Окончательное опровержение СТО Эйнштейна

[aid]

Выберем на вращающемся кольце трех рядом расположенных наблюдателей - любых, пусть второй, третий и четвертый, четвертый смещен по направлению вращения кольца отн-но третьего, т.е. он впереди, а второй - позади третьего.

Волна от центра, достигающая в системе   центра всех точек кольца ОДНОВРЕМЕННО, уже не будет одновременной для всех наблюдателей на вращающемся кольце. Наш третий наблюдатель примет импульс синхронизации позже четвертого, но раньше второго. Соответственно часы четвертого будут иметь наибольшие показания,  а второго - наименьшие.

Т.е. импульс "синхронизации",  согласно СТО, не сможет синхронизировать часы на вращающемся круге.

В како ИСО? У Вас некий порочный круг в доказательстве, мне кажется. Вы пытаетесь показать парадокс СТО по одновременности, но при этом изначально говорите про синхронизацию во вращающейся СО. Как СТО определяет синхронизацию во вращающейся СО? В СТО синхронизируют покоящиеся в некоторой ИСО часы. Часы на вращающеся платформе не покоятся все вместе нив какой ИСО.

[Вашкевич Виктор]

Ошибся, что сел в тот автомобиль.

Если бы не сел в тот автомобиль, то и Нобелевскую бы не получил.

[zzcw]

В како ИСО? У Вас некий порочный круг в доказательстве, мне кажется. Вы пытаетесь показать парадокс СТО по одновременности, но при этом изначально говорите про синхронизацию во вращающейся СО. Как СТО определяет синхронизацию во вращающейся СО? В СТО синхронизируют покоящиеся в некоторой ИСО часы. Часы на вращающеся платформе не покоятся все вместе нив какой ИСО.

Да Вы , ув. Аid, не суетитесь. Порочный круг не у меня, он в СТО. Синхронные часы в ИСО центра  вращения оказываются несинхронными в собственной системе (любая пара часов на элементе кольца).
Обходим кольцо по кругу и получаем....непонятно что, ибо передние часы при обходе кольца  не могут все время спешить - ведь обходчик все-равно вернется в начальную точку своего путешествия.

Суть "парадокса обходчика" изложена, напускать лишнего тумана не следует.
Отвечайте по существу - проблема внутри СТО сидит? Да или нет? Если "нет", то что увидит обходчик, возвратившись к первым часам, с которых обход был начат? 

[aid]

Да Вы , ув. Аid, не суетитесь. Порочный круг не у меня, он в СТО. Синхронные часы в ИСО центра  вращения оказываются несинхронными в собственной системе (любая пара часов на элементе кольца).

Даже закрывая глаза на то, что пока не ясно, что такое синхронность часов в НСО, не ясно, что Вас удивляет в том, что синхронные в одной ИСО часы несинхронны в другой?

Суть "парадокса обходчика" изложена, напускать лишнего тумана не следует.

Пока не ясно, в чем парадокс.

Отвечайте по существу - проблема внутри СТО сидит? Да или нет? Если "нет", то что увидит обходчик, возвратившись к первым часам, с которых обход был начат?  

Я же уже отвечал на этот вопрос. Повторить?

[zzcw]

Даже закрывая глаза на то, что пока не ясно, что такое синхронность часов в НСО, не ясно, что Вас удивляет в том, что синхронные в одной ИСО часы несинхронны в другой?

Удивляет?
Нет. Это особенность теории, которая приводит к неразрешимому парадоксу.

Пока не ясно, в чем парадокс.

Вот я и прошу не торопиться. Из заколдованного круга попавшему в него обычно выбраться трудно. Лучше в него не заходить 

Я же уже отвечал на этот вопрос. Повторить?

Не помню ВАших ответов....одни лишь вопросы.
Повторите, ежели несложно.

[zzcw]

Еще раз, фрагмент поста  (описание "парадокса одходчика"), на который госп ER* ответить не смог:

Одному их них [наблюдателю на вращающемся кольце] захотелось обойти все часы по кругу.
 
Он взял в путь два идентичных синхронизированных хронометра. Один просто кинул в карман, второй же не выпускает из рук. Двигаясь  по кольцу по направлению движения и дойдя до вторых часов, подправляет на хронометре стрелки (согласно Ч2, смещая их вперед). Дойдя до третьих часов - а они спешат относительно Ч2 - опять подправляет, добиваясь синхронного их хода с неподвижными часами. Так он обходит все часы, возвращаясь  к месту начала путешествия.  И так как каждые следующие
часы на кольце НА САМОМ ДЕЛЕ спешили (в смысле смещения стрелок) относительно предыдущих, исходные часы  Ч1 (место начала путешествия)  должны были бы отставать от его хронометра, того, который он все время подкручивал вперед.
Но не тут-то было!
На "первых " часах Ч1 - 21 час, на его "подкручиваемом" хронометре - 20 часов (хронометр выставлялся последний раз по "последним" часам, пусть будут Ч8).  А на том хронометре, что на протяжении путешествия не доставался из кармана - всего лишь 12 часов. 

Т.е. каким-то образом часы, которые НА САМОМ ДЕЛЕ были синхронизированы между собой (часы Ч1 и второй хронометр), "разбежались".
Ежели часы Ч1 и второй хронометр сохранили синхронность показаний, то тогда "летит" принцип относительности: общая тенденция, наблюдаемая НА САМОМ ДЕЛЕ от часов Ч1 к часам Ч8 в виде смещения показаний со знаком "плюс" на одну дискрету, при переходе от Ч8 к исходным Ч1 уже не выполняется. 

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=246842.msg4017848#msg4017848

[aid]

Нет. Это особенность теории, которая приводит к неразрешимому парадоксу.

Не кажи гоп, покуда не перескочишь.

Повторите, ежели несложно.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=246842.msg4016940#msg4016940

[zzcw]

Второй его хронометр лежит в кармане, который из-за ненулевой скорости обходчика должен отставать (!!!) от часов Ч1.

Пускай себе отстает. При стремящейся к нулю скорости обхода отставание будет тоже стремиться к нулю.

Каким показаниям соответствует "собственное время" обходчика?

Второму хронометру. Подкручивание первого хронометра не имеет отношения к ОО, как я понимаю.

А вот тут Вы не так понимаете. Подкручивание первого хронометра связано как раз с эффектом ОО, из-за которого часы на вращающемся кольце оказываются рассинхронизированы. Обходчику приходится подкручивать свой первый хронометр, чтобы соответствовать "синхронному" времени.

Не придется. При чем тут ПО?

Значит, по-Вашему будет так:

На восьмых часах (такую картинку нарисовал ER*, всего 8 предметов) 20:00, обходчик выставил на своем первом хронометре тоже 20:00 (19:00-> 20:00) и пошел к следующим часам (они же - первые часы).

Шел он ровно сутки по собственному времени. Дошел, увидел показания на первых (13:00). И теперь, вместо того, чтобы передвинуть стрелки вперед (как обычно, на один час), он отматывает семь часов назад.
А второй хронометр, который не вынимался из кармана, показывает только 12 часов 59 минут (т.к. обходчик не стоял на месте, а двигался по направлению вращения кольца).

С этим Вы согласны?

[zzcw]

Продолжу пояснения, уж совсем до мелочей.
"Часами" (Ч1- Ч8) называю инструменты для отсчета времени, которые зафиксированы на вращающемся кольце. Хронометрами - аналогичные инструменты, которыми пользуется обходчик.
Обходчик не торопясь идет от одних часов до других; достигая следующих часов, он изменяет показания первого хронометра, переводя его на 1 час вперед. И так семь раз, пока не возвращается к первым часам, с которых начался обход - и ему приходится теперь перекручивать часы на 7 часов назад, чтобы соответствовать "синхронному" времени!

Т.е. самым очевидным образом нарушается  принцип относительности:  интервал |Ч8|-|Ч1| оказывается особенным.

А если обходчик начинает путь с часов Ч2, особенным окажется интервал |Ч1| - |Ч2|.

Во как! Положения стрелок на часах (которые на вращающемся кольце), оказывается, зависят от места, с которого обходчик начинает путешествие!  

[aid]

Пускай себе отстает. При стремящейся к нулю скорости обхода отставание будет тоже стремиться к нулю.

При полном обходе круга? А Вы посчитайте. Получите сюрприз, который на Мембране обсуждался ЕРом, Дзвером и Чаваргой уже много лет назад

А вот тут Вы не так понимаете. Подкручивание первого хронометра связано как раз с эффектом ОО, из-за которого часы на вращающемся кольце оказываются рассинхронизированы. Обходчику приходится подкручивать свой первый хронометр, чтобы соответствовать "синхронному" времени.

Ну можно и так, но синхронному в какой ИСО?

Шел он ровно сутки по собственному времени. Дошел, увидел показания на первых (12:00). И теперь, вместо того, чтобы передвинуть стрелки вперед (как обычно, на один час), он отматывает восемь часов назад.
А второй хронометр, который не вынимался из кармана, показывает только 11 часов 59 минут (т.к. обходчик не стоял на месте, а двигался по направлению вращения кольца).
С эти Вы согласны?

Нет, если он шел сутки по собственному времени, то и хронометр в кармане должен показать сутки.

[aid]

Обходчик не торопясь идет от одних часов до других; достигая следующих часов, он изменяет показания первого хронометра, переводя его на 1 час вперед. И так семь раз, пока не возвращается к первым часам, с которых начался обход - и ему приходится теперь перекручивать часы на 8 часов назад, чтобы соответствовать "синхронному" времени!

Зачем назад - снова вперед!

[zzcw]

При полном обходе круга? А Вы посчитайте. Получите сюрприз, который на Мембране обсуждался ЕРом, Дзвером и Чаваргой уже много лет назад

Хорошо, посчитаю.

Ну можно и так, но синхронному в какой ИСО?

В мгновенно-сопутствующей ИСО, которой принадлежит любая пара часов.

Нет, если он шел сутки по собственному времени, то и хронометр в кармане должен показать сутки.

Хронометр со стрелочной шкалой, сутки не отображаются.

Зачем назад - снова вперед!

Тогда проблема будет в разбеге показаний первых часов (с которых начался обход) со вторым хронометром - аж на 8 часов!  Они изначально были выставлены синхронно, второй хронометр из кармана не вынимался. Релятивистским эффектом в виде отставания второго хронометра можно пренебречь ( я сейчас прикину еще раз).... 

[aid]

В мгновенно-сопутствующей ИСО, которой принадлежит любая пара часов.

Например, пара диаметрально противоположных часов принадлежат мгновенно-сопутствующей ИСО?

Хронометр со стрелочной шкалой, сутки не отображаются.

Зачем себе лишние трудности создавать. Обычны секундомер.

Тогда проблема будет в разбеге показаний первых часов (с которых начался обход) со вторым хронометром - аж на 8 часов!  Они изначально были выставлены синхронно, второй хронометр из кармана не вынимался. Релятивистским эффектом в виде отставания второго хронометра можно пренебречь ( я сейчас прикину еще раз)....  

[/quote]

Прикиньте По-видимому, Вам кажется, что ввиду вращения кольца есть некая ОО, которой нельзя пренебречь, а расхождением второго хронометра с первыми часами при малом отличии скорости обходчика от скорости платформы можно пренебречь. Но, вот по-видимому в этом и есть Ваша ошибка.

[zzcw]

Например, пара диаметрально противоположных часов принадлежат мгновенно-сопутствующей ИСО?

Разумеется, нет. Только те часы, которые рядом. Пусть будет не восемь штук часов, а много тысяч. Дело ж в тенденции, она от количества не зависит.

Зачем себе лишние трудности создавать. Обычный секундомер.

Вот я вижу, чего-то Вы не понимаете. Все проще, чем Вы представляете :-)
Условие задачи совсем простое. Секундомеры не подходят.

Прикиньте По-видимому, Вам кажется, что ввиду вращения кольца есть некая ОО, которой нельзя пренебречь, а расхождением второго хронометра с первыми часами при малом отличии скорости обходчика от скорости платформы можно пренебречь. Но, вот по-видимому в этом и есть Ваша ошибка.

Ну вот я прикидываю:
Время обхода для неподвижного наблюдателя: S0/v.
Собственное время обхода для обходчика: (S1/v)*sqrt{1-v^2/c^2},
где S1  = S0*sqrt{1-v^2/c^2}.

Разность времени /\T = - S0*v/c^2,
она стремится к нулю при v->0.

К тому же знак: /\T отрицательна, а Вы говорите, "снова вперед!"

 

[aid]

Разумеется, нет. Только те часы, которые рядом. Пусть будет не восемь штук часов, а много тысяч. Дело ж в тенденции, она от количества не зависит.

Вообще-то в одной мгновенно сопутствующей ИСО находятся пара бесконечно близких часов. А эдак Вам для парадоксов никако СТО не надо. Малый участок окружности можно считать прямой - будем всю окружность считать прямой - и оп ля парадокс - идем по прямой от старта и к нему возвращается

Условие задачи совсем простое. Секундомеры не подходят.

Т.е. парадокс зависит от того, секундомеры у нас или стрелочные часы - электронные или механические? Действительно, не понимаю

Ну вот я прикидываю:
Время обхода для неподвижного наблюдателя: S0/v.
Собственное время обхода для обходчика: (S1/v)*sqrt{1-v^2/c^2},
где S1  = S0*sqrt{1-v^2/c^2}.

Разность времени /\T = - S0*v/c^2,
она стремится к нулю при v->0.

Не то Вы считаете. Если у Вас v стремится к нулю, то у Вас и кольцо не вращается, и ОО никакого нет - обходчик обходит неподвижное кольцо-какие скачки на час туда-сюда. Вам надо бы посчитать v - скорость вращения платформы, а v+u - cкорость обходчика. И посмотреть, к чему стремится разность показаний часов 1 и обходчика после того, как обходчик обошел платформу и при u->0. Полагаете, получите разность, стремящуюся к нулю? Не получите.   А что получите - посмОтрите...

[zzcw]

Вообще-то в одной мгновенно сопутствующей ИСО находятся пара бесконечно близких часов. А эдак Вам для парадоксов никако СТО не надо. Малый участок окружности можно считать прямой - будем всю окружность считать прямой - и оп ля парадокс - идем по прямой от старта и к нему возвращается

Почти так Малый участок окружности (между часами) считаем отрезком, принадлежащей одной МСИСО. После синхронизации передние часы спешат.
Переходим к следующему отрезку. Передние часы снова спешат. И т.д., пока круг не замкнется. 

Т.е. парадокс зависит от того, секундомеры у нас или стрелочные часы - электронные или механические? Действительно, не понимаю

Не завиит, но любое действо хотелось бы сделать более наглядным.
Ну как бы неудобно секундомером пользоваться для отсчета часовых интервалов и еще бОльших...

Не то Вы считаете. Если у Вас v стремится к нулю, то у Вас и кольцо не вращается, и ОО никакого нет - обходчик обходит неподвижное кольцо-какие скачки на час туда-сюда. Вам надо бы посчитать v - скорость вращения платформы, а v+u - cкорость обходчика. И посмотреть, к чему стремится разность показаний часов 1 и обходчика после того, как обходчик обошел платформу и при u->0. Полагаете, получите разность, стремящуюся к нулю? Не получите.   А что получите - посмОтрите...

Нет, именно то... v - это скорость обходчика на кольце ОТНОСИТЕЛЬНО КОЛЬЦА и всех часов, расположенных на нем (т.е. все прочие часы неподвижны относительно кольца). В задаче после того, как прошел импульс (волна) синхронизации, нет уже никакой другой скорости, кроме скорости v, с которой обходчик отправляется в путь и совершает манипуляции с хронометром.   

[aid]

Почти так Малый участок окружности (между часами) считаем отрезком, принадлежащей одной МСИСО. После синхронизации передние часы спешат.
Переходим к следующему отрезку. Передние часы снова спешат. И т.д., пока круг не замкнется.  

Ага - и см. приведенный мной парадокс - движемся все время по прямой - и возвращаемся в исходную точку

Нет, именно то... v - это скорость обходчика на кольце ОТНОСИТЕЛЬНО КОЛЬЦА и всех часов, расположенных на нем (т.е. все прочие часы неподвижны относительно кольца). В задаче после того, как прошел импульс (волна) синхронизации, нет уже никакой другой скорости, кроме скорости v, с которой обходчик отправляется в путь и совершает манипуляции с хронометром.    

Ну так нафиг Вам некие парадоксы обходчиков - объявите парадоксом парадокс близнецов - у Вас та же ошибка - неинерциальную СО хотите рассматривать, как ИСО и опа - противоречие.

А Вы посчитайте именно из ИСО центра так, как я сказал - скорость часов v, cкорость обходчика v+u. Потом устремите u к нулю и посмотрите - будут ли разность показаний второго хронометра и часов 1 стремиться к нулю. До этого, имхо, нет смысла обсуждать далее. А то, пренебрегая одними эффектами и оставляя другие, Вы, как типичные опровергатели, опровергаете все, что угодно, только не СТО.

[zzcw]

Ну так нафиг Вам некие парадоксы обходчиков - объявите парадоксом парадокс близнецов - у Вас та же ошибка - неинерциальную СО хотите рассматривать, как ИСО и опа - противоречие.

А Вы посчитайте именно из ИСО центра так, как я сказал - скорость часов v, cкорость обходчика v+u. Потом устремите u к нулю и посмотрите - будут ли разность показани второго хронометра и часов 1 стремиться к нулю. До этого, имхо, нет смысла обсуждать далее.

Из центра проблемы не будет. Все часы на вращающемся кольце будут идти синхронно!
И "парадокс близнецов" только называется "парадоксом", хотя он относительно успешно разрешается в СТО.

Это все не предметы для критики.

А вот синхронизация часов на вращающемся кольце - тут собака порылась.
Каждый наблюдатель (каждый находится возле своих часов, или лучше, пары часов, смещенных вперед и назад) видит источник вспышки смещенным вперед (аберрация), следовательно, часы, смещенные вперед, получат импульс синхронизации РАНЬШЕ.

Согласны с этим?

Рассматриваем следующую пару часов - там то же самое.
Еще одну - опять то же,

и так до тех пор, пока круг не замкнется.

А при замыкании облом выходит...

Или так нельзя делать?  Что в таком случае мы нарушаем?

[zzcw]

Ага - и см. приведенный мной парадокс - движемся все время по прямой - и возвращаемся в исходную точку

В этом и весь фокус!
Когда по прямой, проблемы не видно, она "замылена". Шахер-махер такой, СТО-шный. 

А чтобы вывести внутреннюю болезнь ТО на чистую воду, мы замыкаем трассу.

[aid]

Из центра проблемы не будет.

Не понял - т.е. придется переводить обходчику одни часы, другие часы или еще что-то зависит от того, из центра или не из центра?

И "парадокс близнецов" только называется "парадоксом", хотя он относительно успешно разрешается в СТО.

А в чем разница? В том, что Вы движение туда-сюда заменили движением по кругу? И там и там получается парадокс, когда  НСО рассматривают, как ИСО. Получается, типа в парадоксе близнецов - с Земли проблемы не будет, а с корабля будет.



А вот синхронизация часов на вращающемся кольце - тут собака порылась.

Каждый наблюдатель (каждый при своих часах) видит источник вспышки смещенным вперед (аберрация), следовательно, часы, смещенные вперед, получат импульс синхронизации РАНЬШЕ.

Что такое - часы смещенные вперед на кольце? Я Вам уже привел парадокс кольца, когда мы окружность считаем прямой.
То, что во вращающейся СО синхра и медленным переносом и световым сигналом не работает - известно. Эффект Саньяка тот же. Ну так ясно - это не ИСО. И Майкельсон еще в начале века определял угловую скорость Земли по опыту на самой Земле. В чем парадокс-то - в том, что неисо нельзя считать ИСО и окружность нельзя считать прямой?
  Кстати, если интересно, что считает наблюдатель из мгновенно сопутствующей ИСО, то для него все в направлении движения справа от диаметра получат сигнал раньше, а слева - позже. Ну так это ИСО мгновенно посопутствовала и улетела от кольца, и с точки зрения этой ИСО такая рассинхра и останется на кольце - вернее будет еще изменяться, т.к скорости часов не будут постоянны, и результат обходчика получится тем же самым, что из центра, что из любой ИСО.
   А для наблюдателя на вращающемся кольце результат получится тот же - часы обходчика уйдут вперед или назад из-за кориолисова потенциала.