Какой социализм "правильный"?

[А. Ю. Экономов]

Охереть!  И чего же эти политики, полководцы и экономисты делали в рабочем классе?

Да, ладно... Он уже совсем      зарапортовался.

[abrashinigor]

Ага, "рабочие до 1918 года вообще ни хера не понимали разницы между кучей самых разных эсеров и левых и правых, кадетов, большевиками...", но в октябре 1917 года эти "ничего не понимающие дураки" послали нах всех этих меньшевиков и эсеров с кадетами и пошли вместе большевиками строить коммунистическое общество. Ведь они были дураками.  

Рабочие в тот период, когда в Советах было большинство меньшевиков и эсеров, очень хорошо поняли на своей шкуре, что соглашательская политика этих меньшевиков и эсеров не отвечала интересам большинства рабочего класса и именно поэтому они послали их нах и совершили под руководством большевиков Великую Октябрьскую социалистическую революцию с целью уничтожения эксплуатации человека человеком и построения коммунистического общества.

Потому что Ленин был ВЕЛИКИМ!
Говорю это без всякого ёрничества. Он "на пальцах" объяснил съезду в чем состоит смысл его предложения и почему нельзя принять другое.
Кстати, НОРМАЛЬНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ, именно объясняет "на пальцах". Без всяких экивоков...
И, подозреваю, что равных Ленину, просто не было.

[abrashinigor]

Вот скажи каким нужно быть идиотом , чтобы годами с ней работать , и не знать как она работает ?

Вот и ты тут суешься в рассуждения о социализме , не понимая , что это такое . И не сможешь ты его понять , социализм это не только наука , а мировоззрение в первую очередь , а мировоззрение твое  идеалистическое , да еще с мелко буржуазным душком .
Я тебя спросил , ты не ответил -  ты по прежнему считаешь львиный прайд - государством львов ?
 +@> +@> +@>

Бля, Кин! Ну, ты же суешься в управление и истребительную авиацию, не понимая, что это такое...

А про программу... Никто не знает как работают программы. Они составляются блоками. Группами разных людей.
Потом сшиваются. И ни один человек в мире не знает, как работает Винда или та же 1-с...

Про львиный прайд опущу... Потом. Когда основное уточним.

[abrashinigor]

История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну. Ленин сдерживал этот порыв, но сдерживал, не доводя до разрыва, не обескураживая людей.

Выступая в апреле 1918 г., Ленин сказал: "Всякой рабочей делегации, с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано".

Ленин всеми силами стремился избежать "обвальной" национализации, остаться в рамках государственного капитализма, чтобы не допустить развала производства. На это не пошли капиталисты и с этим не согласились рабочие. В недостатке революционности Ленина тогда обвиняли не только троцкисты, но и меньшевики, которых мы по привычке считали умеренными реформистами.

Ленин требовал от советского государства налаживать производство и нормальные условия жизни. А значит, налаживать контроль, дисциплину, требовать от рабочих технологического подчинения "буржуазным специалистам". И в апреле 1918 г. меньшевики в газете "Вперед" заявили о солидарности с левыми коммунистами: "Чуждая с самого начала истинно пролетарского характера политика Советской власти в последнее время все более открыто вступает на путь соглашения с буржуазией и принимает явно антирабочий характер... Эта политика грозит лишить пролетариат его основных завоеваний в экономической области и сделать его жертвой безграничной эксплуатации со стороны буржуазии".

Меньшевики обвиняют Ленина в соглашении с буржуазией! Это надо запомнить. Ведь это до сих пор ставится именно советскому строю в вину: при нем надо было честно и ответственно трудиться.

[Хендар]

Троцкопархатый пидорас поносом исходит, а гопники ему попукивают.
Однако я повторю свое нетленное.
Прежде всего нужно принять во внимание, что Октябрь был совершен народом России не во имя социализма. Конечно, Ленин, как говорится, имел его в виду, но, если бы лозунг социализма был поставлен во главу борьбы, как непосредственная цель борьбы, ее бы не случилось, ибо трудящиеся массы  не пошли бы воевать за социализм в Октябре 17 года.
Крестьянам-фронтовикам нужны были мир и земля. За это они и воевали с помещиками в гражданскую войну и за это они поставили у власти Ленина. Понять и принять социализм крестьянам не позволял наличный у них уровень производительных сил, который больше соответствовал феодализму.
Лозунг "заводы рабочим" вряд ли воодушевил рабочих на рев. подвиги, ибо  они как никто понимали сложность проблемы снабжения заводов сырьем и платежеспособными покупателями, которые собственник должен уметь решать. Не рвались рабочие и к управлению разоренной войнами страной, где острейшие проблемы  ставили в тупик даже ленинский гений, пока он не сообразил, что надо отступить к мелкотоварному крестьянскому капитализму (не путать нэп с госкапитализмом)
Из рабочих Ленин не смог даже Советский аппарат сформировать,  после того как благодарные за землю крестьяне поставили большевиков у власти.
Ленин рабочих в Советы насовал, а они там делать ничего не хотели. Пришлось старый царско-буржуйский использовать:
Наш госаппарат, за исключением Наркоминдела, в наибольшей степени представляет из себя пережиток старого, в наименьшей степени подвергнутого сколько-нибудь серьезным изменениям. Он только слегка подкрашен сверху, а в остальных отношениях является самым типичным старым из нашего старого госаппарата. И вот, чтобы поискать способ действительно обновить его, надо обратиться, мне кажется, за опытом к нашей гражданской войне. - т. 45, с. 383.
Добавлю, что сегодня лозунг "Вперед к победе социализма XXI века!", выдвинутый КПРФ и Зюгой, вполне уместен,  ибо народы России по опыту СССР знают, что такое социализм, и могут сравнить его с капитализмом, который чем дальше, тем убедительней агитирует их за возврат к социализму. А уж когда кризис грянет, то альтернативы социализму просто не будет. О чем Зюга и не устает справедливо предупреждать.
Но в Октябре 17-го социализм был для трудящихся масс, тем более крестьян, просто мудренным иностранным словечком, ради которого никто кровушку проливать не пойдет. Поэтому  тогда нужно было сугубая конкретика, выражавшая просто и понятно прямые требования народа.

[abrashinigor]

P.S.: Абрашин так же не понимает (налицо очередной "тоже-марксист", однако без апломба) и я к этому еще вернусь, - мол как так, Ленин в 20-х годах разоружал народ, переча написанному "поголовному вооружению"!

Буду ждать...

[Хендар]

Далее я напомню, что суть социализма определил Энгельс:
Так называемое «социалистическое общество» не является, по моему мнению, какой-то раз навсегда данной вещью, а как и всякий другой общественный строй его следует рассматривать как подверженное постоянным изменениям и преобразованиям. РЕШАЮЩЕЕ ЕГО ОТЛИЧИЕ ОТ НЫНЕШНЕГО СТРОЯ СОСТОИТ, КОНЕЧНО, В ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ СНАЧАЛА ОТДЕЛЬНОЙ НАЦИИ НА ВСЕ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА
Как видим:
РЕШАЮЩЕЕ  ОТЛИЧИЕ  СОЦИАЛИЗМА ОТ КАПИТАЛИЗМА СОСТОИТ В ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ НА ВСЕ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА СНАЧАЛА ОТДЕЛЬНОЙ НАЦИИ.
Однако тут Энгельс еще не конкретизировал смысл своего выражения "НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ", хотя  принципиально это понятно и известно, что эта форма должна быть диктатурой рабочего класса.
Конкретную форму ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ  в СССР посредством диктатуры рабочего класса
определил нам Ленин:
диктатура пролетариата осуществляется не иначе, как только  через Коммунистическую партию ( т. 43, с. 41-43, 21 г.)
посредством государственного при СНК ВЧК -
 ЧК осуществляют непосредственно диктатуру пролетариата.... - т.37, с. 174.
При этом Съезд партии и Верховный Совет определяют план производства, реализуя тем самым общественную форму управления производством на основе диктатуры рабочего класса.
 Это началось при Ленине и продолжилось вплоть до контрреволюционного переворота в 91 г.
Таким образом, на всем протяжении Советской власти у нас действовал социализм в точном соответствии с формулой Энгельса и в интерпретации ее Лениным. Однозначно.
Ленин назвал эту форму социализма РУССКИМ ОБРАЗЦОМ:
в данный исторический момент дело обстоит именно так, что
русский образец показывает всем странам кое-что, и весьма существенное, из их неизбежного и недалекого будущего.  Передовые рабочие во всех странах давно поняли это, - а еще чаще не столько поняли, сколько инстинктом революционного класса схватили, почуяли это. Отсюда международное «значение» (в узком смысле слова) Советской власти, а также основ большевистской теории и тактики. - т. 41, с. 3-4.
Важнейшей особенностью "русского образца" является то, что согласно Ленину,
Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии.-  - там же


Напомню также Ленинский декрет 18 г. о разоружении населения, так что  
сам Ленин разоружил население, включая и рабочих, еще в 18 годе, оставив оружие лишь у лиц, находящихся на службе у государства - красноармейцев и милиции, а также у членов партии! С поголовным вооружением народа, а значит и с ПК, было покончено уже через год после Октября!
Какая может быть после этого ПК!
Это общеизвестно.
Таким образом, вопрос о поголовном вооружение народа Ленин еще в 18 годе закрыл декретом о его поголовном разоружении, исключая тока госслужащих - партия, ЧК, армия.
 Так что спорить тут не о чем.

[Артем Александрович]

А на хера, "по мере... уничтожения агрессивных врагов"?
На хера вооружать ВЕСЬ народ тогда, когда враги уже уничтожены?

Неверно поставлен вопрос.
Классовый враг порождается материальными условиями, а не злой волей.
Пока не уничтожены классы (т.е. вплоть до коммунизма), нельзя говорить о том, что "враг уже уничтожен".

Пока сорняк не истреблен на корню, борьба с его побегами неизбежна.

Поэтому неверно говорить об уничтожении сорняка (врага), покуда существуют причины, его порождающие (вспоминаем причинно-следственную цепочку: государство<-классы<-обмен (рынок)<-частная собственность<-разделение труда
Не уничтожив частной собственности, не преодолев разделения труда нельзя говорить об исчезновении классов, нельзя говорить об уничтожении врага и , соответственно, о ликвидации контрреволюционной опасности.

[abrashinigor]

Неверно поставлен вопрос.
Классовый враг порождается материальными условиями, а не злой волей.
Пока не уничтожены классы (т.е. вплоть до коммунизма), нельзя говорить о том, что "враг уже уничтожен".

Стоп! Дальше не цитирую.
Классы были уничтожены с отменой частной собственности на средства производства.
То, что здесь говорит Посторонний...
Пусть предложит другую схему управления страной.
Но, Постороннему и Кину спецы на хер не нужны... А управлять страной, увы, должны профи.
А вот как при этом не потерять "классовость", в том смысле, что бы помнить для чего ты в управлении страной, - задача из задач...

[посторонний]

И потом с чего ты решил, что участники съезда не обладали необходимой информацией для решения вопроса о заключении Брестского мира. Это только буржуазные дебилы могут принимать решение по тому или иному вопросу, не обладая никакой информацией по данным вопросам. На деле же рабочие и беднейшие крестьяне не такие идиоты, какими их рисуют буржуазные филистеры. Решение о заключении Брестского мира принимали непосредственно рабочие и беднейшие крестьяне после коллективного анализа той информации, которая была предоставлена Всероссийскому съезду Советов. Проанализировав все за и против, съезд в тяжелейших спорах выработал и принял решение о заключении Брестского мира.

Сколько среди участников съезда было полководцев, экономистов, политиков?

Ты попробуй бригаду заставить "проанализировать", хотя бы себестоимость продукции...
А я посмотрю и посмеюсь...
А тут, ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ВОПРОС!

Слышь, булоШник недоношенный. Всероссийский съезд Советов времён Ленина - это ВЕРХОВНЫЙ орган государственной власти в Советской республике, на который посылали лучших из лучших представителей рабочего класса, среди которых естественно были и политики, и полководцы, и экономисты. Ты же, дурья твоя башка, как и подобает апологету капитализма, рисуешь ВЫСШИЙ орган Советской рабоче-крестьянской государственной власти как какую-то никому неизвестную бригаду тёмных рабочих, собравшихся в курилке для обсуждения государственных вопросов и принятия по ним решения. На такое способен либо реакционер, либо недоношенный кретин из буржуазной палаты № 6, каким ты, скорее всего, и являешься, ибо ты думаешь не головой, а жопой.  +@>

Охереть!   И чего же эти политики, полководцы и экономисты делали в рабочем классе?
И кто определил, что они "лучшие"?

С тобой всё ясно. И ты туда же клонишь, куда клонят буржуазная шлюха Хердурия и все прихвостни буржуазии. Раз по вашему в ВЕРХОВНЫХ и всех остальных органах государственной власти не было рабочих, а были буржуа, то с вашей вульгарно-буржуазной точки зрения получается, что Великая Октябрьская социалистическая революция была не пролетарской (=социалистической), а буржуазной революцией и Советским рабоче-крестьянским государством руководил не рабочий класс, а буржуазия, которая сама с собой воевала в гражданской войне, используя рабочих для достижения своих целей +@> Поди как и ты, милок недоношенный, к клизмотрону, да памперс тоже не забудь одеть.

[abrashinigor]

С тобой всё ясно. И ты туда же клонишь, куда клонят буржуазная шлюха Хердурия и все прихвостни буржуазии. Раз по вашему в ВЕРХОВНЫХ и всех остальных органах государственной власти не было рабочих, а были буржуа, то с вашей вульгарно-буржуазной точки зрения получается, что Советским рабоче-крестьянским государством руководил не рабочий класс, а буржуазия, которая сама с собой воевала в гражданской войне, используя рабочих для достижения своих целей +@> Поди как и ты, милок недоношенный, к клизмотрону, да памперс тоже не забудь одеть.

Ну, буржуазия не буржуазия...
Ленин и Троцкий рабочими не были.
Другое дело, что Ленин ВЫРАЖАЛ интересы рабочих и крестьян.

[Хендар]

Как наказал нам великий Сталин, уничтожать прежде всего нужно троцкопархатых пидорасов, включая и АА, а то они много народу порешат.
Но это к слову.
Далее я напомню, что суть социализма определил Энгельс:
Так называемое «социалистическое общество» не является, по моему мнению, какой-то раз навсегда данной вещью, а как и всякий другой общественный строй его следует рассматривать как подверженное постоянным изменениям и преобразованиям. РЕШАЮЩЕЕ ЕГО ОТЛИЧИЕ ОТ НЫНЕШНЕГО СТРОЯ СОСТОИТ, КОНЕЧНО, В ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ СНАЧАЛА ОТДЕЛЬНОЙ НАЦИИ НА ВСЕ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА
Как видим:
РЕШАЮЩЕЕ  ОТЛИЧИЕ  СОЦИАЛИЗМА ОТ КАПИТАЛИЗМА СОСТОИТ В ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ НА ВСЕ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА СНАЧАЛА ОТДЕЛЬНОЙ НАЦИИ.
Однако тут Энгельс еще не конкретизировал смысл своего выражения "НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ", хотя  принципиально это понятно и известно, что эта форма должна быть диктатурой рабочего класса.
Конкретную форму ОРГАНИЗАЦИИ ПРОИЗВОДСТВА НА ОСНОВЕ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ  в СССР посредством диктатуры рабочего класса
определил нам Ленин:
диктатура пролетариата осуществляется не иначе, как только  через Коммунистическую партию ( т. 43, с. 41-43, 21 г.)
посредством государственного при СНК ВЧК -
 ЧК осуществляют непосредственно диктатуру пролетариата.... - т.37, с. 174.
При этом Съезд партии и Верховный Совет определяют план производства, реализуя тем самым общественную форму управления производством на основе диктатуры рабочего класса.
 Это началось при Ленине и продолжилось вплоть до контрреволюционного переворота в 91 г.
Таким образом, на всем протяжении Советской власти у нас действовал социализм в точном соответствии с формулой Энгельса и в интерпретации ее Лениным. Однозначно.
Ленин назвал эту форму социализма РУССКИМ ОБРАЗЦОМ:
в данный исторический момент дело обстоит именно так, что
русский образец показывает всем странам кое-что, и весьма существенное, из их неизбежного и недалекого будущего.  Передовые рабочие во всех странах давно поняли это, - а еще чаще не столько поняли, сколько инстинктом революционного класса схватили, почуяли это. Отсюда международное «значение» (в узком смысле слова) Советской власти, а также основ большевистской теории и тактики. - т. 41, с. 3-4.
Важнейшей особенностью "русского образца" является то, что согласно Ленину,
Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии.-   - там же


Напомню также Ленинский декрет 18 г. о разоружении населения, так что  
сам Ленин разоружил население, включая и рабочих, еще в 18 годе, оставив оружие лишь у лиц, находящихся на службе у государства - красноармейцев и милиции, а также у членов партии! С поголовным вооружением народа, а значит и с ПК, было покончено уже через год после Октября!
Какая может быть после этого ПК!
Это общеизвестно.
Таким образом, вопрос о поголовном вооружение народа Ленин еще в 18 годе закрыл декретом о его поголовном разоружении, исключая тока госслужащих - партия, ЧК, армия.
 Так что спорить тут не о чем.

[Хендар]

Любопытно, что абрашкину, чтобы построить полный коммунизм - бесклассовое общество, достаточно уничтожить частную собственность.

[abrashinigor]

Любопытно, что абрашкину, чтобы построить полный коммунизм - бесклассовое общество, достаточно уничтожить частную собственность.

Ну, это выводы ХЕРДАРА...
Сам придумает себе чего-нибудь, а потом это придуманное и опровергает... 

[Кин-дза-дза]

Но, Постороннему и Кину спецы на хер не нужны... А управлять страной, увы, должны профи.

Где же ты это вычитал у меня или у Постороннего , что спецы ненужны ?
А вот то,  что бесконтрольные профи загоняют страну глубоко в жопу , тебя ни сколечко не смущает ?
Ты укажи хоть на одного в правительстве РФ , кто не профи ? У кажного по 10 дипломоф , а медалей ваще на самосвале не вывезти . Усе профи хоть куда , а страна в тар-тара-ры  летит .
 +@> +@> +@>

[посторонний]

Стоп! Дальше не цитирую.
Классы были уничтожены с отменой частной собственности на средства производства.

Не побёг милок недоношенный клизму вставлять и вот результат: у него "классы были уничтожены с отменой частной собственности на средства производства".

Сей бред может исходить только от пациентов буржуазной палаты № 6, но пациенты этой палаты, разумеется, не понимают, что несут бред, ибо они думают не головой, а жопой.  +@>

[abrashinigor]

Где же ты это вычитал у меня или у Постороннего , что спецы ненужны ?
А вот то,  что бесконтрольные профи загоняют страну глубоко в жопу , тебя ни сколечко не смущает ?
Ты укажи хоть на одного в правительстве РФ , кто не профи ? У кажного по 10 дипломоф , а медалей ваще на самосвале не вывезти .
 +@> +@> +@>

Ну, вы же с посторонним, всё время уходите от ответа...
КТО будет контролировать спецов? Контролировать должен спец больший.
А становясь спецом, он перестает быть пролетариатом.

Вот я, например, работал и дворником и сантехником, и на токарном и на фрезерном, и сварка... И строительных РАБОЧИХ специальностей немерено...

33 года -управленец. Я-то могу пойти и в дворники и...
А вот, сможет ли дворник?

[abrashinigor]

Не побёг милок недоношенный клизму вставлять и вот результат: у него "классы были уничтожены с отменой частной собственности на средства производства".

Сей бред может исходить только от пациентов буржуазной палаты № 6, но пациенты этой палаты, разумеется, не понимают, что несут бред, ибо они думают не головой, а жопой.  +@>

Вообще-то, классы определяются именно своим отношением к средствам производства.
Если я чего-то подзабыл - поправь.

[Артем Александрович]

Стоп! Дальше не цитирую.
Классы были уничтожены с отменой частной собственности на средства производства.

И зря не цитируешь, я тебе на пальцах пример привел, а ты его не понял.

Классы не могут быть уничтожены (в той мере, как не может быть уничтожен и сорняк без выдирания на корню), пока не уничтожены причины, эти классы порождающие (я их привел - разделение труда, частная собственность и рыночные отношения).
Если не понял и сейчас - копни глубже, почитай самих классиков, у них все есть (я пока буду комментировать другие ответы).

[Кин-дза-дза]

Ну, вы же с посторонним, всё время уходите от ответа...
КТО будет контролировать спецов? Контролировать должен спец больший.
А становясь спецом, он перестает быть пролетариатом.

Вот я, например, работал и дворником и сантехником, и на токарном и на фрезерном, и сварка... И строительных РАБОЧИХ специальностей немерено...

33 года -управленец. Я-то могу пойти и в дворники и...
А вот, сможет ли дворник?

Упаси мя господи от такова дворника 
 +@> +@> +@>