Какой социализм "правильный"?

[Strannik]

Видимо, буржуазную узость мысли сложно преодолеть, ты просто не способен соображать шире и дальше определенных рамок.

Процитирую:

выборы депутатов проходили не по территориальным округам, как в буржуазных государствах, а по заводам и фабрикам. Процедура выборов и возможность чаще проводить их, а равно условия перевыборов и отзыва депутатов в удобное для избирателей время и без бюрократических формальностей были закреплены в конституции РСФСР от 10 июля 1918 года. Всё это позволяло рабочим выбирать тех представителей власти, которых они хорошо знали по производительной работе и в ком были уверены, и вместе с тем максимально исключало попадание во власть представителей иных классов и давало рабочим возможность непосредственно воздействовать на устройство и управление государства.

Эту глупость большевики очень быстро исправили, придя к власти. И фактически вынуждены были привлечь в управление представителей иных классов и передать им управление в государстве и командование в армии. На долю комиссаров оставалась только функция надсмотрщика над профессионалами, поскольку сами комиссары не имели навыков профессионального управления, но могли совать нос в управление профессионалов.  А Советы остались декорацией при реальной власти, какой декорацией была и Дума при царе. И оставались Советы декорацией при реальной исполнительной власти во все времена. В том числе и сейчас. И если реальная централизованная власть не слышала одобрямс от этих советов, а тем более если советы пытались взять реальную власть на местах, то их разгоняли безо всяких колебаний. Как это сделала власть большевиков со взбунтовавшимися советами, как это было в Ижевске и Воткинске
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

[Хендар]

К моему нужно добавить, что ПК не показала ничего кроме того, что она ни что что не годна. Руководимая врагами марксизма - она закономерно за два месяца погорела, а Марксу не оставалась ничего друго как кабинетно фантазировать на ее развалинах.Как признавали классики, ПК наделала массу практических ошибок, но что-то нет никаких свидетельств, что кого-то из ее руководства "отозвали".
Ее как нежизнеспособную быстро отозвала сама жизнь. Но теперь обсуждать все это бессмысленно. У пролетариата России есть гигантский и победоносный ленинский опыт, воплощенный в жизнь к 22 году:
диктатура пролетариата осуществляется не иначе, как только через Коммунистическую партию ( т. 43, с. 41-43, 21 г.) посредством государственного при СНК ВЧК -
ЧК осуществляют непосредственно диктатуру пролетариата.... - т. 37, с. 174.
+ регулярная армия под командой офицеров-профи.
И при всем этом  
Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии. - т. 41, с. 30-31, Детская  болезнь "левизны" в коммунизме.
Принципиально важен также ленинский вывод, что
Мы должны создавать партию, которая будет партией рабочих, в которой нет места примазывающимся... Партия должна быть настолько узкой,  чтобы вбирать в себя вне рабочего класса только тех выходцев из других классов, которых она имеет возможность испытать с величайшей осторожностью -  т. 39, с. 361.
Троцкосионская сволочь делает все, чтобы отвернуть пролетариат России от этого победоносного опыта и свернуть его на гибельный путь ПК

[abrashinigor]

Не боги горшки обжигают. Умение управлять общественными делами приходит с практикой. И рабочие это наглядно показали во время гражданской войны, давя контрреволюционные восстания внутри страны и отражая нашествие иностранных интервентов, и при этом ещё организуя производство на коммунистических началах.

Ну, что ты, прямо!? Очень часто начальником цеха становится тот рабочий, который сам работал на всяких станках.

Всё верно. Приходят с практикой. Очень часто и директорами заводов становились бывшие рабочие, получив образование и соответствующий опыт.
Но, опыт управления - сложный опыт.
Ну, чтобы было понятно:
Полководцу необходимо все время изучать военное дело. Тактику и стратегию.
Если он "в перерывах" будет рыть окопы, то полководца из него не выйдет.
Хотя, он их и рыл, будучи рядовым или курсантом.

Вопрос не в этом. Вопрос в вульгарном подходе с "стиранию граней" между умственным и физическим трудом.
Он состоит не в том, чтобы начальника депо "в перерывах" заставлять разгружать вагоны, а в том, чтобы механизация погрузочно-разгрузочных работ достигла такого уровня, чтобы человек, обслуживающий эту технику, вынужден был ОБУЧАТЬСЯ для того, чтобы работать на ней.

[Strannik]

Сральник, ты не врубился в то, что архитектор может прекрасно таскать тачку, а ты, замечательно рыть канаву.
Тут есть очень глубокая проблема. Помнится, я в Совремя категорически отказывался ездить в совхоз, но все же пришлось. И поскольку мы там занимались  самым простым делом - вырывали сорняки, а у нас в институте было мощное опытное производство, естественно возникала мысль, как бы эту глупую работу механизировать. И мы уж было собрались, но тут грянул капитализм.

А ты, буфик, как был дебил, так дебилом и остался

Ты Хеня болван, потому что марксизм разрушил твои мозги. И вопрос не в том, что можно высококлассного спеца управленца или инженера или военного заставить рыть канаву, вопрос в том, что рабочего, катающего тачку или роющего канаву невозможно заставить выполнять функции высококлассного спеца в управлении, командовании армией, разработчика новых технологий и оборудования. Большевики могут своей пролетарской волей превратить все в говно, но вот из говна ничего путного не соорудишь. Ленин и большевики это быстро поняли, получив власть и стали использовать спецов для управления и командования, а не рытья канав.

[посторонний]

Цитата: Артем Александрович от Сегодня в 17:07:03
P.S. Как говаривал Энгельс:
Настанет время, - когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии и когда человек, который в течение получаса давал указания как архитектор, будет затем в течение некоторого времени толкать тачку, пока не явится опять необходимость в его деятельности как архитектора.

Такую херню мог нести только человек, полностью оторванный от жизни. Каким были и Маркс и Энгельс. Да и Ленин нес подобную ахинею вплоть до революции. Но как только Ленину пришлось на практике осуществлять идеи марксизма, оказалось, что никакой тачечник не заменит профессионала ни в управлении государством  ни в управлении армией. И пришлось тачечникам опять катать свои тачки а командовать и при большевиках профессионалам, несмотря на то, что профессионалы были царскими и буржуазными, а тачечник свой пролетарий.

Я уже говорил, что у буржуазной Сральни, как и у всех буржуазных филистеров, думающим органом является жопа. И поэтому она естественно не понимает того, что читает и сама пишет. Энгельс говорит о коммунистическом обществе, преодолевшем разделение умственного и физического труда, а тупорылая Сральня примеряет его слова к обществу, которое только что вышло из недр капиталистического общества и вступило на первую ступень коммунистического развития и вдобавок ещё находится в состоянии войны с эксплуататорами чуть ли ни всего мира. Рожает же пиZда кретинов!  +@>    

[Артем Александрович]

А Советы остались декорацией при реальной власти, какой декорацией была и Дума при царе. И оставались Советы декорацией при реальной исполнительной власти во все времена. В том числе и сейчас. И если реальная централизованная власть не слышала одобрямс от этих советов, а тем более если советы пытались взять реальную власть на местах, то их разгоняли безо всяких колебаний.

...жесткое разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную на практике приводит прежде всего к резкому снижению роли парламента (законодателей) и к фактическому господству исполнительной власти в государстве и обществе в лице многочисленной и привилегированной армии чиновников. Именно в руках последней сосредоточены непосредственные рычаги управления, принудительные механизмы и материальные ресурсы. Законодатели же не в состоянии полноценно контролировать их деятельность, в том числе по причине значительной самостоятельности и обособленности исполнительных органов, в то время как судьба принимаемых ими законов практически полностью зависит именно от этих исполнительных структур. Народ, граждане, избиратели соответственно также отчуждаются от реальной власти, поскольку их выборные представители не играют решающей роли в жизни страны. Причем сами депутаты после их избрания, заняв также привилегированное положение в обществе, никак не зависят от своих избирателей, от потребностей и интересов последних

- Маркс

Для примера сравним две конституции, ленинскую и сталинскую.

Конституция 1918 года:
31. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов является высшим законодательным, распорядительным и контролирующим органом Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.


Конституция 1936 года:
32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР.

64.  Высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти Союза Советских Социалистических Республик является Совет Министров СССР.


Не говоря уже о том, что СНК при Ленине был ответственен не только перед ВЦИК, но и перед Всероссийским съездом Советов;
При Сталине СНК (Совет Министров, правительство СССР) уже был подотчетен только Верховному Совету СССР.

Иными словами, прямым образом нарушается полновластие Советов (т.е. утрата реальной, исполнительной власти).

Советы - классовая организация.
Что делает Сталин? - Отменяет классовую дискриминацию, вводя равноправие. Теперь Советы не есть классовый орган.

Далее, Сталин меняет избирательную единицу.
Кандидаты на выборах выставлялись не по производственному принципу — от фабрик, заводов, шахт и т.п., как ранее, а от избирательных территориальных округов.
Это еще больше мешает рабочим контролировать Советы, т.е. мешает выбрать делегата непосредственно, из своей среды, которого они знают. Теперь Советы представляют из себя уже совершенно точно не классовую организацию.

Далее, Сталин предельно четко отделяет законодательную власть от исполнительной (и вместе с тем, ликвидирует ответственность Правительства СССР перед Советами), и народ совершенно точно, окончательно и бесповоротно утрачивает всякую реальную власть.

Ельцин, имевший в руках органы исполнительной власти (т.е. реальную власть - рычаги управления и материальные ресурсы), смог легко противостоять законодательному органу СССР в виде Верховного Совета.

Т.о. система, построенная Сталиным, противоречила всем наставлениям классиков и являла собой НЕПРАВИЛЬНЫЙ социализм.

[Хендар]

Сральник, ты буржуйский идиот и сволочь. Я тебе уже приводил Ленина еще из Гос. и рев., что задача пролетария не управлять, а контролировать (учет и котроль), а это ему вполне по силам и вполне реально. Он говорит управленцу спецу: мне нужно то-то и то-то, обеспечь. Если спец начинает артачиться, пролетарий (партия) назначает конкурс - кто сможет это обеспечить (за вознаграждение), естетственно набегает масса желающих, а первого ставят к стенке. Далее пролетарий только контролирует, чтобы делали то, что он заказал. Твой хозяин абрам ведет себя совершенно аналогично, хотя твоей технологией  техноспеца он не владеет.

Троцкопархатый пидор:
Для примера сравним две конституции, ленинскую и сталинскую.

Конституция 1918 года:
31. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов является высшим законодательным, распорядительным и контролирующим органом Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.

Этот пидр забыл о ленинской резулюции на этой конституции:
Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии. - т. 41, с. 30-31, Детская  болезнь "левизны" в коммунизме.
Кого ты, пидр сионский, хочешь на*бать?

[Strannik]

Для примера сравним две конституции, ленинскую и сталинскую.

Конституция 1918 года:
31. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов является высшим законодательным, распорядительным и контролирующим органом Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.

Конституция 1936 года:
32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР.

64.  Высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти Союза Советских Социалистических Республик является Совет Министров СССР.

Как при Ленине, так и при Сталине рабочие не имели никаких рычагов влияния на высший орган государственной власти. Ну недовольны были советы рабочих Ижевска центральной властью, политикой большевиков. Что они могли повлиять на состав ВЦИК, на его политику? Да никаким образом. А вот ВЦИК мог послать армию, чтобы разогнать недовольных рабочих, убить зачинщиков.
Сталин в конституции 1936 года совершенно справедливо передал всю полноту управления и принятия хозяйственных решений профессионалам - Совмину. Что конечно гораздо лучше, чем выбор из непрофессионалов и случайных делегатов в Совет ВЦИК, и  поручение непрофессионалам заниматься профессиональным управлением страной.

[посторонний]

Спорно потому что, от управленца тоже требуется профессионализм.
Причем, он нарабатывается годами и десятилетиями.

Не боги горшки обжигают. Умение управлять общественными делами приходит с практикой. И рабочие это наглядно показали во время гражданской войны, давя контрреволюционные восстания внутри страны и отражая нашествие иностранных интервентов, и при этом ещё организуя производство на коммунистических началах.

И очень трудно требовать от начальника цеха, умения работать, допустим, на станках с ЧПУ.
Разделение труда есть. Это НЕИЗБЕЖНО при техническом прогрессе.
Другое дело, что простой физический труд заменяется умением работать с техникой, который этот труд заменяет.
В этом смысле, я могу согласиться.

Ну, что ты, прямо!? Очень часто начальником цеха становится тот рабочий, который сам работал на всяких станках.

Всё верно. Приходят с практикой. Очень часто и директорами заводов становились бывшие рабочие, получив образование и соответствующий опыт.
Но, опыт управления - сложный опыт.
Ну, чтобы было понятно:
Полководцу необходимо все время изучать военное дело. Тактику и стратегию.
Если он "в перерывах" будет рыть окопы, то полководца из него не выйдет.
Хотя, он их и рыл, будучи рядовым или курсантом.

Вопрос не в этом. Вопрос в вульгарном подходе с "стиранию граней" между умственным и физическим трудом.
Он состоит не в том, чтобы начальника депо "в перерывах" заставлять разгружать вагоны, а в том, чтобы механизация погрузочно-разгрузочных работ достигла такого уровня, чтобы человек, обслуживающий эту технику, вынужден был ОБУЧАТЬСЯ для того, чтобы работать на ней.

Всё, о чём ты говорил, есть вопрос уничтожения разделения труда и классов.

«Существование классов вызвано разделением труда, а разделение труда в его теперешнем виде совершенно исчезнет… Разделение труда, подорванное уже в настоящее время машиной… совершенно исчезнет» (см. Ф. Энгельс, «Принципы коммунизма» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 4, изд. 2-е, стр. 335-336). «На его место должна заступить такая организация производства, где, с одной стороны, никто не мог бы сваливать на другого свою долю участия в производительном труде, этом естественном условии человеческого существования, и где, с другой стороны, производительный труд, вместо того чтобы быть средством порабощения людей, стал бы средством их освобождения, предоставляя каждому возможность развивать во всех направлениях и действительно проявлять все свои способности, как физические, так и духовные, следовательно, где производительный труд из тяжёлого бремени превратится в наслаждение» (см. Ф. Энгельс, «Анти-Дюринг»). Создать такую организацию производства возможно только после свержения господства буржуазии и создания новых общественных условий, исключающих эксплуатацию человека человеком и обеспечивающих свободное развитие всех членов общества на коммунистических началах. А для этого, как всякий понимает, необходимо общественное действие революционного характера со стороны РАБОЧЕГО КЛАССА, ибо только рабочий класс является до конца революционным классом и только он один может создать условия, исключающие его эксплуатацию. Когда эти новые условия начнут создаваться революционным действием общества под руководством рабочего класса, порабощающее человека подчинение разделению труда будет исчезать по мере развития общества на коммунистических началах и усвоения всеми его членами коммунистической идеологии.

[посторонний]

Благоприятные общественные условия, ведущие к уничтожению противоположности умственного и физического труда, одного из важнейших источников современного общественного неравенства, можно создать только при условии, если рабочий класс завоюет политическое господство в обществе и обобществит средства производства и при всеобщем участии в труде очистит общество от паразитов и всяких иных вредных элементов. Разделение умственного и физического труда совершенно исчезнет тогда, когда воспитание на коммунистических началах даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства и позволит им поочерёдно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей; когда одни и те же люди будут заниматься земледелием и промышленным трудом, вместо того чтобы предоставлять это делать двум различным классам; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут производительные силы настолько, что общество, организованное на коллективном труде и распределении производимых продуктов и применяющее достижения науки и техники во всех сферах производства, роботизирует большую часть производства или вообще всё производство и будет в состоянии сократить рабочий день до двух или одного часа; и при этом оно будет способно производить достаточно продуктов для пользования радостями жизни, удовлетворения постоянно растущих потребностей всех своих членов, получения ими образования и проявления у них всех физических и умственных способностей в равной мере. 

Но осуществить в обществе указанные коммунистические преобразования, как я уже говорил, невозможно при господстве буржуазии. Эксплуататоры совершенно не заинтересованы в осуществлении указанных преобразований. Политическое господство эксплуататоров обеспечивает буржуазное реакционно-бюрократическое государство и тем самым оно закрепляет деление общества на антагонистические классы; наряду с этим оно постоянно тормозит и парализует бюрократическими препонами всякое общественное движение, которое способствует коммунистическому развитию и хоть как-то угрожает господству эксплуататоров. Из чего следует, что без устранения буржуазного государства, обеспечивающего господство эксплуататоров, невозможно уничтожить деление общества на классы, приводящее к социальному и политическому неравенству.

Исходя из учёта этих обстоятельств, препятствующих установлению социального равенства и справедливости, научный коммунизм требует уничтожения буржуазного государства и разделения труда, ведущего к образованию классов. Уничтожение классов и государства составляет суть социализма. «С уничтожением классовых различий само собой исчезнет и всякое вытекающее из них социальное и политическое неравенство» (см. К. Маркс, «Критика Готской программы» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 19, изд. 2-е, стр. 25]).

Уничтожить разделение труда и классы, а значит, и эксплуатацию человека человеком, можно только и исключительно при господстве пролетариата в государстве и его диктатуре. Господство пролетариата и его диктатура может осуществляться только и исключительно в пролетарском государстве, устроенном по типу Парижской Коммуны и никак иначе, ибо иных пролетарских государств человечество ещё не выработало и не знает

[Хендар]

И тут ты опять, сральник, врешь. Главную хозяйственную задачу управления в СССР решал народ посредством своего ВС, который принимал план работы всех хозобъектов на 5 лет. Далее, партия и Словеты клонтролировали ход выполнения плана, не вмешиваясь в действия директоров.
Тебе, врагу и буржуйскому прихвостню бесполезно объяснять, с тобой нужно поступать как с несдавшимся врагом.
К моему нужно добавить, что ПК не показала ничего кроме того, что она ни что что не годна. Руководимая врагами марксизма - она закономерно за два месяца погорела, а Марксу не оставалась ничего друго как кабинетно фантазировать на ее развалинах.Как признавали классики, ПК наделала массу практических ошибок, но что-то нет никаких свидетельств, что кого-то из ее руководства "отозвали".
Ее как нежизнеспособную быстро отозвала сама жизнь. Но теперь обсуждать все это бессмысленно. У пролетариата России есть гигантский и победоносный ленинский опыт, воплощенный в жизнь к 22 году:
диктатура пролетариата осуществляется не иначе, как только через Коммунистическую партию ( т. 43, с. 41-43, 21 г.) посредством государственного при СНК ВЧК -
ЧК осуществляют непосредственно диктатуру пролетариата.... - т. 37, с. 174.
+ регулярная армия под командой офицеров-профи.
И при всем этом  
Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии. - т. 41, с. 30-31, Детская  болезнь "левизны" в коммунизме.
Принципиально важен также ленинский вывод, что
Мы должны создавать партию, которая будет партией рабочих, в которой нет места примазывающимся... Партия должна быть настолько узкой,  чтобы вбирать в себя вне рабочего класса только тех выходцев из других классов, которых она имеет возможность испытать с величайшей осторожностью -  т. 39, с. 361.
Троцкосионская сволочь делает все, чтобы отвернуть пролетариат России от этого победоносного опыта и свернуть его на гибельный путь ПК

Сральник, ты буржуйский идиот и сволочь. Я тебе уже приводил Ленина еще из Гос. и рев., что задача пролетария не управлять, а контролировать (учет и котроль), а это ему вполне по силам и вполне реально. Он говорит управленцу спецу: мне нужно то-то и то-то, обеспечь. Если спец начинает артачиться, пролетарий (партия) назначает конкурс - кто сможет это обеспечить (за вознаграждение), естетственно набегает масса желающих, а первого ставят к стенке. Далее пролетарий только контролирует, чтобы делали то, что он заказал. Твой хозяин абрам ведет себя совершенно аналогично, хотя твоей технологией  техноспеца он не владеет.

Троцкопархатый пидор:
Для примера сравним две конституции, ленинскую и сталинскую.

Конституция 1918 года:
31. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов является высшим законодательным, распорядительным и контролирующим органом Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.

Этот пидр забыл о ленинской резулюции на этой конституции:
Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии. - т. 41, с. 30-31, Детская  болезнь "левизны" в коммунизме.
Кого ты, пидр сионский, хочешь на*бать?

[формат]

...жесткое разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную на практике приводит прежде всего к резкому снижению роли парламента (законодателей) и к фактическому господству исполнительной власти в государстве и обществе в лице многочисленной и привилегированной армии чиновников. Именно в руках последней сосредоточены непосредственные рычаги управления, принудительные механизмы и материальные ресурсы. Законодатели же не в состоянии полноценно контролировать их деятельность, в том числе по причине значительной самостоятельности и обособленности исполнительных органов, в то время как судьба принимаемых ими законов практически полностью зависит именно от этих исполнительных структур. Народ, граждане, избиратели соответственно также отчуждаются от реальной власти, поскольку их выборные представители не играют решающей роли в жизни страны. Причем сами депутаты после их избрания, заняв также привилегированное положение в обществе, никак не зависят от своих избирателей, от потребностей и интересов последних

- Маркс

Для примера сравним две конституции, ленинскую и сталинскую.

Конституция 1918 года:
31. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов является высшим законодательным, распорядительным и контролирующим органом Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.


Конституция 1936 года:
32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР.

64.  Высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти Союза Советских Социалистических Республик является Совет Министров СССР.


Не говоря уже о том, что СНК при Ленине был ответственен не только перед ВЦИК, но и перед Всероссийским съездом Советов;
При Сталине СНК (Совет Министров, правительство СССР) уже был подотчетен только Верховному Совету СССР.

Иными словами, прямым образом нарушается полновластие Советов (т.е. утрата реальной, исполнительной власти).

Советы - классовая организация.
Что делает Сталин? - Отменяет классовую дискриминацию, вводя равноправие. Теперь Советы не есть классовый орган.

Далее, Сталин меняет избирательную единицу.
Кандидаты на выборах выставлялись не по производственному принципу — от фабрик, заводов, шахт и т.п., как ранее, а от избирательных территориальных округов.
Это еще больше мешает рабочим контролировать Советы, т.е. мешает выбрать делегата непосредственно, из своей среды, которого они знают. Теперь Советы представляют из себя уже совершенно точно не классовую организацию.

Далее, Сталин предельно четко отделяет законодательную власть от исполнительной (и вместе с тем, ликвидирует ответственность Правительства СССР перед Советами), и народ совершенно точно, окончательно и бесповоротно утрачивает всякую реальную власть.

Ельцин, имевший в руках органы исполнительной власти (т.е. реальную власть - рычаги управления и материальные ресурсы), смог легко противостоять законодательному органу СССР в виде Верховного Совета.

Т.о. система, построенная Сталиным, противоречила всем наставлениям классиков и являла собой НЕПРАВИЛЬНЫЙ социализм.

Очень интересно.
Я ваш комментарий возьму себе для возможного цитирования если не возражаете.

[Хендар]

И тут ты опять, сральник, врешь. Главную хозяйственную задачу управления в СССР решал народ посредством своего ВС, который принимал план работы всех хозобъектов на 5 лет. Далее, партия и Словеты клонтролировали ход выполнения плана, не вмешиваясь в действия директоров.
Тебе, врагу и буржуйскому прихвостню бесполезно объяснять, с тобой нужно поступать как с несдавшимся врагом.
К моему нужно добавить, что ПК не показала ничего кроме того, что она ни что что не годна. Руководимая врагами марксизма - она закономерно за два месяца погорела, а Марксу не оставалась ничего друго как кабинетно фантазировать на ее развалинах.Как признавали классики, ПК наделала массу практических ошибок, но что-то нет никаких свидетельств, что кого-то из ее руководства "отозвали".
Ее как нежизнеспособную быстро отозвала сама жизнь. Но теперь обсуждать все это бессмысленно. У пролетариата России есть гигантский и победоносный ленинский опыт, воплощенный в жизнь к 22 году:
диктатура пролетариата осуществляется не иначе, как только через Коммунистическую партию ( т. 43, с. 41-43, 21 г.) посредством государственного при СНК ВЧК -
ЧК осуществляют непосредственно диктатуру пролетариата.... - т. 37, с. 174.
+ регулярная армия под командой офицеров-профи.
И при всем этом 
Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии. - т. 41, с. 30-31, Детская  болезнь "левизны" в коммунизме.
Принципиально важен также ленинский вывод, что
Мы должны создавать партию, которая будет партией рабочих, в которой нет места примазывающимся... Партия должна быть настолько узкой,  чтобы вбирать в себя вне рабочего класса только тех выходцев из других классов, которых она имеет возможность испытать с величайшей осторожностью -  т. 39, с. 361.
Троцкосионская сволочь делает все, чтобы отвернуть пролетариат России от этого победоносного опыта и свернуть его на гибельный путь ПК

[abrashinigor]

Всё, о чём ты говорил, есть вопрос уничтожения разделения труда и классов.

«Существование классов вызвано разделением труда, а разделение труда в его теперешнем виде совершенно исчезнет… Разделение труда, подорванное уже в настоящее время машиной… совершенно исчезнет» (см. Ф. Энгельс, «Принципы коммунизма» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 4, изд. 2-е, стр. 335-336). «На его место должна заступить такая организация производства, где, с одной стороны, никто не мог бы сваливать на другого свою долю участия в производительном труде, этом естественном условии человеческого существования, и где, с другой стороны, производительный труд, вместо того чтобы быть средством порабощения людей, стал бы средством их освобождения, предоставляя каждому возможность развивать во всех направлениях и действительно проявлять все свои способности, как физические, так и духовные, следовательно, где производительный труд из тяжёлого бремени превратится в наслаждение» (см. Ф. Энгельс, «Анти-Дюринг»). Создать такую организацию производства возможно только после свержения господства буржуазии и создания новых общественных условий, исключающих эксплуатацию человека человеком и обеспечивающих свободное развитие всех членов общества на коммунистических началах. А для этого, как всякий понимает, необходимо общественное действие революционного характера со стороны РАБОЧЕГО КЛАССА, ибо только рабочий класс является до конца революционным классом и только он один может создать условия, исключающие его эксплуатацию. Когда эти новые условия начнут создаваться революционным действием общества под руководством рабочего класса, порабощающее человека подчинение разделению труда будет исчезать по мере развития общества на коммунистических началах и усвоения всеми его членами коммунистической идеологии.

Всё верно. Я это сказал к тому, что здесь "товарищ Артем" предлагает маршалам "в перерывах" окопы рыть. Дабы стереть грань между трудом умственным и физическим.
А процесс этот длителен.

Но! Остается вопрос механизмов управления на переходных этапах. Здесь без профессионалов не обойтись.
Контроль? Да, контроль! Закавыка в том, что контролирующие должны быть не меньшими, а бОльшими профессионалами, чем те, которых они контролируют.
Так что, антагонизм есть. Его не избежать. Вопрос - в механизмах его преодоления.

[abrashinigor]

Разделение умственного и физического труда совершенно исчезнет тогда, когда воспитание на коммунистических началах даст молодым людям возможность быстро осваивать на практике всю систему производства и позволит им поочерёдно переходить от одной отрасли производства к другой, в зависимости от потребностей общества или от их собственных склонностей; когда одни и те же люди будут заниматься земледелием и промышленным трудом, вместо того чтобы предоставлять это делать двум различным классам;

Ну, не будут, Посторонний! Не будут! Хоть тресни!
Вот я производственник по жизни. Для меня в грядке копаться - нож острый.
Специализация останется.

[Хендар]

Срань явно врет - для контроля сладкости не нужно быть профи, а если  возникли сомнения в составе - независимая  конкурсная  экспертиза выявит подлог - сахарин вместо сахара. Эту проблему сегодня давно решили чиновники, которые профи тока в параграфах. Срань явно хочет на*бать пролетариев.
И тут ты опять, сральник, врешь. Главную хозяйственную задачу управления в СССР решал народ посредством своего ВС, который принимал план работы всех хоз объектов на 5 лет. Далее, партия и Советы контролировали ход выполнения плана, не вмешиваясь в действия директоров.
Тебе, врагу и буржуйскому прихвостню бесполезно объяснять, с тобой нужно поступать как с несдавшимся врагом.
К моему нужно добавить, что ПК не показала ничего кроме того, что она ни что что не годна. Руководимая врагами марксизма - она закономерно за два месяца погорела, а Марксу не оставалась ничего другого как кабинетно фантазировать на ее развалинах.Как признавали классики, ПК наделала массу практических ошибок, но что-то нет никаких свидетельств, что кого-то из ее руководства "отозвали".
Ее как нежизнеспособную быстро отозвала сама жизнь. Но теперь обсуждать все это бессмысленно. У пролетариата России есть гигантский и победоносный ленинский опыт, воплощенный в жизнь к 22 году:
диктатура пролетариата осуществляется не иначе, как только через Коммунистическую партию ( т. 43, с. 41-43, 21 г.) посредством государственного при СНК ВЧК -
ЧК осуществляют непосредственно диктатуру пролетариата.... - т. 37, с. 174.
+ регулярная армия под командой офицеров-профи.
И при всем этом  
Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии. - т. 41, с. 30-31, Детская  болезнь "левизны" в коммунизме.
Принципиально важен также ленинский вывод, что
Мы должны создавать партию, которая будет партией рабочих, в которой нет места примазывающимся... Партия должна быть настолько узкой,  чтобы вбирать в себя вне рабочего класса только тех выходцев из других классов, которых она имеет возможность испытать с величайшей осторожностью -  т. 39, с. 361.
Троцкосионская сволочь делает все, чтобы отвернуть пролетариат России от этого победоносного опыта и свернуть его на гибельный путь ПК
Сральник, ты буржуйский идиот и сволочь. Я тебе уже приводил Ленина еще из Гос. и рев., что задача пролетария не управлять, а контролировать (учет и контроль), а это ему вполне по силам и вполне реально. Он говорит управленцу спецу: мне нужно то-то и то-то, обеспечь. Если спец начинает артачиться, пролетарий (партия) назначает конкурс - кто сможет это обеспечить (за вознаграждение), естественно набегает масса желающих, а первого ставят к стенке. Далее пролетарий только контролирует, чтобы делали то, что он заказал. Твой хозяин абрам ведет себя совершенно аналогично, хотя твоей технологией  техноспеца он не владеет.
Троцкопархатый пидор:
Для примера сравним две конституции, ленинскую и сталинскую.
Конституция 1918 года:
31. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов является высшим законодательным, распорядительным и контролирующим органом Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.
Этот пидр забыл о ленинской резулюции на этой конституции:
Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии. - т. 41, с. 30-31, Детская  болезнь "левизны" в коммунизме.
Кого ты, пидр сионский, хочешь на*бать?

[Strannik]

Сральник, ты буржуйский идиот и сволочь. Я тебе уже приводил Ленина еще из Гос. и рев., что задача пролетария не управлять, а контролировать (учет и котроль), а это ему вполне по силам и вполне реально. Он говорит управленцу спецу: мне нужно то-то и то-то, обеспечь. Если спец начинает артачиться, пролетарий (партия) назначает конкурс - кто сможет это обеспечить (за вознаграждение), естетственно набегает масса желающих, а первого ставят к стенке. Далее пролетарий только контролирует, чтобы делали то, что он заказал. Твой хозяин абрам ведет себя совершенно аналогично, хотя твоей технологией  техноспеца он не владеет.

Ты хеня марксистский идиот и сволочь. Даже контролировать спеца рабочий может только в ограниченном обьеме, в силу того, что ему элементарно не хватает знаний, чтобы осознать что было необходимо и полезно, а что есть вред для производства или жульничество управленца. И если какой либо современный абрам не спец в производстве, которым владеет, то он нанимает для проверки других спецов, чтобы провели проверку. Спецов проверяют другие спецы, а не рабочие. Но даже проверяющие спецы не в состоянии детально вникнуть во все ньюансы производства и производственных отношений, которые знает непосредственный руководитель. А непосредственный руководитель может исправно выполнять план, но быть тормозом в том, чтобы усовершенствовать качество и увеличить количество выпускаемой продукции. Запланировано на пять лет, он и будет выпускать эту продукцию, хотя у буржуев она уже через год устарела и они за пять лет сменили пять поколений этой продукции.

[посторонний]

Как при Ленине, так и при Сталине рабочие не имели никаких рычагов влияния на высший орган государственной власти. Ну недовольны были советы рабочих Ижевска центральной властью, политикой большевиков. Что они могли повлиять на состав ВЦИК, на его политику? Да никаким образом. А вот ВЦИК мог послать армию, чтобы разогнать недовольных рабочих, убить зачинщиков.

Буржуазная шлюшка Хердрия "тусует без конца и невпопад" цитаты классиков, а буржуазная Сральня без конца, словно попугай, повторяет и навязывает читателю свои вульгарные измышления, не имеющие под собой никакой научной основы.

В ответ на эти бредни я уже много раз приводил исторические документы, которые неопровержимо доказывают, что при Ленине вся власть в советском государстве была у рабочего класса.

По Конституции РСФСР от 10 июля 1918 года вся власть в государстве находилась в руках местных Советов. Под руководством Советов, созданных самими рабочими и беднейшими крестьянами, формировались ВСЕ органы государственной власти, и именно на плечи рабочих и беднейших крестьян ложилась вся тяжесть государственного управления.

«Верховная власть в РСФСР принадлежала Всероссийскому съезду Советов, а в период  между  съездами – Всероссийскому Центральному Исполнительному Комитету Советов» (см. Конституцию РСФСР от 10 июля 1918 г.). Делегатами Всероссийского съезда Советов, как известно, были те же самые рабочие и беднейшие крестьяне, которые создали Советы: именно рабочие и беднейшие крестьяне решали все основные вопросы политической и экономической жизни в стране и наряду с этим ещё издавали все основные законы, а потом сами же их и исполняли. Всероссийский съезд Советов созывался Всероссийским Центральным Исполнительным Комитетом Советов по собственному почину не реже двух раз в год или по требованию Советов местностей, насчитывающих не менее ⅓ всего населения Республики. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов всецело был ответствен перед Всероссийским съездом Советов. Всероссийский съезд Советов избирал высший правительственный орган ВЦИК и до очередного съезда поручал ему руководство всем государством для исполнения воли рабочего класса. В случае неисполнения правительством воли рабочего класса Всероссийский съезд Советов, то есть делегаты от рабочих и беднейших крестьян, присутствовавшие на съезде, могли сместить как отдельных членов Совета Народных Комиссаров (СНК), так и весь СНК (всё правительство) в целом. Во всём этом, как раз и выражалась диктатура пролетариата. Указание некоторых апологетов капитализма на то, что при Ленине власть была в руках правящей коммунистической партии, также нисколько не доказывает отсутствия диктатуры пролетариата, ибо коммунистическая партия при Ленине была передовым отрядом рабочего класса, на плечи которого ложились тяготы военного времени в гораздо большей степени, чем на плечи простых рабочих; коммунисты проводили большую работу в самых трудных и самых опасных для жизни местах.

[посторонний]

Советы при Ленине являлись КЛАССОВЫМИ организациями; доступ эксплуататоров в них был закрыт, если не на все 100%, то, во всяком случае, достаточно надёжно и это будет ясно видно из ниже изложенного.

Советы являлись ВЕРХОВНОЙ государственной властью НА МЕСТАХ и создавались они непосредственно рабочими: выборы депутатов проходили не по территориальным округам, как в буржуазных государствах, а по заводам и фабрикам. Процедура выборов и возможность чаще проводить их, а равно условия перевыборов и отзыва депутатов в удобное для избирателей время и без бюрократических формальностей были закреплены в конституции РСФСР от 10 июля 1918 года. Всё это позволяло рабочим выбирать тех представителей власти, которых они хорошо знали по производительной работе и в ком были уверены, и вместе с тем максимально исключало попадание во власть представителей иных классов и давало рабочим возможность непосредственно воздействовать на устройство и управление государства. Такой подход к организации государственной власти позволял рабочим контролировать деятельность всех органов власти: контроль за всеми органами государственной власти рабочие осуществляли через рабоче-крестьянскую инспекцию и созданные ими Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. В силу того, что Советы создавались непосредственно рабочими и являлись верховной властью на местах, рабочие через своих представителей в Советах держали в своих руках рычаги управления всеми остальными органами государственной власти. Этот классовый подход к организации верховных органов государственной власти на местах был самым важным в деле строительства пролетарского государства и удержания власти в руках рабочего класса и об этом Ленин прямо писал: «Для нас Советы важны не как форма, нам важно, какие КЛАССЫ эти Советы представляют» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 24, изд. 4-е, стр. 200).

Советская власть, то есть диктатура пролетариата была построена так, чтобы сблизить массы трудящихся с аппаратом управления. Той же цели служило «соединение законодательной и исполнительной власти при советской организации государства и замена территориальных избирательных округов производственными единицами, каковы: завод, фабрика» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 28, изд. 4-е, стр. 443). Такой подход к организации государственной власти был обусловлен в первую очередь необходимостью сохранения у рабочих возможности непосредственного воздействия на устройство и управление государства. Ленин так прямо и писал:

«Более непосредственное воздействие трудящихся масс на устройство и управление государства, то есть более высокая форма демократизма, достигается при советском типе государства также, во-первых, тем, что процедура выборов и возможность чаще проводить их (по конституции РСФСР от 10 июля 1918 года срок полномочий депутатов был 3 месяца. – Авт.), равно условия перевыборов и отзыва депутатов гораздо легче и доступнее рабочим города и деревни, чем в при наилучших формах буржуазной демократии.; во-вторых, тем, что первичной избирательной единицей и основной ячейкой государственного строительства является, при Советской власти, НЕ территориальный округ, а экономическая, производственная единица (завод, фабрика)». [«Советская конституция сближает государственный аппарат с массами тем, что избирательной единицей и основной ячейкой государства становится не территориальный округ, а производственная единица (завод, фабрика)» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 106)] «Эта более тесная связь государственного аппарата с объединёнными капитализмом массами передовых пролетариев, помимо создания более высокого демократизма, даёт возможность осуществлять глубокие социалистические преобразования» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-е, стр. 88).

Из сказанного явствует, что в советском «государстве вооружённых рабочих» диктатуру осуществляли рабочие и беднейшие крестьяне через своих выборных представителей. Ведь диктатура пролетариата – это не диктатура вооружённой толпы. Диктатура пролетариата осуществлялась точно так же, как осуществляется диктатура буржуазии во всяком буржуазном государстве – через избранных и наделённых властными полномочиями должностных лиц государства. Но в отличие от бесконтрольных со стороны рабочих и беднейших крестьян чиновников-бюрократов буржуазного государства должностные лица советского государства, наделённые диктаторскими полномочиями, первоначально, как мы видели, не были бюрократами, ибо они были подконтрольны рабочим и беднейшим крестьянам и в своём управлении обществом они руководствовались не мёртвой буквой закона, а революционной целесообразностью.

[посторонний]

Издаваемые центральной властью законы применялись местными Советами не буквально, как в буржуазных канцеляриях, а сообразно условиям на местах. «Пусть с точки зрения буржуазного общества эти законы страдали формальными недочётами, но, ведь, власть была в руках Советов, которые могли внести необходимые коррективы… Советы на местах, сообразно условиям места и времени, МОГЛИ видоизменять, расширять и дополнять те основные положения, которые давались правительством» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 26 изд. 4-е, стр. 253-255). При Ленине трудящиеся массы сами обустраивали свою жизнь так, как хотели, ибо «социализм не создаётся по указам сверху. Его духу чужд казённо-бюрократический автоматизм…» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 26 изд. 4-е, стр. 253-255); в его основе лежит живое творчество масс, и эта самостоятельность масс в обустройстве своей жизни при Ленине обеспечивалась только и исключительно благодаря демократическому УСТРОЙСТВУ пролетарского «государства-коммуны».

Исторические документы неопровержимо свидетельствуют, что при жизни Ленина было создано советское государство диктатуры пролетариата, то есть «государство вооружённых рабочих», которое было организовано по типу Парижской Коммуны и которое, как и Коммуна, не являлось государством в собственном смысле слова. Ибо отряды вооружённых людей в этом «полугосударстве» представлял сам вооружённый народ в виде слитых с Красной Армией дружин рабочей милиции, продотрядов, комбедов и рабоче-крестьянской инспекции, а не кто-либо от него отделённый, привилегированный и от его имени властвующий над обществом, как в буржуазном государстве. Благодаря тому, что советское государство было устроено по типу Парижской Коммуны, в нём обеспечивалось политическое господство рабочего класса, и поэтому у рабочих была практическая возможность препятствовать превращению избранных ими пролетарских должностных лиц в бюрократов.

При жизни Ленина, когда советское общество было ещё социалистическим обществом, все должностные лица были поставлены под особый контроль рабочих и партийных организаций, и вырывающемуся из-под рабочего контроля бюрократизму рабочим кое-как удавалось прищемить хвост и не допустить его господства; а также  все контрреволюционные восстания разбойников-капиталистов и развращённых капитализмом отсталых рабочих и крестьян давили государственно-организованные передовые, сознательные революционные рабочие и крестьяне, а не отделённые от народа и противопоставленные народу военно-полицаи формирования, как это хочет представить буржуазная Сральня.

Но потом, после смерти Ленина, это пролетарское «государство», обеспечивавшее политическое господство рабочего класса и дававшее ему возможность препятствовать превращению должностных лиц в бюрократов, было преобразовано замаскировавшимися под коммунистов царскими и буржуазными бюрократами (в союзе с ренегатами от социализма) в обычное буржуазно-бюрократическое военно-полицайское государство, обеспечивавшее политическое господство новоявленных «коммунистических» бюрократов-эксплуататоров (буржуа).

В силу этого преобразования рабочий класс утратил политическое господство в государстве. А утратив политическое господство в государстве, рабочие уже никак не могли препятствовать превращению избранных ими должностных лиц в бюрократов и влиять на управление государством. И именно поэтому социализм потерпел крах, и наше общество стало буржуазным обществом, в котором от социализма коммунисты-оборотни (буржуа в обличье коммунистов) оставили на фасадах зданий болтаться только лозунги и красные флажки, чтобы народ продолжал думать, что он живёт в социалистическом обществе.