этом Вы хотите ввести одновременность в НСО.

В мгновенно-сопутствующей ИСО нет никакого "диаметра", вместо "справа" и "слева" будет "смещенный по v" или "против v", а иначе это не "мгновенно сопутствующая", а просто "сопутствующая".

Ну Вы меня поняли все равно, надеюсь.

Эффекты "неинерциальности" могут быть сведены к нулю увеличением радиуса окружности, так, что ни один интерферометр неинерциальность не обнаружит

Это из разряда - окружность можно сделать прямо увеличением радиуса окружности. Обошли окружность вокруг и вернулись обратно - никакой прямой уже считать не можете.

Не нравится окружность - пусть будет протяженность (поезд, например), тогда вместо точечного источника света будет линейный источник, протянувшийся вдоль всей трассы.
В системе источника света все элементы источника включатся одновременно и погонят в направлении трассы плоскую волну; часы в поезде из системы источика будут синхронизированы.

Но в системе (ИСО) поезда элементы источника света включатся неодновременно, часы в поезде окажутся в рассинхроне.

Ну и покажите парадокс в этом случае.

[zzcw]

Вторая часть "парадокса обходчика" - из ИСО источника вспышки обходчик (на кольце или на поезде) не будет подводить свой первый хронометр при малой собственной скорости перемещения v , т.к. все часы в его системе идут синхронно.

А в своей системе ему придется это делать, т.к. все часы в рассинхроне.

Случай (u+v) далеко не  покрывает эффекта "относительной одновременности", т.к. мы должны пользоваться законом сложения скоростей, и наше v (скорость обходчика отн. поезда) на фоне скорости поезда (=u) превращается в v*sqrt{1-u^2/c^2},  разность времени опять стремится к нулю при v->0.
Эффекты раЗного порядка величин.

[aid]

Случай (u+v) далеко не  покрывает эффекта "относительной одновременности", т.к. мы должны пользоваться законом сложения скоростей, и наше v (скорость обходчика отн. поезда) на фоне скорости поезда (=u) превращается в v*sqrt{1-v^2/c^2},  разность времени опять стремится к нулю при v->0.
Эффекты раЗного порядка величин.

ZZCW, Вы все же посчитайте - откроете для себя очень интересную вещь - вся относительность одновременности и преобразование Лоренца для времени получается из замедления движущихся часов и сокращения движущихся тел. И при v ->0 часы обходчика рассинхронизируются относительно источника света точь в точь по Лоренцу - на vl/c²sqrt{1-u^2/c^2}.
   Это давно обсуждалось на Мембране, когда Чаварга полагал, что можно избавиться от ОО, если синхронизировать не светом, а медленным переносом. Так вот фиг - получится та же ОО. Так что можете считать, что ОО - следствие лоренцевых сокращений и замедлений часов - мне кажется, что такой подход полезен, т.к. с это точки осознать ОО гораздо проще.

[zzcw]

 

Никак не пойму - есть конкретное событие - обходчик обошел кольцо и пришел к часам 1 - часы 1 показывают t1, часы обходчика показывают t2. Это событие не зависит, из центра мы рассматриваем или откуда еще. С точки зрения наблюдателя на часах 1 результат будет объясняться тем, что часы обходчика ушли из-за кориолисова потенциала. В любой ИСО получим тот же резалт, только обходчик и часы 1 будут двигаться хитрее.

В том то и дело, что зависит! ОБходчик идет медленно, кориолисов потенциал действует на все часы, а не только на часы обходчика. Уменьшая скорость обходчика, мы выравниваем это влияние.
Суть совсем в другом: в одном случае появляется эффект ОО, который заставляет обходчика корректировать хронометр, а в другом этого ОО нет.

Ну вот и выходит из принципа суперпозиции, что Вы так и всю окружность будете считать ИСО. Дело в накапливаемой ошибке. Это как в площади треугольника на сфере - чем больше треугольник, тем сильнее накапливаемая ошибка, если считать, что сумма углов 180 градусов.

Этот эффект будет иметь место и без всякой окружности (пост выше).
Но что изменится в случае окружности? В одной её части эффект поменяет свой знак и все скомпенсируется? Да нет, запрещено принципом относительности.

[aid]

В том то и дело, что зависит! ОБходчик идет медленно, кориолисов потенциал действует на все часы, а не только на часы обходчика. Уменьшая скорость обходчика, мы выравниваем это влияние.

Мне кажется, в нашей старой дискуссии на Мембране была та же проблема - Вы пытаетесь делать интуитивные выводы, когда надо считать. Кориолисов потенциал на то и кориолисов, что действует только на часы, движущиеся относительно платформы, но не действует на часы платформы. А уменьшая скорость обходчика мы увеличиваем время обхода и интегральный эффект никуда не денется.

Этот эффект будет иметь место и без всякой окружности (пост выше).

Ну вот давайте тогда этот случай внимательно и рассмотрим.

[zzcw]

ZZCW, Вы все же посчитайте - откроете для себя очень интересную вещь - вся относительность одновременности и преобразование Лоренца для времени получается из замедления движущихся часов и сокращения движущихся тел. И при v ->0 часы обходчика рассинхронизируются относительно источника света точь в точь по Лоренцу - на vl/c²sqrt{1-u^2/c^2}.
   Это давно обсуждалось на Мембране, когда Чаварга полагал, что можно избавиться от ОО, если синхронизировать не светом, а медленным переносом. Так вот фиг - получится та же ОО. Так что можете считать, что ОО - следствие лоренцевых сокращений и замедлений часов - мне кажется, что такой подход полезен, т.к. с это точки осознать ОО гораздо проще.

Пока не получается. ОО выходит существенно больше.
Давайте глянем расчеты, из которых следует совпадение, может, там ошибка какая?

[aid]

Пока не получается. ОО выходит существенно больше.
Давайте глянем расчеты, из которых следует совпадение, может, там ошибка какая?

Чего глядеть-то? Это давным давно доказано и даже Чаварга согласился, что никаким мыслимым опытом не синхронизировать часы в движущейся ИСО с другим, чем у Лоренца результатом, если движущиеся часы замедляются. А уж Чаварга многое отдал бы за такой способ.

Да я же предлагаю Вам посчитать самому. Поезд движется со скоростью v, обходчик со скоростью v+u. Длина поезда L. Обходчик синхронизировал хронометр с хвостовыми часами и перешел в нос. Вот и посчитайте, насколько при этом разойдутся его хронометр и хвостовые часы при u->0. Весь расчет в ИСО платформы. v+u, L - тоже в ИСО платформы.
 Посчитайте - это прекрасное проявление ПО - в любой ИСО можно синхронизировать часы не светом по Эйнштену, а обычным медленным переносом - с помощью обходчика - и при этом получится аккурат ПЛ - тем ближе к ПЛ, чем медленне движется обходчик. Т.е. ОО - вполне наглядный эффект.

[zzcw]

Чего глядеть-то? Это давным давно доказано и даже Чаварга согласился, что никаким мыслимым опытом не синхронизировать часы в движущейся ИСО с другим, чем у Лоренца результатом, если движущиеся часы замедляются. А уж Чаварга многое отдал бы за такой способ.

Да я же предлагаю Вам посчитать самому. Поезд движется со скоростью v, обходчик со скоростью v+u. Длина поезда L. Обходчик синхронизировал хронометр с хвостовыми часами и перешел в нос. Вот и посчитайте, насколько при этом разойдутся его хронометр и хвостовые часы при u->0. Весь расчет в ИСО платформы. v+u, L - тоже в ИСО платформы.
 Посчитайте - это прекрасное проявление ПО - в любой ИСО можно синхронизировать часы не светом по Эйнштену, а обычным медленным переносом - с помощью обходчика - и при этом получится аккурат ПЛ - тем ближе к ПЛ, чем медленне движется обходчик. Т.е. ОО - вполне наглядный эффект.

Вообще не расходятся при u->0 c вагонными часами с точки зрения наблюдателя с неподвижной платформы. Ему ничего не надо подкручивать. При условии, что вагонное время синхронизировано по всему поезду для пассажиров поезда.   

Со "второй частью" я, очевидно, поспешил.

[aid]

Вообще не расходятся при u->0 c вагонными часами с точки зрения наблюдателя с неподвижной платформы. Ему ничего не надо подкручивать. При условии, что вагонное время синхронизировано по всему поезду для пассажиров поезда.   

 Вагонное время синхронизированно по СТО? Это означает, что с точки зрения наблюдателя с неподвижной платформы разность показани носовых и хвостовых часов -vL/c{sqrt²(1-v²/c²)} Т.е. Вы согласны, что когда обходчик дойдет до головы поезда, то его часы отстанут по отношению к хвостовым часам и будут показывать то же, что головные? Т.е. согласны, что нет парадокса обходчика? Или я неправильно Вас понял?

[zzcw]

Вагонное время синхронизированно по СТО? Это означает, что с точки зрения наблюдателя с неподвижной платформы разность показани носовых и хвостовых часов -vL/c{sqrt²(1-v²/c²)} Т.е. Вы согласны, что когда обходчик дойдет до головы поезда, то его часы отстанут по отношению к хвостовым часам и будут показывать то же, что головные?

Именно так, часы обходчика отстанут по отношению к хвостовым часам и будут показывать то же, что и головные.

Т.е. согласны, что нет парадокса обходчика? Или я неправильно Вас понял?

Наверное, я неточно выразился. Парадокс обходчика не снят, а то, что Вы заставили меня немножко извести бумаги, так результат был очевиден с самого начала.... Провокация с Вашей стороны, на которую я слегка повелся ....все же целый день возле компа вопреки намеченным планам.

[zzcw]

Когда проходит внешняя синхронизация (плоским фронтом из ИСО неподвижной платформы), часы в поезде разбегаются.
Передние часы после неё (синхронизации) спешат относительно задних на величину too.
Обходчик, проходя от задних часов к передним, в каждом вагоне вынужден подкручивать  свой хронометр вперед, суммарно на величину too.

[aid]

Именно так, часы обходчика отстанут по отношению к хвостовым часам и будут показывать то же, что и головные.
Наверное, я неточно выразился. Парадокс обходчика не снят, а то, что Вы заставили меня немножко извести бумаги, так результат был очевиден с самого начала....

Тогда я не понимаю, в чем заключается парадокс обходчика, если результат очевиден - часы обходчика все время остаются синхронизированными с часами поезда. И ОО на месте.

Провокация с Вашей стороны, на которую я слегка повелся ....все же целый день возле компа вопреки намеченным планам.

Вот видите, как вредны форумы Потому я стараюсь на форум без нужды не залазить - затягивают сильно.

[zzcw]

Тогда я не понимаю, в чем заключается парадокс обходчика, если результат очевиден - часы обходчика все время остаются синхронизированными с часами поезда. И ОО на месте.

Остаются, пока не прошла внешняя синхронизация. Она путает все карты.
Обходчику по мере продвижения приходится корректировать показания своего хронометра в одну сторону, и ежели система (в смысле объект) закольцован, возникает проблема.

Вот видите, как вредны форумы Потому я стараюсь на форум без нужды не залазить - затягивают сильно.

Вредны или нет, не знаю, тем не менее я Вам благодарен за участие, чем бы этот спор не закончился.

[aid]

Когда проходит внешняя синхронизация (плоским фронтом из ИСО неподвижной платформы), часы в поезде разбегаются.
Передние часы после неё (синхронизации) спешат относительно задних на величину too.
Обходчик, проходя от задних часов к передним, в каждом вагоне вынужден подкручивать  свой хронометр вперед, суммарно на величину too.

А, понял - ну так в чем проблема - синхра внешним фронтом (как мы с Чаваргой ее называли в шутку - медным тазом) выстраивает все часы в движущемся поезде на одно и то же время по часам платформы. Естественно, для обходчика в поезде часы будут несинхронизированны. Ну и в чем проблема?

[aid]

Остаются, пока не прошла внешняя синхронизация. Она путает все карты.
Обходчику по мере продвижения приходится корректировать показания своего хронометра в одну сторону, и ежели система (в смысле объект) закольцован, возникает проблема.

Вы же сказали, что закольцованность не принципиальна.

[zzcw]

А, понял - ну так в чем проблема - синхра внешним фронтом (как мы с Чаваргой ее называли в шутку - медным тазом) выстраивает все часы в движущемся поезде на одно и то же время по часам платформы. Естественно, для обходчика в поезде часы будут несинхронизированны. Ну и в чем проблема?

Так же несинхронно синхрофронт выстроит часы на каждом элементе окружности и на всей окружности (кольце) в целом.

Есть ли к.-л. физический принцип, указывающий, где будут "особые точки"? 
Есть ли к.-л. физический принцип, отменяющий особенности "кольцевой" синхронизации?

[zzcw]

Вы же сказали, что закольцованность не принципиальна.

По большому счету - да.
Но насчет раскрытия проблемы - пока я не нашел возможности "прицепиться" к "чистой" протяженной ИСО. С "непринципиальностью" поспешил.

[aid]

Так же несинхронно синхрофронт выстроит часы на каждом элементе окружности и на всей окружности (кольце) в целом.

Есть ли к.-л. физический принцип, указывающий, где будут "особые точки"? 
Есть ли к.-л. физический принцип, отменяющий особенности "кольцевой" синхронизации?

Да ведь говорить о всеобщей синхронизации по Эйнштейну или медленным переносом для НСО не приходится. На то и НСО - Вы же с этим согласились.
   Но конечно можно принципиально синхронизировать сигналом из центра. Никаких особых точек на кольце не будет.