Поговорим о близнецах в СТО еще раз

[kichrot]

Как понять фразу: сравнивать интервалы которые сравнивать нельзя? Что значит - нельзя? Запрещено законом Российской федерации?
Я говорю самые тривиальные вещи - перемещение зависит от выбора ИСО. Отсюда следует и относительность скорости. Просто я сформулировал это несколько другими словами - расстояние между событиями зависит от выбора ИСО.

С таким же успехом Вы можете сравнивать мой путь от дивана до туалета и путь балерины на сцене Большого театра.
В случае приведенного примера, что бы говорить о разности пути, с точки зрения разных ИСО, надо иследовать путь принятый за эталон в одной из этих ИСО.

Уважаемый aid, Вы вместо сравнения эталонного интервала, пытаетесь сравнивать 1 км и 10 км. Даже в состоянии относительной неподвижности двух ИСО 1 км будет меньше 10 км.
В этом суть Ваших заблуждений.

Аргумент №2. Согласно СТО относительность интервалов, сколько нибудь значимая, начинается только при релятивистких скоростях.
Поздравляю уважаемый  aid, по Вашим расчетам примерно 30% разница интервалов появляется и при относительных скоростях близких к 0 (нулю).
Нобелевская премия ждет Вас!

[aid]

С таким же успехом Вы можете сравнивать мой путь от дивана до туалета и путь балерины на сцене Большого театра.

Я сравниваю расстояние между одними и теми же событиями, измеренное в разных ИСО! Это тривиальное сложное движение и относительность движения, изучаемое во всех курсах механики. При чем тут Вы и балерина?

В случае приведенного примера, что бы говорить о разности пути, с точки зрения разных ИСО, надо иследовать путь принятый за эталон в одной из этих ИСО.

За эталон во всех ИСО принят метр.

Уважаемый aid, Вы вместо сравнения эталонного интервала, пытаетесь сравнивать 1 км и 10 км. Даже в состоянии относительной неподвижности двух ИСО 1 км будет меньше 10 км.
В этом суть Ваших заблуждений.

Вы мне приписываете непонятно что.

Аргумент №2. Согласно СТО относительность интервалов, сколько нибудь значимая, начинается только при релятивистких скоростях.
Поздравляю уважаемый  aid, по Вашим расчетам примерно 30% разница интервалов появляется и при относительных скоростях близких к 0 (нулю).
Нобелевская премия ждет Вас!

Нобелевская премия за утверждение, понятное дошкольнику? Человек идет по движущемуся вагону и проходит этот вагон. За это время вагон проезжает 50 метров. длинв вагона 25 метров. На какое расстояние переместился человек относительно перрона? Задача для младших школьников. Вы за ее решение предлагаете нобелевскую премию?
Вам не приходит в голову, что раз Вы за решение задачи для младших школьников или даже дошкольников предлагаете нобелевскую премию, то значит, Вы что-то неверно понимаете в терминологии - в понятии равноправия ИСО, в относительности длин и т.д.? Ведь именно наличие таких противоречий и должно показывать человеку, что он что-то недопонимает.
  Если Вы осознаете свое непонимание, я Вам объясню, в чем Ваши ошибки в этом письме.

[kichrot]

Я сравниваю расстояние между одними и теми же событиями, измеренное в разных ИСО! Это тривиальное сложное движение и относительность движения, изучаемое во всех курсах механики. При чем тут Вы и балерина?

За эталон во всех ИСО принят метр.

Вы мне приписываете непонятно что.


Нобелевская премия за утверждение, понятное дошкольнику? Человек идет по движущемуся вагону и проходит этот вагон. За это время вагон проезжает 50 метров. длинв вагона 25 метров. На какое расстояние переместился человек относительно перрона? Задача для младших школьников. Вы за ее решение предлагаете нобелевскую премию?
Вам не приходит в голову, что раз Вы за решение задачи для младших школьников или даже дошкольников предлагаете нобелевскую премию, то значит, Вы что-то неверно понимаете в терминологии - в понятии равноправия ИСО, в относительности длин и т.д.? Ведь именно наличие таких противоречий и должно показывать человеку, что он что-то недопонимает.
  Если Вы осознаете свое непонимание, я Вам объясню, в чем Ваши ошибки в этом письме.

Уважаемый aid, если Вы кому либо пытаетесь доказать справедливость преобразований Галилея, то значит я Вас не правильно понял.
Но при чем тут эффект близнецов?
Или Вы пытаетесь доказать, что в рамках преобразований Галилея, эффект близнецов можно сформулировать?
Если так, то я жду с нетерпением.

[aid]

Уважаемый aid, если Вы кому либо пытаетесь доказать справедливость преобразований Галилея, то значит я Вас не правильно понял.
Но при чем тут эффект близнецов?
Или Вы пытаетесь доказать, что в рамках преобразований Галилея, эффект близнецов можно сформулировать?
Если так, то я жду с нетерпением.

Это была определенная ветвь дискуссии. К близнецам прямого отношения не имеющая.

[kichrot]

Это была определенная ветвь дискуссии. К близнецам прямого отношения не имеющая.

Тогда извиняюсь.

[НеоМан]

Фух, перестали прыгать тысячника по вагонам, а то устал уже! 
Нельзя же сравнивать с Галилеем, у него все преобразования - кажущееся.
Когда движение систем остановлено - расстояния разные, а время у всех одно, как и положено в рамках одной ИСО.
А по СТО - полный бардак, нужны две автономные вселенные, чтобы каждый мог себя Абсолютом посчитать.
Вот если бы СТО постулировало инвариантность времени в рамках одной ИСО...   

[aid]

Нельзя же сравнивать с Галилеем, у него все преобразования - кажущееся.

Опа

[НеоМан]

Опа

Если поезд поедет чуток быстрей, Вы и вправду подумаете, что я способен прыгнуть на, э-э-э 10 или 30 м?
А в обратную, прыгнув грудью вперед, пролечу спиной - на -7 или -27 м?
Не-е-е-т, будете разбираться и поймете - кажется, иллюзия.

А релятивистский эффект ведь примите за чистую монету!

[tcaplin]

aid:

Синьоры, вы, кажется, не поняли моего примера. Он не имеет отношения непосредственно к ТО. Это обычная классическая механика...

Как раз наоборот - я именно так и понял.
 Чтобы несколько приблизить к понятиям СТО, можно говорить о том, что при прыгании по ходу ваша скорость сладывается со скоростью поезда, а против - вычитается.
 Когда же меряют "прыгание света" - оказывается, что не складывается и не вычетается.
 Вместо того, чтобы искать физическую причину такого результата, придумали "гибкую систему расчетов" с подменой эталонов (переразметкой пространства-времени) по указанному выше принципу.
 Числовые расчеты стали совпадать с практикой. Но появились измысленные парадоксальные последствия, вызванные не реальными физическими причинами, а именно "лукавой математикой". Развеять которые можно было бы только, имея практическую возможность проверить факт "симметричности" взглядов с точки зрения движущейся с субсветовой скоростью лаборатории.
 Пока такой возможности не проглядывается.

[aid]

Когда же меряют "прыгание света" - оказывается, что не складывается и не вычетается.
 Вместо того, чтобы искать физическую причину такого результата, придумали "гибкую систему расчетов" с подменой эталонов (переразметкой пространства-времени) по указанному выше принципу.
 Числовые расчеты стали совпадать с практикой. Но появились измысленные парадоксальные последствия, вызванные не реальными физическими причинами, а именно "лукавой математикой". Развеять которые можно было бы только, имея практическую возможность проверить факт "симметричности" взглядов с точки зрения движущейся с субсветовой скоростью лаборатории.
 Пока такой возможности не проглядывается.

Хорошо, задаю вопрос, который, кажется, Вам уже задавал, но ответа не видел. В чем конкретно заключается подмена эталонов?
Какие парадоксальные следствия Вы имеете в виду?
Насчет субсветовой лаборатории - да, нельзя исключать, что при каких-то очень высоких энергиях частиц, например, энергиях протонов 10²⁵ эВ, формулы, описывающие их энергию, время жизни, будут отличны от СТО. Но для не таких близких к с скоростей эффекты проверены. Так что зачемсубсветовая лаборатория?

[Марина Славянка]

aid: Как раз наоборот - я именно так и понял.
 Чтобы несколько приблизить к понятиям СТО, можно говорить о том, что при прыгании по ходу ваша скорость сладывается со скоростью поезда, а против - вычитается.
 Когда же меряют "прыгание света" - оказывается, что не складывается и не вычетается.
 Вместо того, чтобы искать физическую причину такого результата, придумали "гибкую систему расчетов" с подменой эталонов (переразметкой пространства-времени) по указанному выше принципу.
 Числовые расчеты стали совпадать с практикой. Но появились измысленные парадоксальные последствия, вызванные не реальными физическими причинами, а именно "лукавой математикой". Развеять которые можно было бы только, имея практическую возможность проверить факт "симметричности" взглядов с точки зрения движущейся с субсветовой скоростью лаборатории.
 Пока такой возможности не проглядывается.

[НеоМан]

Мдя-я-я, разбираясь с СТО, думал профессиональные физики просветят меня, недалекого.
А они оказались неспособны ответить на элементарный детский вопрос: равноправие систем можно нарисовать только двумя картинками и представить в двух параллельных (непересекающихся т.е.) мирах?

В СТО - элементарная логическая ошибка?
Когда существует только две ИСО, нельзя остановить (покинуть) одну и не остановить (покинуть) другую!
В рамках одной реальности, по крайней мере...  
Для этого нужна третья ИСО, пространство с физическими свойствами, эфир - ну хоть что нибудь.
Как можно вообще говорить о покидании своей ИСО, когда речь идет только о двух телах?
Вводимые дополнительные часы/наблюдатели - просто фикция. Их можно ввести с любой стороны, в любой системе, в любом количестве!
В момент встречи и нахождения уже в одной, единственной, ИСО два реальных субъекта просто не поймут, кто ускорялся, а кто тормозил!
Решая задачку с самолетом мы мухлюем, принимая самолет в единственном числе, а диспетчеров - двоих. Водим два самолета, одного диспетчера - все наоборот.
Нет симметричного решения для двух равноправных ИСО с двумя телами. Понятие "неподвижная система" в СТО - не условное, а настоящее и абсолютно искусственное (произвольное), приводящее к перекосу симметрии!

Ухожу я от вас в полной уверенности, что традиционные физики очень, э-э-э, скажем так - религиозные люди.  

[tory]

Мдя-я-я, разбираясь с СТО, думал профессиональные физики просветят меня, недалекого.
А они оказались неспособны ответить на элементарный детский вопрос: равноправие систем можно нарисовать только двумя картинками и представить в двух параллельных (непересекающихся т.е.) мирах?
...............................
Как можно вообще говорить о покидании своей ИСО, когда речь идет только о двух телах?
Вводимые дополнительные часы/наблюдатели - просто фикция. Их можно ввести с любой стороны, в любой системе, в любом количестве!
В момент встречи и нахождения уже в одной, единственной, ИСО два реальных субъекта просто не поймут, кто ускорялся, а кто тормозил!
Решая задачку с самолетом мы мухлюем, принимая самолет в единственном числе, а диспетчеров - двоих. Водим два самолета, одного диспетчера - все наоборот.
Нет симметричного решения для двух равноправных ИСО с двумя телами. Понятие "неподвижная система" в СТО - не условное, а настоящее и абсолютно искусственное (произвольное), приводящее к перекосу симметрии!

Ухожу я от вас в полной уверенности, что традиционные физики очень, э-э-э, скажем так - религиозные люди.  

ВРЕМЯ едино во всех системах отсчета.
До коих пор можно пережевывать махистский вздор о "замедлении времени", когда это типичный эффект Допплера!
В силу равноправия инерциальных систем этот эффект СИММЕТРИЧЕН!
Абсурд в том, что релятивисты до сих пор принимают этот эффект как РЕАЛЬНОЕ (!!!!!) замедление времени.
Отсюда следует, что интервал времени (масштаб) не зависит от системы отсчета.

Если "копнуть" сущность парадоксов, то в их основе заложен тривиальный махизм, тот самый, за который Ленин "линчевал" Маха в МАТЕРИАЛИЗМЕ и ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМЕ.
Ссылка: "СТО это МММ ХХ века" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12184.html

[НеоМан]

ВРЕМЯ едино во всех системах отсчета.
До коих пор можно пережевывать махистский вздор о "замедлении времени", когда это типичный эффект Допплера!
В силу равноправия инерциальных систем этот эффект СИММЕТРИЧЕН!
Абсурд в том, что релятивисты до сих пор принимают этот эффект как РЕАЛЬНОЕ (!!!!!) замедление времени.
Отсюда следует, что интервал времени (масштаб) не зависит от системы отсчета.

Если "копнуть" сущность парадоксов, то в их основе заложен тривиальный махизм, тот самый, за который Ленин "линчевал" Маха в МАТЕРИАЛИЗМЕ и ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМЕ.
Ссылка: "СТО это МММ ХХ века" http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12184.html

Да, я почитал еще главы посвященные этой теме в "Анализе классической электродинамики и теории относительности".
Здорово написаны!
А спорить бесполезно, т.к. для релятивистов это, похоже, не вопрос познания, а вопрос религии.

[Mavr]

Да, я почитал еще главы посвященные этой теме в "Анализе классической электродинамики и теории относительности".
Здорово написаны!
А спорить бесполезно, т.к. для релятивистов это, похоже, не вопрос познания, а вопрос религии.

Прошу всех не путать релятивистов с последователями Эйнштейна-7ид'a, которого все семиды почитают как величайшего гения всех времен и одного 7ид'овского народа.
Мавр = МАВ-релятивист.

[Вашкевич Виктор]

Прошу всех не путать релятивистов с последователями Эйнштейна-7ид'a, которого все семиды почитают как величайшего гения всех времен и одного 7ид'овского народа.
Мавр = МАВ-релятивист.

Почему это МАВ-релятивист?
Это что же? Кто как хочет, так себя и называет?
А может МАВ - птичка?

[Mavr]

Почему это МАВ-релятивист?
Это что же? Кто как хочет, так себя и называет?
А может МАВ - птичка?

А вы разве не согласны с тем, что "Кто как хочет, так себя и называет."?

[Вашкевич Виктор]

А вы разве не согласны с тем, что "Кто как хочет, так себя и называет."?

"Мы все глядим в Наполеоны"?..
А не слишком ли много Наполеонов?
Плюнуть некуда - кругом  сплошь одни Наполеоны...

[kichrot]

ВРЕМЯ едино во всех системах отсчета.
До коих пор можно пережевывать махистский вздор о "замедлении времени", когда это типичный эффект Допплера!
В силу равноправия инерциальных систем этот эффект СИММЕТРИЧЕН!
...

Уважаемый tory, Вы правы, уважаемый Alexpo подтверждает:

...
Если непонятно разжую: зеркально движущиеся близнецы будут одного возраста.

Правда совершенно непонятно, что такое: не"зеркально движущиеся близнецы"?

[tory]

Уважаемый tory, Вы правы, уважаемый Alexpo подтверждает:Правда совершенно непонятно, что такое: не"зеркально движущиеся близнецы"?

А что такое "зеркально движущиеся"? Это человек перед зеркалом. Он отбежал от зеркала, потом прибежал обратно. Ба! Да я тот же самый!
А как быть с "не зеркально движущимся близнецом"?  Постареет?
Это все происки МАХИСТОВ и философских РЕЛЯТИВИСТОВ. Врут и верят, что говорят правду. Уж они такие!