Окончательное опровержение СТО Эйнштейна

[Виконт]

Тут полностью с Вами согласен. Поэтому и предлагаю показания часов сопоставлять без "туда-обратно".

Хотите предложить другую процедуру синхронизации? Да ради бога. Кстати, ваша процедура синхронизации для вращающегося кольца сработает. Но для вращающегося диска нет.

ТОже полностью согласен, т.к. мы совместили фотоаппарат с точкой, откуда производилась синхронизация.

Я забыл уточнить, что фотоаппарат должен быть неподвижным в этой ИСО.
Мы не совмещали фотоаппарат с центром кольца. К вашему сведению, любая СО покрывает абсолютно всё пространство. Так что он может находиться где угодно, главное, чтобы в нужный момент времени этой ИСО он оказался на одном расстоянии от часов.


Так в чем же парадокс? В том, что вы не понимаете, что процедур синхронизации часов много и все они дают разную расстановку стрелок на часах?
Или в том, что вы пытаетесь оперировать богом данным абсолютным временем и думаете, что если синхронизировали часы, то их стрелки расставлены в соответствии с этим абсолютным временем?

[zzcw]

Если вы синхронизируете пару удаленных часов, а потом одни перенесете к другим, они окажутся несинхронизированными.
Вы забыли, что часы то идеальные. А значит абсолютно точные.

Способ "медленного переноса". Чем медленнее скорость, тем меньше будет расхождение показаний, вызванная процедурой переноса (эффект второго порядка по v/c).

 
Вы просто не понимаете сути определения времени удаленного события.
Пока вы не синхронизируюте часы вы ни в чем не можете быть уверены.
Потому вам и кажется, что я применяю критерий неправильно. Фишка в том, что в природе никаких координат не существует. И координатных значений времени тоже не существует в природе. Поэтому исходить из них невозможно.  

Чтобы быть уверенным, мы вначале часы "синхронизируем", а только затем сопоставляем показания на них.

Но не каждая синхронизация достигает своего результата. Синхронизируя в одной системе, получаем рассинхрон в другой. Это не  "мое непонимание".  Вы же знаете особенности СТО ...

В природе... А на бумаге? Теоретически? Идеально?
Мы же можем абстрагироваться от несовершенства, привязаться к воображаемой координатной сетке и что-то там сообразить. Так ведь?

Можем даже заставить себя выучить неправильную теорию и пытаться Мир под неё кроить. А почему бы и нет? В конце-то концов это тоже интересное занятие  

[zzcw]

Мы не совмещали фотоаппарат с центром кольца. К вашему сведению, любая СО покрывает абсолютно всё пространство. Так что он может находиться где угодно, главное, чтобы в нужный момент времени этой ИСО он оказался на одном расстоянии от часов.

ТОже соглашусь... в конце-то концов это есть ИСО синхронизации.

И даже в совершенно другой СО возможно - дело за выбором координаты положения фотоаппарата.

[zzcw]

Так в чем же парадокс? В том, что вы не понимаете, что процедур синхронизации часов много и все они дают разную расстановку стрелок на часах?
Или в том, что вы пытаетесь оперировать богом данным абсолютным временем и думаете, что если синхронизировали часы, то их стрелки расставлены в соответствии с этим абсолютным временем?

Да ради бога, пусть их много, хороших и разных, но они должны соответствовать тому, что реализуется в Природе.
Природе чужд дух противоречия. Если 2*2 =4, то никогда не будет 2*2 = 7.
СТО себе такие финты позволяет.
Вот оно и вылезло...через неоднозначность синхронизации "по кольцу".
 

[Виконт]

Способ "медленного переноса". Чем медленнее скорость, тем меньше будет расхождение показаний, вызванная процедурой переноса (эффект второго порядка по v/c).

Ага. А поскольку точность часов абсолютна, то вам придется переносить часы стоя на месте.
Кстати, я как-то посчитал предел расхождения показаний двух часов, когда первые движутся с некоторой скоростью в ИСО, а скорость вторых стремится к скорости первых, на некотором расстоянии. Оказалось, что он не равен нулю.

Чтобы быть уверенным, мы вначале часы "синхронизируем", а только затем сопоставляем показания на них.

Но не каждая синхронизация достигает своего результата. Синхронизируя в одной системе, получаем рассинхрон в другой. Это не  "мое непонимание".  Вы же знаете особенности СТО ...

Ну, не совсем так. Процедура синхронизации часов Эйнштейна позволяет непротиворечиво синхронизировать  неподвижные друг относительно друга часы. Если вы примените критерий синхронизации к часам движущейся СО, то вы придете к выводу, что они синхронизированы. Так что часы одной ИСО синхронизированы с точки зрения всех ИСО. Но вот синхронизировать часы двух ИСО между собой по этой процедуре невозможно.

В природе... А на бумаге? Теоретически? Идеально?
Мы же можем абстрагироваться от несовершенства, привязаться к воображаемой координатной сетке и что-то там сообразить. Так ведь?

Можем даже заставить себя выучить неправильную теорию и пытаться Мир под неё кроить. А почему бы и нет? В конце-то концов это тоже интересное занятие  

Вопрос. Если вы в своем воображении расчертите окружающую реальность координатной сеткой одним образом, а я расчерчу ее по другому, тоже в воображении, будет ли это означать, что мы с вами имеем дело с разными реальностями?

[Виконт]

Да ради бога, пусть их много, хороших и разных, но они должны соответствовать тому, что реализуется в Природе.
Природе чужд дух противоречия. Если 2*2 =4, то никогда не будет 2*2 = 7.
СТО себе такие финты позволяет.
Вот оно и вылезло...через неоднозначность синхронизации "по кольцу".

А что значит "должны соответствовать природе"?
Вот у нас два критерия синхронизации:
1. Время пути светового сигнала от часов А к часам В равно времени пути сигнала от часов В к часом А.
2. Для часо А и В, если их координаты y и z равны, а координата x часов В больше, чем часов А, время хода светового сигнала от часов А к часам В в два раза больше, чем, время хода сигнала от часов В к часам А.
Если координаты x у часов А и В равны ,то время пути светового сигнала от часов А к часам В равно времени пути сигнала от часов В к часом А.
Какая из этих синхронизаций часов соответствует природе? 

[ER*]

Каждый их них находится в своей "сопутствующей" ИСО...

...Ведь часы по условию идентичны и находятся в одинаковых условиях.  

Противоречие: разные сопутствующие ИСО - это разные условия, строго говоря.

"ОТносительность одновременности" кто нибудь видел? Нет.

Слишком просто хотите жить. Мы рассуждаем о предсказаниях СТО. В этом смысле слово "видел" означает "СТО предсказывает".

Что же Вас убедило в возможности такого явления как ОО?
Видимо, непротиворечивые рассуждения на основе мысленных построений, мысленные примеры с "близнецами", "сараями и шестами" и пр.

 

Убедило не это, но в разборах примеров с сараями, шестами, и прямыми незакольцованными поездами, разбирается что конкретно видят наблюдатели из разных ИСО, и никому (кроме альтов, возможно) не приходит в голову разбирать картинку, которая не осуществляется, и которую не видит никто. Если и в этих парадоксах подсунуть читателям несуществующую картинку реальности, то и там тут же возникнут "противоречивые выводы" и "парадоксы". Это естественно - из фантасмагоричной картинки следуют лишь другие фантасмагории, но СТО-то причём? СТО не обсуждает несуществующие картинки, СТО обсуждает реальность: что видт конкретный наблюдатель из той или иной СО. Это физика, а не грибочки.

Истина дорогого стОит....а время - лучший лекарь :-)

Истина одна, а именно: zzcw медитирует над картинкой, которую никакому наблюдателю невозможно увидеть. Однако, реально наблюдаемая картинка, которую видит наблюдатель (например, Ч1, как в иллюстрации ниже справа), совершенно другая, и без парадоксов. Вот и вся истина до копейки: обсуждаете "грибочную" картинку - и выводы будут "грибочными", обсуждаете картинку по СТО, и выводы будут как в СТО, без галлюцинаций.



 

[zzcw]

Ага. А поскольку точность часов абсолютна, то вам придется переносить часы стоя на месте.
Кстати, я как-то посчитал предел расхождения показаний двух часов, когда первые движутся с некоторой скоростью в ИСО, а скорость вторых стремится к скорости первых, на некотором расстоянии. Оказалось, что он не равен нулю.

Госп. ER* (немнгим выше) сопоставил СТО-шному эффекту ОО при смещении вдоль /\x некую скорость u (u = /\x/tоо), получил сверхсвет. Все верно,  в пределе при v->0 выражение u= Г*c^2/v стремится к бесконечности. ПОтенциала "разоблачения" , м.б. и не несет (вроде тени отца Гамлета, спроецированной на лунную поверхность), но показательно в части оценки величины эффекта.
 
Эффект ОО значителен по величине, смещение часов при удовлетворении требования "медленного переноса" на фоне ОО мал. Здесь проблемы не будет.

Процедура синхронизации часов Эйнштейна позволяет непротиворечиво синхронизировать  неподвижные друг относительно друга часы. Если вы примените критерий синхронизации к часам движущейся СО, то вы придете к выводу, что они синхронизированы.

Я приду к выводам, что идут они в одинаковом темпе.
Для проверки на синхронность (идентичность показаний в своей собственной ИСО) придется еще учесть и сдвиг из-за ОО, и разность времени распространения сигналов.

Но вот синхронизировать часы двух ИСО между собой по этой процедуре невозможно.

Да, СТО это запрещает.

Вопрос. Если вы в своем воображении расчертите окружающую реальность координатной сеткой одним образом, а я расчерчу ее по другому, тоже в воображении, будет ли это означать, что мы с вами имеем дело с разными реальностями?

Конечно же нет. Реальность одна.
А нам - сугубо для сопоставления результатов - придется вырабатывать соглашения по условиям перехода от одной системы условностей к другой. 

[zzcw]

Противоречие: разные сопутствующие ИСО - это разные условия, строго говоря.

В каждый момент - да, при круговом движении разные сопутствующие ИСО.
Но интегральный эффект за один полный оборот для любого наблюдателя должен давать идентичный результат.  Т.к. смена сопутствующих ИСО происходит по одному и тому же закону для любого наблюдателя, находящегося на окружности.

Слишком просто хотите жить. Мы рассуждаем о предсказаниях СТО. В этом смысле слово "видел" означает "СТО предсказывает".
  
Убедило не это, но в разборах примеров с сараями, шестами, и прямыми незакольцованными поездами, разбирается что конкретно видят наблюдатели из разных ИСО, и никому (кроме альтов, возможно) не приходит в голову разбирать картинку, которая не осуществляется, и которую не видит никто. Если и в этих парадоксах подсунуть читателям несуществующую картинку реальности, то и там тут же возникнут "противоречивые выводы" и "парадоксы". Это естественно - из фантасмагоричной картинки следуют лишь другие фантасмагории, но СТО-то причём? СТО не обсуждает несуществующие картинки, СТО обсуждает реальность: что видт конкретный наблюдатель из той или иной СО. Это физика, а не грибочки.

 Истина одна, а именно: zzcw медитирует над картинкой, которую никакому наблюдателю невозможно увидеть....

Бла-бла-бла не имеет смысла комментировать  
 

Однако, реально наблюдаемая картинка, которую видит наблюдатель (например, Ч1, как в иллюстрации ниже справа), совершенно другая, и без парадоксов. Вот и вся истина до копейки: обсуждаете "грибочную" картинку - и выводы будут "грибочными", обсуждаете картинку по СТО, и выводы будут как в СТО, без галлюцинаций.


 

Изумительно. У кого "глюки" - у меня или у стрелок на Вашей картинке? Стрелки как ненормальные.

Соседи Ч1 (выделенных цветом): против хода часы (Ч8) отстают, по ходу (Ч2) спешат.
Вопросов нет.

Соседи Ч2: против хода часы (Ч1) отстают, по ходу (Ч3) спешат.
Вопросов нет.

Соседи Ч3: против хода часы (Ч2) отстают, по ходу (Ч4) ....отстают.
Глюк.

Соседи Ч4: против хода часы (Ч3) ....спешат, по ходу (Ч4) ....отстают. Глюк.

И т.д.

Локальный парадокс между парой часов разбежался по всему кругу. Те же "помидоры, вид сбоку"  

[ER*]

Бла-бла-бла не имеет смысла комментировать  

Сильный аргумент. С таким не поспоришь. (с)

Локальный парадокс между парой часов разбежался по всему кругу. Те же "помидоры, вид сбоку"  

Вы давно жаждали, чтобы Вам нарисовали стрелки, как их видит какой-нибудь спутник. Примите, и распишитесь. Заметим, это вИдение определяется однозначно, достаточно вычесть из реальной наблюдаемой световой картинки задержку сигнала (В СТО наблюдатель "наблюдает" мгновенную картинку, а не световую).

Понятно, что, с точки зрения любого из спутников, никакого парадокса нет. Парадокс есть, если привлечь Вашу синтетическую галлюциногенную картинку: мозаичную, составленную из фрагментов наблюдений разными наблюдателями (т.е. шизофреничную в буквальном смысле), которая рельно не наблюдаема.  

Соседи Ч1 (выделенных цветом): против хода часы (Ч8) отстают, по ходу (Ч2) спешат.
Вопросов нет.

Соседи Ч2: против хода часы (Ч1) отстают, по ходу (Ч3) спешат.
Вопросов нет.

Соседи Ч3: против хода часы (Ч2) отстают, по ходу (Ч4) ....отстают.
Глюк.

Соседи Ч4: против хода часы (Ч3) ....спешат, по ходу (Ч4) ....отстают. Глюк.

Ну и что тут удивительного? Какой такой глюк? Наблюдатели из разных СО не обязаны сходится во мнении о величине временнЫх интервалов между событиями. В нашем случе это означает: наблюдатели на разных спутниках не обязаны сходиться во мнении, что "сейчас", показывают часы на других спутниках. Это же в СТО записано большими красными буквами. Тоже мне, "парадокс".

Но, с точки зрения любого спутника (да и вообще любого мыслимого наблюдателя), та картинка, которую он видит - не парадоксальна. Никто не видит парадокса - значит и нет его. Это логика, а не какие-то грибочки.  

[zzcw]

Сильный аргумент. С таким не поспоришь. (с)

Вы давно жаждали, чтобы Вам нарисовали стрелки, как их видит какой-нибудь спутник. Примите, и распишитесь. Заметим, это вИдение определяется однозначно, достаточно вычесть из реальной наблюдаемой световой картинки задержку сигнала (В СТО наблюдатель "наблюдает" мгновенную картинку, а не световую).

Понятно, что, с точки зрения любого из спутников, никакого парадокса нет. Парадокс есть, если привлечь Вашу синтетическую галлюциногенную картинку: мозаичную, составленную из фрагментов наблюдений разными наблюдателями (т.е. шизофреничную в буквальном смысле), которая рельно не наблюдаема.  

Ну и что тут удивительного? Какой такой глюк? Наблюдатели из разных СО не обязаны сходится во мнении о величине временнЫх интервалов между событиями. В нашем случе это означает: наблюдатели на разных спутниках не обязаны сходиться во мнении, что "сейчас", показывают часы на других спутниках. Это же в СТО записано большими красными буквами. Тоже мне, "парадокс".

Но, с точки зрения любого спутника (да и вообще любого мыслимого наблюдателя), та картинка, которую он видит - не парадоксальна. Никто не видит парадокса - значит и нет его. Это логика, а не какие-то грибочки.  

Пусть пройдет хотя бы денек после вчерашней "тяпницы", Вы еще раз взглЯнете на свое шедевральное полотно "новыми глазами".
М.б., хотя бы улыбнетесь  

Честно, мне она нравится, за творческий подход и оригинальность Вам "плюс", однозначно  ,
887 ->888, это он.

[дiдусь]

И шо?
Опровергли его окончательно?
Или ишо охота поопровергать? +@>

[ER*]

Пусть пройдет хотя бы денек после вчерашней "тяпницы", Вы еще раз взглЯнете на свое шедевральное полотно "новыми глазами".
М.б., хотя бы улыбнетесь  

Полотно як полотно, чого на нього дивитися? Но, если Вам нужен послепятничный тайм-аут, то, онo, конечно. Мы же не крокодилы какие-то. Тяпница - святое дело.  

[zzcw]

И шо?
Опровергли его окончательно?
Или ишо охота поопровергать? +@>

Разве одного раза мало? Хватит со СТОрушки, наверное  

Картина Репина "Приплыли":



В то время, как реальная картина наблюдений совсем не такая - в ней не должно быть места парадоксам не только в избранных местах, а по всему кольцу. 
Над правильным полотном работы продолжается, гарантий - никаких  

[дiдусь]

Разве одного раза мало? Хватит со СТОрушки, наверное  

Картина Репина "Приплыли":



В то время, как реальная картина наблюдений совсем не такая - в ней не должно быть места парадоксам не только в избранных местах, а по всему кольцу. 
Над правильным полотном работы продолжается, гарантий - никаких  

Да нормальные люди давно уже не заморачиваются идиотизмом СТО-ОТО, а вы всё опровергаете, да опровергаете...

[Виконт]

ТОже соглашусь... в конце-то концов это есть ИСО синхронизации.

И даже в совершенно другой СО возможно - дело за выбором координаты положения фотоаппарата.

Выбирая разные координаты положения фотоаппарата вы можете получить какое угодно относительное расположение стрелок на двух удаленных часах. Но для каждого положения фотоаппарата можно абсолютно точно рассчитать, что же мы видим на фотографии. Причем используя СТО.
Вот если бы вы показали, что расчет по СТО дает неоднозначное предстказание, что именно мы увидим на фотографии, тогда могли бы говорить о существовании противоречия. Но вы этого не показали.

Госп. ER* (немнгим выше) сопоставил СТО-шному эффекту ОО при смещении вдоль /\x некую скорость u (u = /\x/tоо), получил сверхсвет. Все верно,  в пределе при v->0 выражение u= Г*c^2/v стремится к бесконечности. ПОтенциала "разоблачения" , м.б. и не несет (вроде тени отца Гамлета, спроецированной на лунную поверхность), но показательно в части оценки величины эффекта.

Это вы об этой формуле что ли? \(t'=-vx/(c^2 \sqrt{1-v^2/c^2}) \)  (показание часов движущейся СО в нулевой момент времени неподвижной СО)

Эффект ОО значителен по величине, смещение часов при удовлетворении требования "медленного переноса" на фоне ОО мал. Здесь проблемы не будет.

Если есть пара часов синхронизированных по Эйнштейну, то с точки зрения движущегося наблюдателя они показывают различное время (в момент времени ИСО, относительно которой наблюдатель неподвижен часы показывают разлизчное время). А после того как вы бесконечно медленно переместите одни часы к другим (скорость одних часов для наблюдателя отличается от скорости других часов на бесконечно малую величину) окажется, что они показывают одно и то же время.
Не верите, посчитайте.
Так что медленно перенося часы к другим вы можете проверить были ли они синхронизированы по процедуре Эйнштейна. Дело вкуса, конечно, но по мне так проверять синхронизацию часов по Эйнштейну и проще и быстрее при помощи световых лучей.

Я приду к выводам, что идут они в одинаковом темпе.
Для проверки на синхронность (идентичность показаний в своей собственной ИСО) придется еще учесть и сдвиг из-за ОО, и разность времени распространения сигналов.

А вот здесь, пожалуйста, подробнее. А ну ка распишите каким образом из формулы \(t'_A-t_B=t_B-t_A \) вы собираетесь выцарапать одинаковость темпа хода часов  (Надеюсь каким образом проверяется синхронизированы часы или нет вы еще помните?)
И где вы в этой формуле увидели какой-то сдвиг? Если честно, то у меня такое впечатление, что вы сами не понимаете, что же вы пишете.

[Виконт]

Конечно же нет. Реальность одна.
А нам - сугубо для сопоставления результатов - придется вырабатывать соглашения по условиям перехода от одной системы условностей к другой. 

Тогда для вас не должно быть шоком, что временную ось мы можем провести различными способами? Точно так же как и пространственные оси.


Видите ли. Ваши рассуждения строятся на следующем вопросе: "Одинаковы ли показания двух удаленных часов?"  Но дело в том, что сам по себе этот вопрос бессмысленен. Точно так же как вопрос: "Земля вращается вокруг Солнца или Солнце вращается вокруг Земли?", - без указания того, о какой системе координат идет речь.
Для того, чтобы ваш вопрос имел смысл, надо определить, что такое "момент времени". Существующее определение гласит, что момент времени, это когда все часы из определенного набора показывают одно и то же значение.
Как видите не положение стрелок часов определяется из момента времени, а момент времени из положения стрелок часов.
Вполне очевидно, что на наборе часов стрелки мы можем расставить бесконечным количеством способов. Поэтому для того, чтобы измерения времени можно было использовать нужно четко оговаривать каким именно способом мы расставили стрелки на часах при проведении измерений.
Ну и, разумеется, мы можем выбрать такой способ, который наиболее удобен для решения поставленных перед нами целей.
Выбранный способ должен обладать некоторыми свойствами. Если вы синхронизировали часы, то они должны оставать синхронизированными и через час, и через месяц, и через год. Он должен быть однозначным, т.е. если одним и тем же часам способ определяе два различных положеня стрелок, то такой способ неприменим. И т.д.
Причем может оказаться, что выбранный способ применим для одного набора часов и неприменим для другого.

СТО четко оговаривает способ расстановки стрелок на часах, неподвижных в ИСО. Для этого набора он непротиворечив.
Для часов, неподвижных в другой ИСО он также непротиворечив. Но при этом оказывается, что часы разных ИСО определяют момент времени по разному.
А вот если взять набор часов, неподвижных в неинерциальной СО (в частности во вращающейся СО), то оказывается, что этот способ приводит к противоречивым результатам.
Если вы считаете, что для СТО это трагедия, то это ваши личные проблемы, поскольку СТО и не говорит, что данный способ для неинерциальных СО является непротиворечивым. СТО сформулирована для ИСО и оперирует с ИСО.
Поэтому парадокс существует исключительно в вашем сознании. Увы....
Никакого противоречия

[Виконт]

Да нормальные люди давно уже не заморачиваются идиотизмом СТО-ОТО, а вы всё опровергаете, да опровергаете...

Да, все нормальные люди уже давно поняли и СТО, и ОТО. Их понять не способны только идиоты. (в данном случае я не имею в виду тех, в область интересов которых эти теории никогда не входили и поэтому они никогда не пытались в них разобраться)

[дiдусь]

Да, все нормальные люди уже давно поняли и СТО, и ОТО. Их понять не способны только идиоты. (в данном случае я не имею в виду тех, в область интересов которых эти теории никогда не входили и поэтому они никогда не пытались в них разобраться)

Ага! Поняли! И стали измерять массу, импульс и энергию эВами...
А скорость - числом! Хвизики, блиннн...

[Игидшл]

Ага! Поняли! И стали измерять массу, импульс и энергию эВами...
А скорость - числом! Хвизики, блиннн...

ну да  - а чо?