Какой социализм "правильный"?

[владимир]

Да в общем-то все социализмы - полное говно...

Факты где? Почему полное и почему говно? Если где-то и воняло, то не от социализма- формации (как и деньги) не воняют, а воняло от "Галоса Америки", "Свободы" Севы Новгородцева ( благо закрыли- чище в эфире стало), и советских людей, нанюхавшихся этой вони.

[владимир]

Так кого же нужно считать пролетариями, болезный, всех роизводителей мат.ценностей? А единоличники тогда как же? Не производители? Вот если ты продал все, купил грузовик, шабашишь на нем днем и ночью, ты выходит единоличник, а если ты не меньшие бабки у буржуя зарабатываешь на таком же авто, то ты уже пролетарий что-ли? Путаница какая то у вас, впрочем, не у вас одного, у вас это просто рельефнее и железобетоннее выглядит, как мышеловка размером с блочный санузел.
Так кто у нас сегодня наиболее угнетенный класс, а? И класс ли это вообще в его марксистко-ленинском определении? Не пора ли начинать людей ценить по честности, неподкупности, профессионализму и уму, а не по классовому происхождению? По моему время настало.

Ну и как Вы по "честности, неподкупност и уму" строить будете? Рабочих хоть по мозолям видно.

[владимир]

Так я вам и сейчас могу сказать где пролетариата больше - в Китае. Вы согласны принять китайский коммунизм? Я нет.
Да и что значит - "радуешься"? Я понять хочу где у вас контакты перемкнуло так, что то что в книге написано вы видите, а что вас окружает - никоим образом, кроме предметов находящихся в доме разумеется, по которым вы и делаете столь далеко идущие выводы о существовании пролетариата.
Езжу я на японской машине, электроника дома китайская, гонкогская, тайваньская, одежда большей частью турецкая. Квартира построена в советское время. Кушаю окорочка г.Буша, импортное мясо и колбасу из него же, масло голандское-наше жрать невозможно. Вот хлеб сахар, молоко пока наши, и то не всегда уверен. Фрукты 80% турецкие.
Вы откуда революцию то ждете? Так и норовит написать портрет русского пролетария ждущего турецко-китайской революции.

Нет ни китайского, ни русского коммунизма- он интернационален. И настоящий коммунизм, это новое сознание основанное совсем не на жратве; а оно, по прогнозу, будет через тыщу, а, если будем долго запрягать, то и больше лет.

[byf59]

 Кризис все сделает сам  .  
 +@> +@> +@>

А, выходит и делать ничего не надо? Вот здорово то, прям как у Емели: "По кризиса веленью, по Емелиному хотенью..." Сиди спокойненько и жди, пока буржуины себе карачун устроют, а то и турецко-китайская революция подоспеет, тут все сразу пролетариями и объявятся.

[byf59]

Ну и как Вы по "честности, неподкупност и уму" строить будете? Рабочих хоть по мозолям видно.

А вы отличаете "крупнопромышленные" мозоли от "мелкопромышленных"?

[Кин-дза-дза]

А, выходит и делать ничего не надо? Вот здорово то, прям как у Емели: "По кризиса веленью, по Емелиному хотенью..." Сиди спокойненько и жди, пока буржуины себе карачун устроют, а то и турецко-китайская революция подоспеет, тут все сразу пролетариями и объявятся.

Как оно там пойдет , этого ни кто не знает , но точно выйдет так , как ни кто не ожидает .
Ленин , куда уж умище , но предположить , что в России так все сплетется и так все молниеносно закрутится , что большевистская партия , можно сказать маргинальная , так быстро наберет силу и возьмет власть в свои руки , при поддержке большинства населения империи . Тогда тоже были такие буфчики , и им казалось народ сир и убог , кроме как пить горькую и пахабить ничего не может .  

И это лишь подтверждает ленинские слова , сказанные еще до революции , революции не делаются по заказу , революция созревает сама .

 +@> +@> +@>

[VadimE]

Да говаривал, говаривал, ну а пролетариат то все таки есть в наличии на сегодня или нет его? Не нашли что-ли? А дальше ведь еще меньше будет, а не подскажете с кем Фидель революцию творил, а? Ведь крестьяне и рубщики тростника это же как бы и не пролетариат вовсе? Выходит неправильная была революция, ась? Не по Марксу что-ли, раскудрит ее через коромыслу?
И вообще, а сколько времени вы отводите на то, чтобы добрые буржуины у нас понастроили крупных фабрик и заводов, население само бы от сырости увеличилось, понарожало бы туда пролетариев и те сделали бы пролетарскую революцию?

Синьоры марксисты дабы не навредить своей идеологии не хотят ничего видеть. Называя пролетариями рабочих крупных заводов и фабрик они не видят очевидных вещей - на современных крупных предприятиях работают в основном высококвалифицированные работники и получают весьма приличную заработную плату относительно среднего уровня в их регионах, они меньше всего заинтересованы в каких-либо изменениях и потрясениях, т.к. стремятся сохранить свое материальное положение не только из соображений меркантильности но и из соображений выживания т.к. многие имеют семьи, кредиты и все это требует регулярного заработка. Поэтому работники крупных современных предприятий в России никаких революций не поддержат, они будут только за существующую власть и за Путина что собственно и подтвердилось на прошедших выборах. Перемен сейчас могут желать только те кто находится за бортом этих предприятий, а также те кто способен оторваться от своей кормушки и постараться оценить ситуацию в целом. В авангарде современных изменений общественного устройства будут стоять не мифические пролетарии позапрошлого столетия, а современный трудовой народ - думающий, патриотичный, интеллигентный, любящий Родину, свои семьи, стремящийся к справедливости и добру. Главное на пути к новому обществу это донести до массового сознания новые принципы очищенные от догматизма и формализма прошлых веков, и звучащие в унисон с современным миром - справедливость, достойная жизнь за свой честный труд, свобода от материального гнета, равноправие и равноучастие в пользовании и производстве благ на принципах обобществленной собственности на средства производства и ресурсы.

[byf59]

Синьоры марксисты дабы не навредить своей идеологии не хотят ничего видеть. Называя пролетариями рабочих крупных заводов и фабрик они не видят очевидных вещей - на современных крупных предприятиях работают в основном высококвалифицированные работники и получают весьма приличную заработную плату относительно среднего уровня в их регионах, они меньше всего заинтересованы в каких-либо изменениях и потрясениях, т.к. стремятся сохранить свое материальное положение не только из соображений меркантильности но и из соображений выживания т.к. многие имеют семьи, кредиты и все это требует регулярного заработка. Поэтому работники крупных современных предприятий в России никаких революций не поддержат, они будут только за существующую власть и за Путина что собственно и подтвердилось на прошедших выборах. Перемен сейчас могут желать только те кто находится за бортом этих предприятий, а также те кто способен оторваться от своей кормушки и постараться оценить ситуацию в целом. В авангарде современных изменений общественного устройства будут стоять не мифические пролетарии позапрошлого столетия, а современный трудовой народ - думающий, патриотичный, интеллигентный, любящий Родину, свои семьи, стремящийся к справедливости и добру. Главное на пути к новому обществу это донести до массового сознания новые принципы очищенные от догматизма и формализма прошлых веков, и звучащие в унисон с современным миром - справедливость, достойная жизнь за свой честный труд, свобода от материального гнета, равноправие и равноучастие в пользовании и производстве благ на принципах обобществленной собственности на средства производства и ресурсы.

Абсолютно верно. Только я не путал бы марксистов с псевдомарксистами, т.е. буквальными последавателями. Ну как можно назвать марксистом человека, который тупо повторяет за гением его ошибки?

[byf59]

Как оно там пойдет , этого ни кто не знает , но точно выйдет так , как ни кто не ожидает .
Ленин , куда уж умище , но предположить , что в России так все сплетется и так все молниеносно закрутится , что большевистская партия , можно сказать маргинальная , так быстро наберет силу и возьмет власть в свои руки , при поддержке большинства населения империи . Тогда тоже были такие буфчики , и им казалось народ сир и убог , кроме как пить горькую и пахабить ничего не может .  

И это лишь подтверждает ленинские слова , сказанные еще до революции , революции не делаются по заказу , революция созревает сама .

 +@> +@> +@>

Да? Ну ладно..., а партия то у вас есть, эта самая... пролетарская, а то смотрю вокруг, смотрю, одни только названия пролетарские, а в партиях все партократы, да делократы своими делами занимаются. Али в подполье она?

[Кин-дза-дза]

Да? Ну ладно..., а партия то у вас есть, эта самая... пролетарская, а то смотрю вокруг, смотрю, одни только названия пролетарские, а в партиях все партократы, да делократы своими делами занимаются. Али в подполье она?

Партия дело наживное .
 +@> +@> +@>

[владимир]

Синьоры марксисты дабы не навредить своей идеологии не хотят ничего видеть. Называя пролетариями рабочих крупных заводов и фабрик они не видят очевидных вещей - на современных крупных предприятиях работают в основном высококвалифицированные работники и получают весьма приличную заработную плату относительно среднего уровня в их регионах, они меньше всего заинтересованы в каких-либо изменениях и потрясениях, т.к. стремятся сохранить свое материальное положение не только из соображений меркантильности но и из соображений выживания т.к. многие имеют семьи, кредиты и все это требует регулярного заработка. Поэтому работники крупных современных предприятий в России никаких революций не поддержат, они будут только за существующую власть и за Путина что собственно и подтвердилось на прошедших выборах. Перемен сейчас могут желать только те кто находится за бортом этих предприятий, а также те кто способен оторваться от своей кормушки и постараться оценить ситуацию в целом. В авангарде современных изменений общественного устройства будут стоять не мифические пролетарии позапрошлого столетия, а современный трудовой народ - думающий, патриотичный, интеллигентный, любящий Родину, свои семьи, стремящийся к справедливости и добру. Главное на пути к новому обществу это донести до массового сознания новые принципы очищенные от догматизма и формализма прошлых веков, и звучащие в унисон с современным миром - справедливость, достойная жизнь за свой честный труд, свобода от материального гнета, равноправие и равноучастие в пользовании и производстве благ на принципах обобществленной собственности на средства производства и ресурсы.

Мы находимся на пути между двумя очередными бифуркациями. Спад роста по основным пяти видам человеческой деятельности должен начаться 15-20г. Медоуз "пределы роста". Остановка всего и вся к 30 году и коллапс. Либо болезненный качественный скачок, Что не очевидно.
На что Вы обопрётесь, исключив марксизм, в достижении справедливости и равноправия?

[VadimE]

Мы находимся на пути между двумя очередными бифуркациями. Спад роста по основным пяти видам человеческой деятельности должен начаться 15-20г. Медоуз "пределы роста". Остановка всего и вся к 30 году и коллапс. Либо болезненный качественный скачок, Что не очевидно.
На что Вы обопрётесь, исключив марксизм, в достижении справедливости и равноправия?

Я считаю что мировая экономика уже пребывает в состоянии коллапса из которого нет другого выхода кроме построения новой. Капиталистическая система и существующая финансовая система полностью выработали свой ресурс развития, и подъема для них не наступит никогда, впереди у них только сжатие и разрушение.
У России нет иного пути кроме как строить новую экономику, чем быстрее народ это осознает тем больше шансов на самосохранение и тем меньшими потерями обойдемся в идущем процессе саморазрушения мировой капиталистической системы.
Опираться в этом пути нужно на лучший опыт и лучшие мысли выработанные за всю историю человеческой цивилизации, в марксизме также есть что почерпнуть. Но в основе всего должны стоять понятия добра и справедливости в их исконном человеческом смысле, которые врожденно существует в сознании и в душе каждого честного человека.
Справедливость это добро, добро это жизнь.
Несправедливость это зло, зло это смерть - небытие.
Третьего не дано.
Выбор за нами.  

[byf59]

Партия дело наживное .
 +@> +@> +@>

Фигня то есть, ага?

[byf59]

  Капиталистическая система и существующая финансовая система полностью выработали свой ресурс развития, и подъема для них не наступит никогда, впереди у них только сжатие и разрушение.
 

А это смотря в какой стране, у нас так - да, а в штатах ресурсов для жирования еще много, мы, кстати, один из этих ресурсов.

[владимир]

Я считаю что мировая экономика уже пребывает в состоянии коллапса из которого нет другого выхода кроме построения новой. Капиталистическая система и существующая финансовая система полностью выработали свой ресурс развития, и подъема для них не наступит никогда, впереди у них только сжатие и разрушение.
У России нет иного пути кроме как строить новую экономику, чем быстрее народ это осознает тем больше шансов на самосохранение и тем меньшими потерями обойдемся в идущем процессе саморазрушения мировой капиталистической системы.
Опираться в этом пути нужно на лучший опыт и лучшие мысли выработанные за всю историю человеческой цивилизации, в марксизме также есть что почерпнуть. Но в основе всего должны стоять понятия добра и справедливости в их исконном человеческом смысле, которые врожденно существует в сознании и в душе каждого честного человека.
Справедливость это добро, добро это жизнь.
Несправедливость это зло, зло это смерть - небытие.
Третьего не дано.
Выбор за нами.  

Я так тоже думал, живя 50 лет при социализме, но потом обнаружил третье- это инферно, из которого ,в основном ,выход- смерть.

[владимир]

А это смотря в какой стране, у нас так - да, а в штатах ресурсов для жирования еще много, мы, кстати, один из этих ресурсов.

Это напоминает природный колебательный процесс между двумя крайностями, т. к. источник подпитки ограничен, то он затухающий и примет в итоге среднее значение, но это в природе , как будет у человечества?

[владимир]

А вы отличаете "крупнопромышленные" мозоли от "мелкопромышленных"?

В настоящем я делю людей на угнетённых и угнетателей, а их легко различить.
Если, в старину, прикормленный раб был доволен своей судьбой (рабыня Изаура), то сейчас это редкость- возросло чувство собственного достоинства, хотя всё человеческое зыбко.

[посторонний]

А то что не по Марксу тоже факт? Не?

У нас революция в октябре 1917 года совершилась по Марксу: рабочий класс, уничтожив буржуазное государство, сверг господство буржуазии и создал своё пролетарское государство, устроенное по образу и подобию Парижской Коммуны и благодаря этому стал политически господствующим классом. 

[посторонний]

Синьоры марксисты дабы не навредить своей идеологии не хотят ничего видеть. Называя пролетариями рабочих крупных заводов и фабрик они не видят очевидных вещей - на современных крупных предприятиях работают в основном высококвалифицированные работники и получают весьма приличную заработную плату относительно среднего уровня в их регионах, они меньше всего заинтересованы в каких-либо изменениях и потрясениях, т.к. стремятся сохранить свое материальное положение не только из соображений меркантильности но и из соображений выживания т.к. многие имеют семьи, кредиты и все это требует регулярного заработка. Поэтому работники крупных современных предприятий в России никаких революций не поддержат, они будут только за существующую власть и за Путина что собственно и подтвердилось на прошедших выборах. Перемен сейчас могут желать только те кто находится за бортом этих предприятий, а также те кто способен оторваться от своей кормушки и постараться оценить ситуацию в целом. В авангарде современных изменений общественного устройства будут стоять не мифические пролетарии позапрошлого столетия, а современный трудовой народ - думающий, патриотичный, интеллигентный, любящий Родину, свои семьи, стремящийся к справедливости и добру. Главное на пути к новому обществу это донести до массового сознания новые принципы очищенные от догматизма и формализма прошлых веков, и звучащие в унисон с современным миром - справедливость, достойная жизнь за свой честный труд, свобода от материального гнета, равноправие и равноучастие в пользовании и производстве благ на принципах обобществленной собственности на средства производства и ресурсы.

Синьоры буржуазные тилигенты, мнящие себя цветом нации, а на деле являющиеся её испражнениями, не хотят видеть и понимать своей бестолковкой, что их высокопарные разговоры о справедливости, добре, любви к Родине, достойной жизни и равноправии в условиях капитализма представляют собой обычную демагогию.

Эти мерзопакостные двуликие лицемеры, тилигентские шлюхи, распевая свои демогогические песенки, не хотят видеть, что «капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках НЕрабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства – рабочей силой» (см. К. Маркс «Критика Готской программы» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Избр. Пр., т. 3, М., 1985 г., стр. 16]). Они не хотят понимать, что для использования капиталистического способа производства, БЕЗУСЛОВНО, НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ является наличие в обществе двух противоположных классов. Капиталистическое производство всегда предполагает, что «два очень различных, противоположных сорта товаровладельцев должны встретиться друг с другом и вступить в контакт – с одной стороны, собственник денег, средств производства и жизненных средств, которому требуется закупить рабочую силу для дальнейшего увеличения присвоенной им суммы стоимости; с другой стороны, свободные рабочие, продавцы собственной рабочей силы и, следовательно, продавцы труда. Свободные рабочие в двояком смысле: они не должны сами принадлежать непосредственно к числу средств производства, как рабы, крепостные и т. д., но и средства производства не должны принадлежать им, как это имеет место у крестьян, ведущих самостоятельное хозяйство, и т. д.; напротив, они должны быть свободны от средств производства, освобождены от них, лишены их. Этой поляризацией товарного рынка создаются основные условия капиталистического производства. Капиталистическое отношение предполагает, что собственность на условия осуществления труда отделена от рабочих» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 1, Л., 1950 г., стр. 719).

Буржуазные тилигенты, мечтающие о справедливости и достойной жизни всех членов общества при капитализме, не хотят понимать, что СУЩЕСТВОВАНИЕ НЕИМУЩЕГО КЛАССА в современном обществе ЯВЛЯЕТСЯ, БЕЗУСЛОВНО, НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ существования буржуазии и использования ею капиталистического способа производства. Ведь без бедных, которых только нужда заставляет продавать капиталистам свою рабочую силу на невыгодных условиях, некого будет эксплуатировать, следовательно, буржуазия не сможет использовать свой способ производства и извлекать прибыль для своего существования.

Уровень развития цивилизации и добрая воля эксплуататоров не могут отменить или как-нибудь изменить это необходимое для использования капиталистического производства условие.

[посторонний]

Подчёркиваю: для использования эксплуататорами капиталистического способа производства и извлечения ими прибыли ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМО, чтобы в обществе были имущие и неимущие, чтобы у одной части населения были в собственности деньги, средства производства и жизненные средства, а у другой – НИЧЕГО НЕ БЫЛО, кроме телесной оболочки и способности трудиться на эксплуататоров. Следовательно, необходимо, чтобы члены общества находились в НЕодинаковых экономических условиях и имели НЕравные возможности при обеспечении себя средствами существования, в противном случае – если всё будет по справедливости – исчезнет основа, на почве которой развиваются капиталистические отношения.

Думать, что буржуазия хочет поднять положение неимущих классов до уровня имущих, чтобы в результате этого остаться без нуждающейся в работе бедноты, обеспечивающей роскошную жизнь всем эксплуататорам – утопия.

Капиталисты совершенно не заинтересованы в полном благополучии каждого человека. Напротив, им экономически выгодно НЕблагополучие основной массы населения, поскольку в этом случае с её стороны будет больше предложений дешёвой рабочей силы, а значит, больше будет и прибыль у капиталистов.

Сказанное даёт твёрдое основание утверждать, что без уничтожения капиталистического способа производства, предполагающего наёмное рабство, на почве которого неизбежно возникают разнообразные конфликты и трения в обществе, нередко приводящие к кровопролитным войнам, невозможно добиться справедливости и обеспечить счастливую жизнь каждому человеку.

Буржуа, разумеется, всё это понимают. Но поскольку ликвидация капиталистического способа производства подорвёт их экономическое и политическое господство и заставит трудиться и добывать себе средства существования наравне с рабочими, то, естественно, все они – кто прямо, кто косвенно – выступают против устранения созданной ими организации труда, позволяющей собственникам производства и всякого рода проходимцам паразитировать на теле общества. Жизнь на каждом шагу показывает их нежелание изменять существующий порядок извлечения прибыли из труда рабочего класса.
 
Интересы самосохранения, жажда власти и желание жить в роскоши за чужой счёт вынуждают буржуа уклоняться не только от практического решения этого вопроса, но и от обсуждения его. Они даже слышать ничего не хотят об этом. А если вдруг кто-то ставит этот вопрос прямо в лоб, то они сразу же переводят разговор на другую тему и начинают болтать без устали о разработанных ими методах излечения общественных недугов, попутно апеллируя к совести человека; и постепенно сводя весь разговор к тому, что благополучие всех членов общества зависит от взаимной любви, и сострадания облечённых властью господ к эксплуатируемым рабочим. Согласно их увещаниям получается, что все будут жить счастливо, если эксплуататоры и эксплуатируемые ими рабочие начнут строить свои взаимоотношения в соответствии с нравственными нормами; если эксплуататоры будут, не прибегая к насилию, наживаться на изнурительном труде рабочих, разъясняя им с уважением, необходимость постоянного урезания их заработной платы (читай: ограбления) общими интересами развития экономики, а эксплуатируемые рабочие смирятся с выпавшей на их долю участью наёмных рабов и будут с пониманием относиться к «доброй воле» своих угнетателей.

Но в действительности, это – несбыточная мечта буржуазных филистеров. Любовь к людям и сострадание не в состоянии подавить в буржуа жажду власти и желание жить в роскоши без приложения физического труда