Какой социализм "правильный"?

[посторонний]

3.14здюкин, пидар ты сраный. Твои собратья, коих Ленин в советы напихал на 60%, нихрена там делать не хотели, совершенно так же как нихера ты делать не хочешь. Дело ваше рабочее закончилось не начавшись. Октябрь сделали крестьяне, которым нужна был земля, на чем они с Лениным и сошлись, поставив его у власти. Все остальное, типа социализма, им тоже было похер.

Здесь буржуазная шлюшка Хердурия обнаруживает абсолютное незнание истории. Великую октябрьскую социалистическую революцию совершили петроградские рабочие. С 24 на 25 октября (с 6 на 7 ноября) 1917 года большевики подняли петроградских рабочих и петроградский гарнизон на вооружённое восстание, чтобы свергнуть Временное правительство буржуазии и передать власть в руки Советов для претворения в жизнь идей социализма. Благодаря умелым действиям большевиков победа восставших рабочих и солдат была очень быстрой и почти бескровной.

«Российский пролетариат, завоевав государственную власть, немедленно, через несколько часов (точное время
мне не известно), объявил старый государственный аппарат (веками приспосабливаемый, как показал Маркс, к служению
классовым интересам буржуазии, хотя бы при самой демократической республике) распущенным и передал всю власть Советам» (см. В. И. Ленин. Соч., т. 30, изд. 4‑е, 1950 г., стр. 240).

Восстание в Петрограде было на редкость успешным и бескровным благодаря удачно выбранному моменту и той сплочённости, организации, дисциплине и единодушию, которое проявили массы под руководством большевиков.

Социалистическая революция докатилась до деревни тогда, когда беднейшие крестьяне стали создавать в своих деревнях комбеды и самостоятельно вести борьбу с кулаками.

[Хендар]

Пидр троцкогумозный. Революция в Питере победила благодаря поддержке гарнизона из вооруженных крестьян - не будь этой поддержки, и затем поддержки все б. царской крестьянской армии, мы Октября ждали бы и по сию пору.
Ты полный идиот.
Сраня, КПСС была интеллигентской партией, и ей полит активность рабочих нах была нужна. Поэтому из ленинских работ выбирали тока то, что не мешало интеллигенции властвовать. При этом сплошь и рядом использовали клише: "сказав это, Ленин имел в виду, что..." и далее вставлялся извращенный смысл ленинской цитаты. Я это в деталях изучил. Так шо, не боись, есть у Ленина неизведанное.
Попутно замечу тебе, сраня, что тебя боженька неотвратимо накажет за безостановочное вранье. Вот пример - сраня:"Вся эта ситуация, когда неспециалисты управляют специалистами...". Нет такой ситуации и не было. Неспециалисты управляют, распоряжаются собственностью, как твой работодатель абрам нефтяными залежами. И как владелец  такой залежи, он призывает тебя и говорит: преврати этот нефтяной поток в поток $. За это я тебе отстегну. Как ты это будешь делать, меня не интересует. И ты превращаешь абрамов нефтяной поток в золотой. Потом идешь в кассу  получаешь, то, что тебе отстегнул абрам. Это называется не управляет, а заставляет. Совершенно аналогично поступали в СССР члены Политбюро и Исполкома ВС, а также рядовые депутаты и делегаты.
так шо не путай святое с праведным. Это близкие но не совпадающие категории.

[abrashinigor]

Игорь вот ты рабочий , много лет работаешь на предприятии , ты разве не знаешь кто и что из себя представляет в администрации завода ?

Конечно не знаю.
Если я рабочий, то, максимум, я знаю своего бригадира, мастера, старшего мастера.
Иногда, может быть, сталкиваюсь с начальником цеха. Не более того.
Что из себя представляет, скажем, зам.директора по производству или главный инженер я и знать никогда не буду... Не говоря уже о технологах и разных прочих ОТИЗов...
Может быть, они плохо работают. А может быть, что при существующих обстоятельствах он наоборот делают всё возможное.
Здесь возникает очень сложный вопрос о делегировании полномочий рабочими тому, кто выражал бы их интересы.
Причем, интересы у разных рабочих очень различны:
У кого-то приоритет - повышение зарплаты. У кого-то - жилье. У кого-то - садик...
А ещё есть развитие производства, расчеты с поставщиками, закупка нового оборудования...

Оптимальный синтез этих интересов способен обеспечить только опытный управленец.
Не забуду бардак конца 80-х, когда начали избирать руководителей предприятий.
У нас в паре организаций, на эти должности попали люди, которые пообещали с понедельника увеличить зарплату в два раза.
Ладно, хватило ума свернуть этот "эксперимент"...
И это рабочие конца 80-х. Грамотные. У многих и техникум за плечами.
А в 17-м? Грамотность - нулевая. Приоритеты производства никто не понимает.

Да, тот же Ленин, увлекшись электричеством, чуть не начал производить электротракторы...
Потом заболел. Умные люди сделали выбор в пользу дизеля.

Я к чему это все... Делегирование полномочий - вещь объективная.
Сможет ли делегат оказаться на классовых позициях? Вопрос далеко не простой.
И чем выше уровень делегирования, тем меньше шансов на то, что делегат будет исполнять волю делегирующих его.

[Хендар]

Пидр троцкогумозный. Революция в Питере победила благодаря поддержке гарнизона из вооруженных крестьян - не будь этой поддержки, и затем поддержки все б. царской крестьянской армии, мы Октября ждали бы и по сию пору.
Ты полный идиот.
Сраня, КПСС была интеллигентской партией, и ей политактивность рабочих нах была нужна. Поэтому из ленинских работ выбирали тока то, что не мешало интеллигенции властвовать. При этом сплошь и рядом использовали клише: "сказав это, Ленин имел в виду, что..." и далее вставлялся извращенный смысл ленинской цитаты. Я это в деталях изучил. Так шо, не боись, есть у Ленина неизведанное.
Попутно замечу тебе, сраня, что тебя боженька неотвратимо накажет за безостановочное вранье. Вот пример - сраня:"Вся эта ситуация, когда неспециалисты управляют специалистами...". Нет такой ситуации и не было. Неспециалисты управляют, распоряжаются собственностью, как твой работодатель абрам нефтяными залежами. И как владелец  такой залежи, он призывает тебя и говорит: преврати этот нефтяной поток в поток $. За это я тебе отстегну. Как ты это будешь делать, меня не интересует, да я этого и не пойму. И ты, причем, на конкурсной основе, превращаешь абрамов нефтяной поток в золотой. Потом идешь в кассу  получаешь, то, что тебе отстегнул абрам. Это называется не управляет, а заставляет - диктует. Совершенно аналогично поступали в СССР члены Политбюро и Исполкома ВС, а также рядовые депутаты и делегаты. Тока вместо золотого потока они требовали домов, больниц, тракторов и пр. - т.е. всего того, что нехватало трудящимся. И ты в качестве министра, директора завода, начальника цеха, инженера и технолога все это исполнял тщательно и в срок. Иначе тебя гнали взашей.
Так шо не путай святое с праведным. Это близкие, но не совпадающие категории.

[Кин-дза-дза]

Конечно не знаю.

Это только тебе так кажется , что не знают , все знают , даже , кто с кем кто трахается .

Если я рабочий, то, максимум, я знаю своего бригадира, мастера, старшего мастера.

А этих вааще знают как облупленных .


Это пока жизнь сносна , шибко сильно с этими знаниями о руководстве не заморачиваются , а вот как подойдет к такому положению типа 1917 года , а к этому обязательно подойдем , всех ананасов и рябчиков посчитают .
Шило в мешке не утаишь .
 +@> +@> +@>

[abrashinigor]

Это только тебе так кажется , что не знают , все знают , даже , кто с кем кто трахается . А этих вааще знают как облупленных .


Это пока жизнь сносна , шибко сильно с этими знаниями о руководстве не заморачиваются , а вот как подойдет к такому положению типа 1917 года , а к этому обязательно подойдем , всех ананасов и рябчиков посчитают .
Шило в мешке не утаишь .
 +@> +@> +@>

Ну, кто с кем трахается, если начальник идиот, может и знают...
А вот оценить профессионализм...
Что-то мне подсказывает, что не зря лысенки и петрики так популярны...
Мгновенный результат, при минимуме вложений...

[Здравосмысл]

Ну, пидорас-то пока ты...
Хотя нет... Мелкий фокусник, таскающий из контекста цитаты, без ссылок, и толкующий их по своему усмотрению, даже на полноценного пидораса не тянет...
Так... Мелкий пидорок...

Он заблудший брат наш коммунист, а пролетариат милостив и милосерден!!!

[Здравосмысл]

Именно так!

Тут вопрос возраста, то есть максимум физического труда с минимумом управленческо-умственного - в молодости и минимум физического труда с максимумом управленческо-умственного - в пожилом возрасте

[ШМАС]

Тот правильный,который людишкам дает уверенность в завтрашнем дне.

[Кин-дза-дза]

Ну, кто с кем трахается, если начальник идиот, может и знают...
А вот оценить профессионализм...
Что-то мне подсказывает, что не зря лысенки и петрики так популярны...
Мгновенный результат, при минимуме вложений...

Так где Лысенки и Петрики популярны ? Разве у рабочих ?
Как раз они популярны среди "специалистов" - бюрократов .
 +@> +@> +@>

[Здравосмысл]

Спорно...

И особенно, если смотреть на это с позиции современной капиталистической экономики.

[Strannik]

Попутно замечу тебе, сраня, что тебя боженька неотвратимо накажет за безостановочное вранье. Вот пример - сраня:"Вся эта ситуация, когда неспециалисты управляют специалистами...". Нет такой ситуации и не было. Неспециалисты управляют, распоряжаются собственностью, как твой работодатель абрам нефтяными залежами. И как владелец  такой залежи, он призывает тебя и говорит: преврати этот нефтяной поток в поток $. За это я тебе отстегну. Как ты это будешь делать, меня не интересует, да я этого и не пойму. И ты, причем, на конкурсной основе, превращаешь абрамов нефтяной поток в золотой. Потом идешь в кассу  получаешь, то, что тебе отстегнул абрам. Это называется не управляет, а заставляет - диктует. Совершенно аналогично поступали в СССР члены Политбюро и Исполкома ВС, а также рядовые депутаты и делегаты. Тока вместо золотого потока они требовали домов, больниц, тракторов и пр. - т.е. всего того, что нехватало трудящимся. И ты в качестве министра, директора завода, начальника цеха, инженера и технолога все это исполнял тщательно и в срок. Иначе тебя гнали взашей.
Так шо не путай святое с праведным. Это близкие, но не совпадающие категории.

Это ты все врешь без остановки. Неспециалисты из политбюро ставили задачи специалистам в чем догнать и перегнать запад. Назначали специалистов на выполнение этих задач. Это что, не управление специалистами со стороны политбюро? Или ты хочешь сказать, что лошадь управляет сама, когда везет телегу, а не извозчик, который дергает ее за вожжи и охаживает по бокам кнутом? Спецы и есть та лошадь, которая везла телегу, а политбюро ее направляло кнутом и клоком сена.

[Здравосмысл]

Такую херню мог нести только человек, полностью оторванный от жизни. Каким были и Маркс и Энгельс. Да и Ленин нес подобную ахинею вплоть до революции. Но как только Ленину пришлось на практике осуществлять идеи марксизма, оказалось, что никакой тачечник не заменит профессионала ни в управлении государством  ни в управлении армией. И пришлось тачечникам опять катать свои тачки а командовать и при большевиках профессионалам, несмотря на то, что профессионалы были царскими и буржуазными, а тачечник свой пролетарий.

Никаких профессионалов управления нет и быть не может. Есть инженеры, есть лица, обладающие специальными познаниями в области науки, ремесла и искусства, есть юристы.
Управленцы - это химера.
Есть природные лидеры, интуитивные знатоки человеческой психологии, но это не есть полезное обществу знание ибо оно полезно не всем, а только тому кто им владеет и тот кто им владеет интуитивно стремиться это знание скрыть, чтобы иметь возможность им воспользоваться только в своих личных интересах. (например, Чапаев, Буденный)

Кроме того имеются организаторские способности, особый вид комбинаторного ума - когда лицо чувствует как надо рационально действовать, но это все природное, а не приобретаемое. Эти способности постепенно теряют свое значение, поскольку развивается вычислительная техника и математика, то есть из сферы интуитивной ощупи правильной управленческой комбинации, как природного таланта данный вид деятельности превращается в приобретаемое и осознанное знание, то есть в науку.

Есть идеологи, то есть те кто определяют ценности (например Маркс и Энгельс) 

Ленин был великий управленец и организатор, в том числе и знаток человеческой психологии. Он был природный лидер  - вождь!!! (сочетал в себе все)
 

[Здравосмысл]

Не боги горшки обжигают. Умение управлять общественными делами приходит с практикой. И рабочие это наглядно показали во время гражданской войны, давя контрреволюционные восстания внутри страны и отражая нашествие иностранных интервентов, и при этом ещё организуя производство на коммунистических началах.

Ну, что ты, прямо!? Очень часто начальником цеха становится тот рабочий, который сам работал на всяких станках.

В этой части мы с тобой солидарны!!! Готов поддержать!!!

[Хендар]

Нет, сраник, управление специалистом - это когда ему указывают, как реализовывать поставленную собственником задачу. Т.е. что гайку, например, делать на фрезерном, а не на токарном станке или наоборот. Собственник завода говорит инженеру - мне к завтрашнему утру нужно сто гаек, скажи, что тебе для этого нужно, я обеспечу, а ты организуй и сделай. В этой части есть пример, который Ленин любит приводить:
Возьму один маленький пример из рассказа тов. А. Тодорского. Дело шло о том, чтобы не оставить "безработными" "купеческие руки", а побудить их "взяться за рабо­ту".
"... В этих целях были призваны в исполком три молодых, энергичных и особенно дельных промыш­ленника, Е. Е. Ефремов, А. К. Логинов, Η. Μ. Козлов, и под угрозой лишения свободы и конфискации всего имущества привлечены к созданию лесопильного и хромового (кожевенного) заводов, к оборудо­ванию которых сразу же и было приступлено.
Советская власть не ошиблась в выборе работников, а промышленники, к чести их, почти первые по­няли, что имеют дело не с "двухнедельными случайными гостями", а с настоящими хозяевами, взявши­ми власть в твердые руки.
Вполне правильно уяснив это, они энергично взялись за исполнение распоряжений исполкома, и уже в настоящее время Весьегонск имеет лесопильный завод на полном ходу, обслуживающий всю потреб­ность местного населения и выполняющий заказы от вновь строящейся железной дороги.
Что же касается завода по выделке хрома, то сейчас оборудовано помещение и идет установка двига­теля, барабанов и прочих машин, доставленных из Москвы, и не далее, как через l—2 месяца, Весье­гонск будет иметь хромовую кожу своего приготовления.
Оборудование двух советских заводов "несоветскими" руками служит хорошим примером в том, как надо бороться с классом, нам враждебным.
Это — еще полдела, если мы ударим эксплуататоров по рукам, обезвредим их или "докатаем". Дело успешно будет выполнено тогда, когда мы заставим их работать, и делом, выполненным их руками, по­можем улучшить новую жизнь и укрепить Советскую власть".
Это превосходное и глубоко правильное рассуждение следовало бы вырезать на дос­ках и выставить в каждом совнархозе, продоргане, в любом заводе, в земотделе и так далее. Ибо то, что поняли товарищи в захолустном Весьегонске, сплошь да рядом упорно не понимают советские работники столиц. т. 37, с. 408.[/b]
Видишь, члены исполкома, по-видимому, по тем временам рабочие, не будучи спецами сумели реализовать свое право собственника, и восстановить нужное им производство руками буржуйских спецов.
Тут нет проблемы для пролетариата. Причем, важно, что спецы - это конкуренты по сути своей профессии. Стоит кому-либо из них заняться саботажем или по дурости предлагать неоптимальные решения, всегда найдется спец, который тиснет "наверх" телегу с лучшим решением и при этом обвинит коллегу во всех преступления против пролетариата. Именно на этом расцвели в Советское время массовые репрессии.

[Здравосмысл]

Как при Ленине, так и при Сталине рабочие не имели никаких рычагов влияния на высший орган государственной власти. Ну недовольны были советы рабочих Ижевска центральной властью, политикой большевиков. Что они могли повлиять на состав ВЦИК, на его политику? Да никаким образом. А вот ВЦИК мог послать армию, чтобы разогнать недовольных рабочих, убить зачинщиков.
Сталин в конституции 1936 года совершенно справедливо передал всю полноту управления и принятия хозяйственных решений профессионалам - Совмину. Что конечно гораздо лучше, чем выбор из непрофессионалов и случайных делегатов в Совет ВЦИК, и  поручение непрофессионалам заниматься профессиональным управлением страной.

При Сталине не было никаких профессиональных управленцев. Первые профессиональные управленцы в России появились при Ельцыне, когда возникла специальность госслужащий и появилась аж целая Академия госслужбы, которая готовит чиновников и прочие специальности типа менеджер и т.п.

[Здравосмысл]

Всё верно. Я это сказал к тому, что здесь "товарищ Артем" предлагает маршалам "в перерывах" окопы рыть. Дабы стереть грань между трудом умственным и физическим.
А процесс этот длителен.

Но! Остается вопрос механизмов управления на переходных этапах. Здесь без профессионалов не обойтись.
Контроль? Да, контроль! Закавыка в том, что контролирующие должны быть не меньшими, а бОльшими профессионалами, чем те, которых они контролируют.
Так что, антагонизм есть. Его не избежать. Вопрос - в механизмах его преодоления.

Нет никакого антагонизма. Все разрешается если рассматривать проблему с учетом возраста. Каждый генерал должен начинать с солдата, каждый директор должен работать не меньше 10 лет рабочим. И это положение должно иметь силу закона неизменного. Хочешь быть директором - повози сперва тачки.
В буржуазном государстве генерал армии Нургалиев даже в армии никогда не служил, а генералом стал. В пролетарском государстве такое невозможно!!!

[Здравосмысл]

Ты хеня марксистский идиот и сволочь. Даже контролировать спеца рабочий может только в ограниченном обьеме, в силу того, что ему элементарно не хватает знаний, чтобы осознать что было необходимо и полезно, а что есть вред для производства или жульничество управленца. И если какой либо современный абрам не спец в производстве, которым владеет, то он нанимает для проверки других спецов, чтобы провели проверку. Спецов проверяют другие спецы, а не рабочие. Но даже проверяющие спецы не в состоянии детально вникнуть во все ньюансы производства и производственных отношений, которые знает непосредственный руководитель. А непосредственный руководитель может исправно выполнять план, но быть тормозом в том, чтобы усовершенствовать качество и увеличить количество выпускаемой продукции. Запланировано на пять лет, он и будет выпускать эту продукцию, хотя у буржуев она уже через год устарела и они за пять лет сменили пять поколений этой продукции.

да тут есть проблемы и я об этом писал раньше. И эти проблемы надо бы пообсуждать, но тутошние марксисты этого делать не хотят, а все старое только пережевывают про вооруженных рабочих и ПК.

[Здравосмысл]

- идиот, так пролетарий хозяин и диктатор в своей стране. Он заказывает только то, что ему нужно и что он понимает. Тут абсолютно нет проблемы. Другое дело, когда к нему приходит военный и говорит, что ему нужно 10 тыщ танков для гарантии победы. А у пролетария возникли сомнения - ему хочется построить больше детсадов. Тогда он назначает экспертизу из военспецов.
Все это отработано уже при капитализме, как неграмотному абраму контролировать тебя-подлеца.
Что до нюансов, то при социализме есть план производства, если он выполняется нюансы не важны. И главное, у директора нет интереса вредить, кроме приключений на с. жопу он от этого ничего не получит.
Вот у тебя интерес не*бать абрама есть, ибо ты можешь получить денюшку в свой карман. А при социализме это невозможно.

Хрендырь!!! Напрасно обижаешь обчественность!!! Для того чтобы рабочему чего то хотеть, это что-то должно уже быть. Если предмета хотения нет, то и хотеть оного невозможно. При капитализме хотят прибыли и потому хотение формируется самими производителями. Сумел нужное тебе хотение сформировать у покупателя и одержал вверх, получил прибыль, а не сумел - то банкрот и лузер. При социализме предмет хотения - кто будет определять, если нет прибыли?

[Хендар]

Дуремар, нах пошел.
Нет, сраник, управление специалистом - это когда ему указывают, как реализовывать поставленную собственником задачу. Т.е. что гайку, например, делать на фрезерном, а не на токарном станке или наоборот. Собственник завода говорит инженеру - мне к завтрашнему утру нужно сто гаек, скажи, что тебе для этого нужно, я обеспечу, а ты организуй и сделай. В этой части есть пример, который Ленин любит приводить:
Возьму один маленький пример из рассказа тов. А. Тодорского. Дело шло о том, чтобы не оставить "безработными" "купеческие руки", а побудить их "взяться за рабо­ту".
"... В этих целях были призваны в исполком три молодых, энергичных и особенно дельных промыш­ленника, Е. Е. Ефремов, А. К. Логинов, Η. Μ. Козлов, и под угрозой лишения свободы и конфискации всего имущества привлечены к созданию лесопильного и хромового (кожевенного) заводов, к оборудо­ванию которых сразу же и было приступлено.
Советская власть не ошиблась в выборе работников, а промышленники, к чести их, почти первые по­няли, что имеют дело не с "двухнедельными случайными гостями", а с настоящими хозяевами, взявши­ми власть в твердые руки.
Вполне правильно уяснив это, они энергично взялись за исполнение распоряжений исполкома, и уже в настоящее время Весьегонск имеет лесопильный завод на полном ходу, обслуживающий всю потреб­ность местного населения и выполняющий заказы от вновь строящейся железной дороги.
Что же касается завода по выделке хрома, то сейчас оборудовано помещение и идет установка двига­теля, барабанов и прочих машин, доставленных из Москвы, и не далее, как через l—2 месяца, Весье­гонск будет иметь хромовую кожу своего приготовления.
Оборудование двух советских заводов "несоветскими" руками служит хорошим примером в том, как надо бороться с классом, нам враждебным.
Это — еще полдела, если мы ударим эксплуататоров по рукам, обезвредим их или "докатаем". Дело успешно будет выполнено тогда, когда мы заставим их работать, и делом, выполненным их руками, по­можем улучшить новую жизнь и укрепить Советскую власть".
Это превосходное и глубоко правильное рассуждение следовало бы вырезать на дос­ках и выставить в каждом совнархозе, продоргане, в любом заводе, в земотделе и так далее. Ибо то, что поняли товарищи в захолустном Весьегонске, сплошь да рядом упорно не понимают советские работники столиц. т. 37, с. 408.[/b]
Видишь, члены исполкома, по-видимому, по тем временам рабочие, не будучи спецами сумели реализовать свое право собственника, и восстановить нужное им производство руками буржуйских спецов.
Тут нет проблемы для пролетариата. Причем, важно, что спецы - это конкуренты по сути своей профессии. Стоит кому-либо из них заняться саботажем или по дурости предлагать неоптимальные решения, всегда найдется спец, который тиснет "наверх" телегу с лучшим решением и при этом обвинит коллегу во всех преступления против пролетариата. Именно на этом расцвели в Советское время массовые репрессии.