Окончательное опровержение СТО Эйнштейна

[zzcw]

zzcw:

Предсказания совершенно определённые, что именно вы не поняли в Ваших собственных правильных рассуждениях?   Для наблюдателя в центре часы идут синхронно, потому что синхронизирваны из центра. Для наблюдателя на спутнике часы идут несинхронно, потому, что аберрация смещает центральную точку, и она более не равноудалена от спутников.  

Вы уже раставили стрелки на часах,  я прочел Ваш пост на предыдущей страничке. Передние часы спешат, задние - отстают, средние - где-то там происходит смена знака координаты времени с плюса на минус и мысль Ваша понятна.  

Для первого наблюдателя (часы Ч1, на них 12:00)  Ч2 спешат (12:01), Ч100 задние) отстают (на них 11:59). На часах  середины списка, по Вашему, установилось время, близкое к 12:00.  

Но "середина списка" с этим не согласна! Для каждого из них часы переднего показывают время ровно на секунду больше, а заднего - ровно на секунду меньше. И так для любого наблюдателя.

Более того, эта "середина списка" со своей МСИСО наиболее быстро движется относительно первого наблюдателя - он бы должен для них зафиксировать наибольшее проявление эффекта "относительной одновременности" СТО, т.е. разбег стрелок, ежели уж быть последовательным.  

Чтобы выяснить, кто из наблюдателей прав, после прихода импульса синхронизации наблюдатели (каждый со своим хронометром) по радиальным линиям сходятся к центру и сверяют показания.
Показания всех часов совпадают (это очевидно).

Значит, что-то здесь не то. Виноват метод синхронизации? Или несовершенна методика сверки часов на диске?
Да нет, методы-методики мы не трогаем - ТО про определению дает нам координатное время, которое  не испортить никакими методиками. И оно дает его нам НЕОДНОЗНАЧНО.

Чем толочь воду в ступе, лучше подвести итоги в русле основной темы, следующей из её названия: "Окончательное опровержение СТО Эйнштейна".
  
Пришли мы к тому, что задача круговой синхронизации часов в ТО решается НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО, или даже так: ВООБЩЕ НЕ РЕШАЕТСЯ.
Не удается расставить стрелки на часах так, чтобы не возникало противоречий. В спектре решений ТО ПРАВИЛЬНОГО ОТВЕТА НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

Окружность фрагментируется отрезками, концы каждого из отрезков имеют свои координаты. Можно ли доверять ТО по отношению к элементам-отрезкам,  ежели по отношению к ЦЕЛОМУ теория относительности проявляет абсолютную свою несостоятельность?
Ответ - НЕТ. Доверять нельзя.

Что же такое - теория относительности? А это - очередной обман народа, ПОДЛОГ, каких множество. Даже продвинутые альты не мыслят себе альтернативной теории без координатных преобразований по типу лоренцевских. Модификации, однако, не выручают.
Известный альт Канарев Ф.М. очень метко назвал  преобразования Лоренца "научным вирусом", который  тиражируется самим организмом, не в полной мере осознающим, с какой тварью он имеет дело. Но рано или поздно - "рванет" ((с)- Вашкевич).

Народ то и дело дурят. Если отбросить дурилово чисто идейной направленности (этот сериал  бесконечен) и не отвлекаться "по мелочам" (хотя как посмотреть), останется несколько явлений очевидного подлога мирового уровня. 20-й век - век создания и внедрения куда угодно (вплоть до чайников и утюгов) теории относительности, и век космических мистификаций (от полетов на Луну и до орбит самых дальних планет Солнечной системы).

В силу каких-то странных обстоятельств эти два "явления" в умах совершенно разных (по складу ума, темпераменту и пр.) индивидов уложены чаще всего сонаправленно.
"В СТО уверен, и американцы на Луне были".
"ТО скорее всего верна, американцы на Луне были, один или два раза точно".
"ТО Эйнштейна доживает свои последние дни, американцы на Луне не были ни разу".

Госп. Виконт не очень владеет СТО и, по всему, темой американского космоса не очень интересовался. Тем не менее: "противоречия СТО не являются её противоречиями", а "американцы на Луне были, т.к. доставили туда уголковый отражатель".

А вот госп. ER* хорошо "в теме" и в одной и в другой. И здесь и там его материалы -  заплатки, пластилин, скотч. Залепим-заклеим проблему, дозволительно также замести её под ковер.

Не ради праздного любопытства задал я вопрос "про Луну" несколько страничек назад - стали яснее позиции каждого из защитников ТО.
Надеюсь, не только мне.

[zzcw]

Обязательным требованием к физической теории во все времена было соответствие ПРИНЦИПУ ПРИЧИННОСТИ. РЕЗУЛЬТАТЫ СОБЫТИЙ должны вытекать одно из другого и соответствовать друг другу. Применительно к СТО: если для наблюдателя в одной ИСО произошло к.-л. событие, событие с тем же содержанием должно состояться и для любого другого наблюдателя.
Так, ежели фотопластинка под циферблатом часов была засвечена в положении стрелок  12:00 для одного наблюдателя, для любого другого фотопластинка окажется засвеченной также на 12:00. Фотодокумент абсолютно доказательной силы.

Что мы имеем для СТО с её постулатом постоянства скорости света? В движущейся относительно наблюдателя ИСО лучи света достигают своей цели (циферблаты часов) НЕ в те же моменты времени, что в собственной СО. Но возникающий из-за "относительной одновременности" рассинхрон часов замечательным образом компенсирует неодновременность. В результате мы имеем прекрасным образом совпадающие фотодокументы.

Однако на этом прелести СТО заканчиваются. Замкнув траекторию в кольцо, мы лишаем 4-интервал трех степеней свободы, а "голая" "относительность одновремености", предоставленная самой себе, творит чудеса.

Теперь фотовспышка (одна на всех) будет фиксировать РАЗНЫЕ положения стрелок на одном и том же цифероблате, в зависимости от положения наблюдателя.

Что это - Чудо, рожденное СТО, к которому нам придется привыкать и по новому учиться смотреть на Мир?
Или все же амбец теории относительности?

[zzcw]

Еще один (из многих) масштабный лженаучный прожект:
УТС В «ТОКАМАКАХ»? – АКАДЕМИКИ 100 ЛЕТ УЧАТ ЧИТАТЬ ИШАКА НАСРЕДИНА
http://maxpark.com/community/5654/content/2157772

Тема открыта для обсуждения на БФ:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=357283.msg3968467#msg3968467

[Виконт]

Позвольте, я попробую спроецировать его на Ваше сознание.
СФормулирую вопросы (пока всего два), а от Вас хотелось бы получить однозначные ответы, типа да-нет.

Длинющий поезд, в каждом вагоне свой двигатель, стоит (пока стоит) на рельсах вдоль экватора, состав замкнут кольцом (ни головы, ни хвоста).
Время на Земле - едино, часы во всех вагонах синхронизированы по единому земному.

В назначенный момент включаются вагонные двигатели,  поезд начинает разгоняться (все вагоны идентичны), а по достижении заданной скорости разгон прекращается: поезд продолжает движение с постоянной скоростью.

Вопрос 1: Останутся ли все вагонные часы синхронно идущими с позиции земного наблюдателя?  

Вопрос 2: Останутся ли все вагонные часы синхронно идущими с позиции пассажира поезда?

А дальше, ежели Вы правильно ответите, вычленим из всего состава два рядом расположенных вагона, напр, №5 и №6 и продолжим с ними.

Условия принимаете?  

На ваши вопросы можно будет ответить после того, как вы сформулируете критерий синхронности часов. Как только сформулируете, так сразу и отвечу. 

[Виконт]

Конечно нет. Один луч будет догоняющим, другой - встречным.
И что?

Скорость света получается разной в разных направлениях. 

[zzcw]

На ваши вопросы можно будет ответить после того, как вы сформулируете критерий синхронности часов. Как только сформулируете, так сразу и отвечу. 

Показание часов в ТО - координатный параметр. Одинаковость координатных значений времени в разных точках для конкретного наблюдателя  означает синхронный ход часов для этого же наблюдателя.
Методика сверки показаний должна быть ПРАВИЛЬНОЙ, не искажающей. Предполагается, что это так.

Скорость света получается разной в разных направлениях. 

Безусловно. Эйнштейн, формулируя свой ПЭ, ничего не знал об опыте Саньяка.
Зато мы теперь знаем, что в даже в локальном "лифте Эйнштейна", находящемся в реальном гравиполе, принцип относительности не выполняется. 

[Mavr]

Что означаете движущиеся часы замедлили ход по сравнению с неподвижными часами?
Допустим движущиеся часы в нулевой момент времени неподвижной СО находятся в начале координат неподвижной СО и показывают 0. Если в момент времени неподвижной СО 1 ЭТИ ЖЕ движущиеся часы показывают меньше единицы, значит они идут медленнее.
Если показывают 1, значит темп хода тот же.
Если показывают больше 1, значит темп хода увеличился.

А вы сравниваете показания одних и тех же неподвижных часов с показаниями разных движущихся часов. Из такого сравнения никаких выводов о темпе хода движущихся часов сделать невозможно. Поскольку в момент времени 1 в начале координат уже другие часы. А каково было их показание в нулевой момент времени? Неизвестно. А каково показание первых часов в момент времени 1? Неизвестно.

Я уже писал вам, что на самом деле у вас часы в движущейся СО отстают от часов неподвижной СО, с точки зрения наблюдателя в неподвижной СО.
А часы неподвижной СО идут в том же темпе, что и часы движущейся СО, с точки зрения наблюдателя движущейся СО.

Так всё-таки, какими преобразованиями у вас связаны неподвижная станционная СО с неподвижной паравозной СО?

1. Я сравниваю показания одного движущегося хронометра с показаниями всех неподвижных в неподвижной ИСО хронометров, которые благодаря процедуре синхронизации одновременно имеют одинаковые показания.

В этом случае  движущемуся хронометру не нужно возвращаться к неподвижному хронометру, чтобы сравнить свои показания с его показаниями.

Это если в наличии имеются  только два хронометра и никаких других хронометров нет, то движущемуся хронометру нужно вернуться к неподвижному. Если же имеется множество неподвижных хронометров, синхронизированных друг с другом, то возвращаться к неподвижному хронометру совсем не обязательно.

2. Это только в глупой СТО две движущиеся друг относительно друга ИСО могут быть неподвижными одновременно. Или для глупых наблюдателей. Для нормальных же людей из двух движущихся друг относительно друга ИСО одновременно неподвижной может быть только одна ИСО. Другая же будет движущейся. Неужели у вас по-другому?

[ER*]

Но "середина списка" с этим не согласна! Для каждого из них часы переднего показывают время ровно на секунду больше, а заднего - ровно на секунду меньше. И так для любого наблюдателя.

Ну и что? В СТО всегда так - ОО называется. То что одновременно для одного спутника не обязано быть одновременым для другого. Вы же не собираетесь опровергать СТО через то, что в ней написано большими буквами?

Чтобы выяснить, кто из наблюдателей прав, после прихода импульса синхронизации наблюдатели (каждый со своим хронометром) по радиальным линиям сходятся к центру и сверяют показания.
Показания всех часов совпадают (это очевидно).

Если импульс пришёл из центра, то да. И что?

Значит, что-то здесь не то.

Что не то? Когда спуники сошлись в одной точкe, то их показания одинаковы. Когда разнесены в пространстве, то одинаковость показаний уже не гарантирована. ОО называется.

Виноват метод синхронизации? Или несовершенна методика сверки часов на диске?

Виновата только фантасмагоричная картинка в Вашем представлении.

  

Пришли мы к тому, что задача круговой синхронизации часов в ТО решается НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО, или даже так: ВООБЩЕ НЕ РЕШАЕТСЯ.
Не удается расставить стрелки на часах так, чтобы не возникало противоречий. В спектре решений ТО ПРАВИЛЬНОГО ОТВЕТА НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

Вам предложили способ расставить стрелки синхронно из ИСО спутника. Было бы неудовлетворительно - Вы бы смогли сформулировать парадокс. Но, поскольку Вы за неделю даже близко не подошли к парадоксу, то, значит и нет его. Нет парадокса - нет проблемы.

Окружность фрагментируется отрезками, концы каждого из отрезков имеют свои координаты. Можно ли доверять ТО по отношению к элементам-отрезкам,  ежели по отношению к ЦЕЛОМУ теория относительности проявляет абсолютную свою несостоятельность?
Ответ - НЕТ. Доверять нельзя.

Тогда и Эвклиду доверять нельзя. У него окружность тоже из отрезков, сумма отрезков показывает, что расстояние между спутниками 1 и 100 равно 99-ти единицам, с другой стороны, очевидно, что между ними всего одна единица. Доказана неоднозначность предсказаний эвклидовой геометрии и и её несостоятельность.

Народ то и дело дурят.

Эт Вы сами себя дурите. Прадаокс сформулировать не можете, зато бла-бла-бла - этого в достатке.

А вот госп. ER* хорошо "в теме" и в одной и в другой.

Талант не пропьёшь, со мной можно говороть обо всём.  

В движущейся относительно наблюдателя ИСО лучи света достигают своей цели (циферблаты часов) НЕ в те же моменты времени, что в собственной СО. Но возникающий из-за "относительной одновременности" рассинхрон часов замечательным образом компенсирует неодновременность.

Какая-то фантасмагория. Применительно к нашим баранам спутникам: В ИСО наблюдателя из центра волна синхронизации из центра приходит к спутникам одновременно. Значит, часы в СО центра идут по определению синхронно - мы ведь синхронизировали их именно этим фронтом.

Теперь фотовспышка (одна на всех) будет фиксировать РАЗНЫЕ положения стрелок на одном и том же цифероблате, в зависимости от положения наблюдателя.

Фантасмагория. Наблюдатель на спутнике, из-за аберации, скажет, что центр вовсе не равноудалён от всех спутников, и световой фронт придёт не однвременно. Но приход фронта высветит одинаковые показания - ведь по условию задачи именно приход фронта и запускает часы, не забыли?  

В общем, ещё раз: аберрация (и связанная с ней 00) - классический эффект. Вы сейчас не СТО опровергаете, а классику. С чем Вас и поздравляем.  "=?

[Игидшл]

Ну и что? В СТО всегда так - ОО называется. То что одновременно для одного спутника не обязано быть одновременым для другого. Вы же не собираетесь опровергать СТО через то, что в ней написано большими буквами?


Если импульс пришёл из центра, то да. И что?

 

Что не то? Когда спуники сошлись в одной точки, то их показания одинаковы. Когда разнесены в пространстве, то одинаковость показаний уже не гарантирована. ОО называется.

 

Виновата только фантасмагоричная картинка в Вашем представлении.

  
Вам предложили способ расставить стрелки синхронно из ИСО спутника. Было бы неудовлетворительно - Вы бы смогли сформулировать парадокс. Но, поскольку Вы за неделю даже близко не подошли к парадоксу, то, значит и нет его. Нет парадокса - нет проблемы.


Тогда и Эвклиду доверять нельзя. У него окружность тоже из отрезков, сумма отрезков показывает, что расстояние между спутниками 1 и 100 равно 99-ти единицам, с другой стороны, очевидно, что между ними всего одна единица. Доказана неоднозначность предсказаний эвклидовой геометрии и и её несостоятельность.



Эт Вы сами себя дурите. Прадаокс сформулировать не можете, зато бла-бла-бла - этого в достатке.

Талант не пропьёшь, со мной можно говороть обо всём.  

Какая-то фантасмагория. Применительно к нашим баранам спутникам: В ИСО наблюдателя из центра волна синхронизации из центра приходит к спутникам одновременно. Значит, часы в СО центра идут по определению синхронно - мы ведь синхронизировали их именно этим фронтом.

Фантасмагория. Наблюдатель на спутнике, из-за аберации, скажет, что центр вовсе не равноудалён от всех спутников, и световой фронт придёт не однвременно. Но приход фронта высветит одинаковые показания - ведь по условию задачи именно приход фронта и запускает часы, не забыли?  

В общем, ещё раз: аберрация (и связанная с ней 00) - классический эффект. Вы сейчас не СТО опровергаете, а классику. С чем Вас и поздравляем.  "=?

мне кажется я понял что имеют в виду альты когда блеют что то нечленораздельное про часы на орбите
им кажется что если на орбите часы фиксируют интервал между двумя событиями произошедшими в центре круга то показания этих часов должны различаться (как они считают в силу ТО)
вам никогда не удасться доказать им что ТО предсказывает что показания часов будут одинаковыми

[zzcw]

Ну и что? В СТО всегда так - ОО называется. То что одновременно для одного спутника не обязано быть одновременым для другого. Вы же не собираетесь опровергать СТО через то, что в ней написано большими буквами?

Об этом уже говорилось. К СТО-шному эффекту "ОО" претензий не было, пока шла речь о самых простых случаях с двумя ИСО. Но вот добавились наблюдатели (пример двухнедельной давности с паровозом), потом замкнули начало с концом - и - приплыли.
А проблема - так, ерунда, всего лишь "накрылся" принцип причинности.
 

Что не то? Когда спуники сошлись в одной точкe, то их показания одинаковы. Когда разнесены в пространстве, то одинаковость показаний уже не гарантирована. ОО называется.

Для этих случаев предусмотрены фотопластинки под циферблатами - "фотодокументы". Ежели наблюдается неодновременность событий при том, что эффект "ОО" на столько же рассинхронизирует часы и ЛЮБОЙ наблюдатель получит одинаковую картинку - какие проблемы? Нет никаких проблем. В простейших мысленных экспериментах проблем и не возникает.
 

Виновата только фантасмагоричная картинка в Вашем представлении.
Вам предложили способ расставить стрелки синхронно из ИСО спутника. Было бы неудовлетворительно - Вы бы смогли сформулировать парадокс. Но, поскольку Вы за неделю даже близко не подошли к парадоксу, то, значит и нет его. Нет парадокса - нет проблемы.

Я уже сто раз сказал, в чем суть парадокса. Вы его не видите - Ваша проблема (или Ваше счастье Значит, не судьба. 

Тогда и Эвклиду доверять нельзя. У него окружность тоже из отрезков, сумма отрезков показывает, что расстояние между спутниками 1 и 100 равно 99-ти единицам, с другой стороны, очевидно, что между ними всего одна единица. Доказана неоднозначность предсказаний эвклидовой геометрии и и её несостоятельность.

Ага. Еще леопард не сможет обогнать черепаху.

Какая-то фантасмагория. Применительно к нашим баранам спутникам: В ИСО наблюдателя из центра волна синхронизации из центра приходит к спутникам одновременно. Значит, часы в СО центра идут по определению синхронно - мы ведь синхронизировали их именно этим фронтом.

В СО центра синхронно, к этому моменту вопросов никаких. А вот в МСИСО (или НеИСО) наблюдателей волна синхронизации даст рассинхрон, при этом каждый будет "мамой клянусь, что у переднего на часах время ушло вперед на секунду, а у заднего отстало от моих часов" - еще и предъяву дает, где все три хронометра снесены в одно место и по факту имеют разные показания, подтверждая "мамой клянусь". И так 100 раз (по числу наблюдателей) и 100 снимков впридачу.   
Как все это уживется вместе, какой вид будет иметь  фронт синхронизации в НеИСО - вот где собака порылась.

Фантасмагория. Наблюдатель на спутнике, из-за аберации, скажет, что центр вовсе не равноудалён от всех спутников, и световой фронт придёт не однвременно. Но приход фронта высветит одинаковые показания - ведь по условию задачи именно приход фронта и запускает часы, не забыли?  

По пунктам:
1. Световой фронт придет не одновременно - ДА.
2. Приход фронта не "высветит показания" - он их "обнулит", т.е. на всех часах установит одни и те же показания, только произойдет это в разные моменты времени. Часов переднего наблюдателя он достиг секундой ранее (из-за этого его часы будут на секунду спешить), к заднему придет позже, через секунду, к следующему за первым задним - через две секунды. И каждый наблюдатель скажет именно это. 

Теперь все эти результаты-свидетельства надо объединить в одну непротиворечивую картину, ну типа того, как решается в СТО парадокс близнецов. Там ежели первый близнец старше второго, то второй МЛАДШЕ первого, и вопросов не возникает.   
А здесь хрен знает что. Обычное дурилово.

Уважаемый ER*, ну как Вы не поймете, нас ведь не одна точка зрения интересует, не мнение одного "избранного" наблюдателя, а вся картинка целиком. Иначе причинность так и не сойдется. 

В общем, ещё раз: аберрация (и связанная с ней 00) - классический эффект. Вы сейчас не СТО опровергаете, а классику. С чем Вас и поздравляем.  "=?

Нет уж, в классике все замечательно. Там скорость света складывается и вычитается со скоростью наблюдателя, арифметически и геометрически, аберрация не препятствует одномоментной синхронизации, т.к. фронт "волны от центра" запросто может быть  не перпендикулярен ВИДИМОМУ направлению на источник. 
А в СТО - жесткий перпендикуляр в собственной СО, с=const. 

[ER*]

А проблема - так, ерунда, всего лишь "накрылся" принцип причинности.

Если это так, то легко состряпать классический парадокс (мысленый эксперимент) нарушения причиности: "в одной ИСО бомба взорвалась, в другой - нет". Однако за неделю Вы так его и не состряпали. Что как бы намекает. Попытаетесь или опять ограничетесь бла-бла-бла? Нужно просто чёткое описание, какие шаги нужно предпринять в этом мысленном парадоксе, чтобы Шойгу (или кто там сейчас) положили на стол фотографии: на одной спутник взорвался, на второй - живёт и здравствует.
 

Для этих случаев предусмотрены фотопластинки под циферблатами - "фотодокументы".

Вот-вот, нужно получить фотодокументы с парадоксом причинности.
 

А вот в МСИСО (или НеИСО) наблюдателей волна синхронизации даст рассинхрон, при этом каждый будет "мамой клянусь, что у переднего на часах время ушло вперед на секунду, а у заднего отстало от моих часов" - еще и предъяву дает, где все три хронометра снесены в одно место и по факту имеют разные показания, подтверждая "мамой клянусь". И так 100 раз (по числу наблюдателей) и 100 снимков впридачу.

 

Да.

Как все это уживется вместе, какой вид будет иметь  фронт синхронизации в НеИСО - вот где собака порылась.

Вот именно. Парадокс на бочку! Какие шаги нужно предпринять, что бы появились снимки нарушающие принцип причиности. Дьявол прячется в деталях. Мало ли что Вам кажется парадоксальным. Шойгу баснями не кормят, ему фотки нужны, свидетельства, а не имхи.

По пунктам:
1. Световой фронт придет не одновременно - ДА.

Угу.

2. Приход фронта не "высветит показания" - он их "обнулит", т.е. на всех часах установит одни и те же показания, только произойдет это в разные моменты времени. Часов переднего наблюдателя он достиг секундой ранее (из-за этого его часы будут на секунду спешить), к заднему придет позже, через секунду, к следующему за первым задним - через две секунды. И каждый наблюдатель скажет именно это.

Угу. Ну и что? И в классике бывают моменты, когда наблюдатели не сходятся во мнении. Например, та же аберрация. Наблюдатели на противоположных спутниках, будут указывать разное направление на центральную точку, каждый будет "мамой клястья" и фотографию приложит. Ну и что?  Так и здесь: кто-то будет уверять, что фронт сначала достиг спутника Х, а лишь затем спутника Y, а кто-то будет утверждать, что всё было наоборот. Кино друг-другу покажут, в подтверждение своих слов, и оба будут правы. То же мне фокус - ОО. Для этого и спутники не нужны, можно обойтись классическими ИСО. Берём разнесённые одновременные события в одной ИСО, а в другой, в зависимости от знака скорости, порядок этих событий будет меняться местами. Напугали ежа голой задницей. В смысле, напугали СТО ОО. Но пока нет парадокса причинности - всё это разговоры в пользу бедных.

Теперь все эти результаты-свидетельства надо объединить в одну непротиворечивую картину, ну типа того, как решается в СТО парадокс близнецов. Там ежели первый близнец старше второго, то второй МЛАДШЕ первого, и вопросов не возникает.  
А здесь хрен знает что. Обычное дурилово.

Парадокс на бочку. Нет парадокса - значит картина непротиворечива.

Уважаемый ER*, ну как Вы не поймете, нас ведь не одна точка зрения интересует, не мнение одного "избранного" наблюдателя, а вся картинка целиком. Иначе причинность так и не сойдется.

 

Нет парадокса причинности, значит сходится. Пaрадокс на бочку! Фотографии где бомба одновременно взорвалась и не взорвалась Шойгу на стол!

[zzcw]

Нет парадокса причинности, значит сходится. Пaрадокс на бочку! Фотографии где бомба одновременно взорвалась и не взорвалась Шойгу на стол!

Попробуйте средствами аналитической геометрии описать фигуру, контур которой образует с окружностью угол А, пусть 10 градусов (любой угол в диапазоне от нуля до 90 град как проявление аберрации) - типа одного витка концентрической спирали).  При этом данная фигура не должна иметь особых точек (в виде разрывов и пр. хрени).
ЕСли получится, на свет выйдет фигура, пересечение которой с орбитой обращения часов определит закон синхронизации часов ОДНОЗНАЧНО.

Пусть данная фигура (удовлетворяющая этим критериям) будет четырех-пятимерной (чего не сделаешь для спасения ТО!). К многомерию, позволяющему прикрывать проблемы, не привыкать

Даёте непротиворечивое аналитическое описание такой фигуры - я тут же признаю Вашу правоту.

Что до парадокса на пороховой бочке - предлагаю дождаться обещанных ответов госп. Виконта. Так будет проще (исходя из готовых ответов и формулируя парадокс, опираясь на них).  От обоюдного "бла-бла-бла" действительно все устали.

[zzcw]

Впрочем, чего тянуть...

"Закольцован" длинный поезд. Пространственные координаты начала и конца поезда разделены крохотным "дельта", в котором находится фотоаппарат. 

Все часы поезда синхронизируются центральной волной от центра вращения.
Делается фото часов начала поезда Тн и его конца Тк на равном расстоянии от часов,  циферблаты умещаются на одном кадре.

Возможны три варианта.
1.  Показания часов совпадают.
2.  Тн > Тк.
3.  Тн < Тк.

Посредством ТО можно логически обосновать любой вариант и с тем же успехом его и опровергнуть.

Остается поставить на поезд бочку с порохом, а фитиль увязать с видом  фото.
 

[ER*]

Попробуйте ..
Даёте ...

Нет, так не пойдёт. Это Вы утверждаете, что, якобы, откопали парадокс причинности, Вам его и доказывать. Кто утверждает, тот и доказывает. Методология, туды её в качель, ничего не поделаешь.

Пусть данная фигура...

Речь не о фигуре. СТО не утверждает, что все спутники наблюдают какую-то единую на всех фигуру. Каждый спутник наблюдают свою картину. В силу симметричности расположения спутников, каждый спутник наблюдает одинаковую картинку. Но вовсе не единую для всех. Это разные вещи. Каждый видит, что десятый от него спутник впереди спешит, а десятый сзади - отстаёт, картинки расположения и сдвига по времени одинаковые, однако номера спутников, намалёванные на корпусе - разные.

Т.о., Ваши требования существования фигуры не только не методологичны - это Вы должны доказывать свою правоту, а не Ваши оппоненты Вашу неправоту - но и просто нелогичны. СТО, ведь, и не утверждает, что все спутники наблюдают единую картину. Чем раньше Вы забудете про "фигуру", тем лучше.

А что бы Вам было легче, я уже приводил Вам пример из классики - не всегда наблюдатели видят единую картинку: из-за аберрации, например, наблюдатели на спутниках никогда не сойдутся во мнении где находится центральная точка. Они наблюдают одинаковые картинки с одинaковым положением центральной точки, но вовсе не единую картинку центральной точки. И, как видите, мир не перевернулся, и классика по-прежнему не перестала быть физической теорией.

Что до парадокса на пороховой бочке - предлагаю дождаться обещанных ответов госп. Виконта.

Вы полностью свободны в своих действиях: можете сразу сдаться, или упорствовать, или дожидаться ответа ув. Виконта, или второго пришествия Христа, или пр. шведов. Но, парадокc на бочку. Нет парадокса - значит нет проблемы.  

P.S. Ага, вижу, парадоксец сформулирован. Сейчас мы его дустом...  "=?

[ER*]

1.  Показания часов совпадают.

Да. Для наблюдателя в центральной точке.

2.  Тн > Тк.

Да. Для наблюдателя на орбите между Тн и Тк.

3.  Тн < Тк.

Да. Для наблюдателя где-то на противoположной Тн и Тк стороне орбиты.

Посредством ТО можно логически обосновать любой вариант и с тем же успехом его и опровергнуть.

В смысле, всегда найдётся наблюдатель, который будет наблюдать любой из трёх вариантов? Да.

Остается поставить на поезд бочку с порохом, а фитиль увязать с видом  фото.

Это только мечты. Дьявол прячется в деталях. Прикручивайте, прикручивайте фитилёк, а мы посмотрим как это у Вас получится. Помните!, парадокс - это когда в одной ИСО взрыв есть, а в другой - нет. Давайте схему увязки фитилька, бочки, и картинки в студию.  Нет тела - нет дела. Нет парадокса - нет проблемы. "=?

[zzcw]

Да. Для наблюдателя в центральной точке.
Да. Для наблюдателя на орбите между Тн и Тк.
Да. Для наблюдателя где-то на противoположной Тн и Тк стороне орбиты.
 
В смысле, всегда найдётся наблюдатель, который будет наблюдать любой из трёх вариантов? Да.

Вы смешиваете наблюдателей, которые наблюдают "у себя" и  "где-то что-то там".
Некорректно в силу специфики теории относительности, проявляющейся в  "относительности одновременности" (ОО) событий.  Оценка наблюдателей, находящихся в РАЗНЫХ условиях по отношению к к.-л. конкретному событию, сейчас нас интересует меньше всего.  

Мы ведем речь об одном и том же наблюдателе, который, находясь в локальной области, воспринимает ситуацию в полном соответствии с ТО и получает при том противоречивые результаты.

Этот наблюдатель вполне объективен (фотоаппарат рядом с часами  (Ч_начала-Ч_конца закольцованной системы) либо детонатор, соединенный с теми же часами проводами. Результат (взрыв ДА/НЕТ) будет зависеть то того, какие предсказания теории мы предпочтем. В этом суть парадокса.

Первое предсказание теории основано на рассмотрении отрезка "дельта" в движущейся ИСО, на краях которого находятся часы Ч1 (передние) и Ч0 (задние) без учета всех "обременений".
Ч1>Ч0
Часы Ч0 отстают от Ч1.  
Этот вариант Вы уже подтвердили.

Второе предсказание строится на основании показаний всех других наблюдателей - они такие же, ничуть не хуже, ежели судят о событиях (показаних часов) не "где-то там расположенных", а своих ближайших часов.
Второй наблюдатель (смещенный в направлении вектора скорости) зафиксирует показания Ч2 >Ч1.
Третий Ч3 >Ч2, и т.д....
сотый Ч100(=Ч0) >Ч99.

Что делать с показаниями всех наблюдателей?
Очевидно, мы должны их просуммировать, другие операции с временем нам неизвестны. Ежели часы каждого впереди находящегося наблюдателя смещены вперед на дискрету, часы сотого наблюдателя (Ч100 = Ч0, т.к. сотый наблюдатель - он же "нулевой")  будут смещены вперед  относительно  часов первого. Но поскольку наш объект (спутники, поезд) "закольцован", сотый наблюдатель оказывается тем самым "нулевым наблюдателем".
Так что второе предсказание ТО -
Ч1<Ч0 (=Ч100)
Часы Ч1 отстают от Ч0.  Оно противоположно первому.

Для дополнительной аргументации второго предсказания предлагаю еще один мысленный эксперимент.

Движущийся поезд, очень длинный, НЕ закольцованный, идеально прямой. Весь  поезд принадлежит одной ИСО.
Неподвижное полотно, вдоль которого расставлено множество фонарей, которые одновременно в своей неподвижной системе включаются; фронт световой волны обнуляет часы поезда.

ДЛя наблюдателя из ИСО полотна на всех часах поезда установятся идентичные показания, а вот для каждого из наблюдателей поезда каждые следующие часы (смещенные вперед) будут иметь бОльшие показания на одну дискрету. Часы сотого наблюдателя-пассажира, находящегося в голове поезда,  будут обгонять часы первого пассажира (который в хвосте).

Результат совпал со "вторым результатом",  именно:
Ч1<Ч100 (=Ч0)
Часы Ч1 отстают от Ч100.  

А чем, собственно, ситуация с прямым поездом отличается от "закольцованного"? Да ничем, радиус закругления поезда устремили к бесконечности, вот и все дела.
Да, еще развернули центральную точку в линию и приняли меры к тому, чтобы включение фонарей в системе ЖД-полотна происходило синхронно.
Т.е., в принципе ничем.
  
Гроссмейстер, Ваш ход.
На ничью наша не согласна, можете хорошенько подумать - и капитулировать до того, как "рванет" ((с)- В. Вашкевич)

[ER*]

Мы ведем речь об одном и том же наблюдателе, который, находясь в локальной области, воспринимает ситуацию в полном соответствии с ТО и получает при том противоречивые результаты.

Об одном и том же, так об одном и том же. Вы можете говорить о чём угодно - воля Ваша. Только парадокс на бочку, не забывайте.

Этот наблюдатель вполне объективен (фотоаппарат рядом с часами  (Ч_начала-Ч_конца закольцованной системы) либо детонатор, соединенный с теми же часами проводами. Результат (взрыв ДА/НЕТ) будет зависеть то того, какие предсказания теории мы предпочтем. В этом суть парадокса.

Но для фотоаппарата между этими двумя вагонами теория даёт однозначный ответ: после синхронизации из центра, передние часы в СО фотоаппарата будут спешить.

Второе предсказание строится на основании показаний всех других наблюдателей - они такие же, ничуть не хуже, ежели судят о событиях (показаних часов) не "где-то там расположенных", а своих ближайших часов.
Второй наблюдатель (смещенный в направлении вектора скорости) зафиксирует показания Ч2 >Ч1.
Третий Ч3 >Ч2, и т.д....
сотый Ч100(=Ч0) >Ч99.

Что делать с показаниями всех наблюдателей?
Очевидно, мы должны их просуммировать,

а) Ага, всё таки не один и тот же наблюдатель: несмотря на Ваше заявление, внезапно появились и другие наблюдатели.

б) Кому очевидно? Где можно прочитать, что в СТО суммируются показания наблюдателей? В СТО как раз красной нитью проходит мысль, что и численный временной интеревал между событиями, и даже сам хронологический порядок событий, полученный в разных СО, нельзя сравнивать напрямую. Вы можте складывать временнЫе промежутки полученные в одной ИСО, но не в разных. В СТО синхронизация осуществляется не "суммированием по кругу", а совершенно другим чётко прописанным образом. Брейк!

другие операции с временем нам неизвестны. Ежели часы каждого впереди находящегося наблюдателя смещены вперед на дискрету, часы сотого наблюдателя (Ч100 = Ч0, т.к. сотый наблюдатель - он же "нулевой")  будут смещены вперед  относительно  часов первого. Но поскольку наш объект (спутники, поезд) "закольцован", сотый наблюдатель оказывается тем самым "нулевым наблюдателем".
Так что второе предсказание ТО -
Ч1<Ч0 (=Ч100)
Часы Ч1 отстают от Ч0.  Оно противоположно первому.

Это не предсказание ТО. Предсказание ТО всегда связывает эффект с конкретным наблюдателем. Для фотоаппарата между Ч1 и Ч100, Ч1 однозначно опережают Ч100. Для наблюдателя в вагоне, допустим, 50, - всё наоборот: Ч100 опережает Ч1. Но это другой наблюдатель, из другой мгновенно-сопутсвующей ИСО.

ДЛя наблюдателя из ИСО полотна на всех часах поезда установятся идентичные показания, а вот для каждого из наблюдателей поезда каждые следующие часы (смещенные вперед) будут иметь бОльшие показания на одну дискрету. Часы сотого наблюдателя-пассажира, находящегося в голове поезда,  будут обгонять часы первого пассажира (который в хвосте).

Результат совпал со "вторым результатом",  именно:
Ч1<Ч100 (=Ч0)
Часы Ч1 отстают от Ч100. 

Угу. А если нумерацию вагонов сделать с головы поезда, то совпадёт с "первым результатом". Математика, туды её в качель.   

А чем, собственно, ситуация с прямым поездом отличается от "закольцованного"? Да ничем, радиус закругления поезда устремили к бесконечности, вот и все дела.
Да, еще развернули центральную точку в линию и приняли меры к тому, чтобы включение фонарей в системе ЖД-полотна происходило синхронно.
Т.е., в принципе ничем.

Так-таки, и ничем? Точку превратили в прямую, и это называется "ничем"?

~

В СТО есть чёткая процедура синхронизации, там не надо ничего суммировать: тупо берётся расстояние между двумя точками, которые синхронизируются хорошим годным прямым световым лучом. А у вас, при суммировании сдивга показаний часов, луч идёт по окружности, по кривой. Где Вы видели такие лучи? Не надо нам, понимаете-ли, этой самодеятельности.
  
 

Гроссмейстер, Ваш ход.  

Да, какой может быть ход? Пока не видно никакого обещанного парадокса причинности. Видно только, что с доморощенной синхрой "по кругу", противоречащей синхронизации по СТО, получены результаты противоречащие СТО. Ну, и что в этом удивительного? А возьмёте синхру по СТО, полУчите однозначные предсказания без парадокса. Sad but true.


 

На ничью наша не согласна,  

И это правильно. С такими аргументами Вам ничью никто не предложит. Сдавайтесь, мы Вас не больно зарежем. Чик! - и всё. Собственно, уже.

[shilin]

Скорость света получается разной в разных направлениях.  

Скорость света постоянна только относительно его источника, а в ИСО, в которой источник движется, скорость света, при необходимости, можно и нужно сделать постоянной величиной на основе такого же отрезка пути света, который свет проходит относительно источника. Постоянство скорости луча света во всех ИСО требует 2-й закон Ньютона!!!!. Читайте мои статьи, синьоры форумчане!!!  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11596.html и  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12880.html

[zzcw]

Но для фотоаппарата между этими двумя вагонами теория даёт однозначный ответ: после синхронизации из центра, передние часы в СО фотоаппарата будут спешить.

В том-то и дело, что не дает  мой предыдущий пост 11:31.

а) Ага, всё таки не один и тот же наблюдатель: несмотря на Ваше заявление, внезапно появились и другие наблюдатели.

Попрошу без передергиваний. По условиям, сформулированным больше недели назад, заявлено 100 наблюдателей.
Замечание в Ваш адрес было сделано в связи с попытками подмены собственного наблюдателя наблюдателем, который где-то "там".

б) Кому очевидно? Где можно прочитать, что в СТО суммируются показания наблюдателей? В СТО как раз красной нитью проходит мысль, что и численный временной интеревал между событиями, и даже сам хронологический порядок событий, полученный в разных СО, нельзя сравнивать напрямую. Вы можте складывать временнЫе промежутки полученные в одной ИСО, но не в разных. В СТО синхронизация осуществляется не "суммированием по кругу", а совершенно другим чётко прописанным образом. Брейк!

И хронологический порядок событий может нарушаться, если события причинно не связаны. А ежели связаны, остается суммирование (совсем необязательно, что арифметическое). 
А правила суммирования установим, ежели сможете отстоять дееспособность ТО.
Разные СО, говорите? Так ниже я дал пример принципиально того же
случая, только тангенциально-радиальная сетка "развернута" в прямоугольную декартову.

Это не предсказание ТО. Предсказание ТО всегда связывает эффект с конкретным наблюдателем. Для фотоаппарата между Ч1 и Ч100, Ч1 однозначно опережают Ч100. Для наблюдателя в вагоне, допустим, 50, - всё наоборот: Ч100 опережает Ч1. Но это другой наблюдатель, из другой мгновенно-сопутсвующей ИСО.

Это Вам так сильно хочется :-)

 СТО не дает однозначности даже для одного-единственного собственного наблюдателя. В этом и есть суть критики СТО.
Мнение наблюдателя №50 насчет разности часов Ч100 и Ч1 в ТО покрыто завесой полной неопределености. Даже пытаться не будем, ситуация еще более запутывается.

Угу. А если нумерацию вагонов сделать с головы поезда, то совпадёт с "первым результатом". Математика, туды её в качель.   

Ну вот, опять передергивание. Так и норовите мухлежом заняться. "Здесь" это Вам не "там".

Так-таки, и ничем? Точку превратили в прямую, и это называется "ничем"?

Точку? Нет.
Нас точка не особо интересует, она никак и нигде поезда не касается.
Синхронизирует часы световой фронт, который разворачивается из этой точки некоторой фигурой, образующей в пересечении с часами совокупность точек синхронизации.
ДЛя каждых часов и связанных с ними наблюдателей фронт синхронизации направлен под одинаковым углом к вектору мгновенной скорости и перемещается одинаково для всех - спереди назад.

В СТО есть чёткая процедура синхронизации, там не надо ничего суммировать: тупо берётся расстояние между двумя точками, которые синхронизируются хорошим годным прямым световым лучом. А у вас, при суммировании сдивга показаний часов, луч идёт по окружности, по кривой. Где Вы видели такие лучи? Не надо нам, понимаете-ли, этой самодеятельности.
 

Не приписывайте мне своих фантазий. Луч света идет по прямой (случай кривой метрики не в счет), а вот световой фронт может быть и сферой, и цилиндром (протяженный источник), в плоскости вырождаясь соответственно в окружность и прямую.

СТО может давать фронт нечто вроде витка расходящейся концентрической спирали (движение относительно точечного источника).
"Вроде" - потому что, в отличие от концентрического витка фронт не должен иметь особенностей. Иначе нарушается принцип относительности.  Т.е. закон синхронизации ТО непротиворечиво описать не в состоянии.
 

Да, какой может быть ход? Пока не видно никакого обещанного парадокса причинности. Видно только, что с доморощенной синхрой "по кругу", противоречащей синхронизации по СТО, получены результаты противоречащие СТО. Ну, и что в этом удивительного? А возьмёте синхру по СТО, полУчите однозначные предсказания без парадокса. Sad but true.

Так уж  "не видно"
С самого начала парадокс прозвучал в том же ключе. 
Синхронизация по кругу как физическая процедура имеет право на существование и это вовсе не проблема процедуры, ежели ТО об нее спотыкается со смертельными последствиями. 

[Виконт]

1. Я сравниваю показания одного движущегося хронометра с показаниями всех неподвижных в неподвижной ИСО хронометров, которые благодаря процедуре синхронизации одновременно имеют одинаковые показания.

В этом случае  движущемуся хронометру не нужно возвращаться к неподвижному хронометру, чтобы сравнить свои показания с его показаниями.

Угу...  И кого вы пытаетесь ввести в заблуждение?
Вы сравниваете показания неподвижных часов в начале координат неподвижной СО с показаниями всех часов движущейся СО.
Да, с точки зрения наблюдателя движущейся СО часы неподвижной СО идут в том же темпе.
А вот с точки зрения наблюдателя неподвижной СО часы движущейся СО ОТСТАЮТ от часов движущейся СО. И если вы действительно сделаете так, как сейчас написали, вы в этом убедитесь.

2. Это только в глупой СТО две движущиеся друг относительно друга ИСО могут быть неподвижными одновременно. Или для глупых наблюдателей. Для нормальных же людей из двух движущихся друг относительно друга ИСО одновременно неподвижной может быть только одна ИСО. Другая же будет движущейся. Неужели у вас по-другому?

нет в СТО никаких движущихся и покоящихся СО. Есть СО движущиеся относительно чего-то. И есть СО неподвижные относительно чего-то.