ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[Маори]

На высокотехнологичные изделия, вроде авиации и космонавтики, в США и СССР затраты были примерно одинаковы. Учитывая что производство в СССР было затратнее, а предпроизводственная работа была дешевле, т.к. в СССР промышленный шпионаж был выгоднее - все это в сумме примерно оказывалось равным.
Но чем выше был уровень технологий, тем труднее было СССР эти краденные технологии воспроизводить.
Это характерно было для элементной базы микроэлектроники.
СССР с каждым годом отставал все больше и больше от Запада.

Ты б не лез в эту тему.Мы догоняли США.А Горбач все угробил.

[Михайлова]

1.По поводу разделения труда. Действительно на этом держится вся экономика. Только вот у нас было не управленец и исполнитель, а начальник и подчиненный. А это две разные вещи. У управленца и исполнителя одна цель, отсюда и полная зависимость друг от друга. А вот начальник и подчиненный это почти классовое разделение. Вот пример из собственной жизни. Был у нас директор,  поругивали его в курилках, но вот он ушел на пенсию и нам назначили нового. Вот когда все осознали что такое управленец, а что такое начальник. Новый директор просто был бездельником, тут же назначил на все должности таких же как и он. Контора начала распадаться, люди начали уходить. Куда только не писали- в горкомы, обкомы, министерство и народный контроль. На мнение трудового коллектива начхали с высокой полки. Слинял он со товарищами, как только начался хозрасчет, ясно стало что его судьба зависит не от друзей в министерстве, а от нас. А теперь посмотрим как точно также, как наш директор, страну разваливал Горбачев. На глазах у всех, наплевав на требования трудовых коллективов, партийных организаций прекратить этот беспредел. Ну а что те кто просто по своим обязанностям должен был остановить этого государственного преступника. а они ему в рот смотрели, потому что он начальник, а они подчиненные. А вспомните ГКЧП, эту робкую попытку подчиненных покусится на начальственную задницу. Да что за система такая. когда один подонок может превратить в прах труд и жертвы целых поколений.
2. Да я хочу чтобы работники ЗИЛа да и других предприятий учасвтовали в распределение прибыли всего , потому что именно они эту прибыль создают. К этому между прочим и шло, потому что начались сьезды ТК, а затем и всесоюзный сьезд ТК. Стихийно складывалось двоевластие. Вот когда Горбачевы засуетились и срочно переизбрали депутатов Сьезда Советов Верховного Совета. Но почему? Дело в том, что по старой системе депутаты выбирались по производственным округам, а это значит, что ТК в любой момент могли вызвать этих депутатов на ковер и потребовать, чтобы их требования были учтены. Поэтому то они срочно переизбрали их по территориальным округам, предварительно заморочив голову избирателям демократическими посулами. В результате крикливая и невежественная команда депутатов для начала приняла законы, которые практически уничтожила ТК, а потом они санкционировали и уничтожение страны.

         1. Ну это как вам нравится. Управленец принимает управленческие решения, а исполнитель их исполняет. Начальник, подчиненный, для меня одно и тоже, что управленец и исполнитель - функции у них те же самые. Вы думаете просто так родился лозунг: "Кадры решают все!"? Это ведь решающий принцип именно в социализме. В капитализме принял неправильное управленческое решение - разорился, расплатился своим капиталом, а в социализме (не берем сталинские времена) худшее, чем расплатился - увольнение. И я на форуме не один год талдычу, что огромным упущением в СССР было отсутствие объективной оценки интеллектуального труда (управленческого в том числе). А ведь над этим еще Н.К.Крупская трудилась. Начинала с формирования должностых инструкций, сроков исполнения... Отраслевые институты пробовали работать в этом направлении, даже задания в 80-х давали преприятиям, начинать работу в этом направлении.            У нас в НПО лихорадрчно составяли эти должностные инструкции...Все шло к тому, к определению эффективности управленческого труда... Но, как вы думаете, управленцам это было нужно?  . Да они в зародыше эти нововведения завили. А тут перестройка... Как хотите, но страну остановили на подъеме, трудно сказать кто сейчас доминировал бы в мировой экономике , если бы не отменили социализм, как якобы "неэффективный".
      В социализме в идеале на управленца необходим жесткий отбор и оценка его труда обязана быть соответственной. Сейчас доя этого уже есть отработанные инструменты... Но увы, про социализм мы можем только вспоминать, ладно бы правду, а не антисоветское вранье, которое нам вдалбливали с начала аж 80-х.
     2. А как вы это себе представляете, про работников ЗИЛа? Это знаете на что похоже? Когда персонал, обслуживающий самолет, сел за штурвал им управлять, не понимая что ему предстоит сделать. Представьте картину. Каждое предприятие и организация,  отправляет в свой главк сводный отчет, все эти отчеты обрабатываются ГВЦ (главными вычислительными центрами) министерств и ведомств. Потом эта информация рассматривается на коллегиях министерств, утверждается и направляется выше в ГВЦ республики, далее страны... Где в этой информации трудовой коллектив ЗИЛа? Нет, какой информацией он владеет, и не ограничен ли ему доступ к служебной или государственной тайне? Без последних нельзя, мы же живем во вражеском окружении, как не крути. А теперь подумайте о своем желании управления страной коллективом ЗИЛа? Не глупость ли это?

[morgan]

        1. Ну это как вам нравится. Управленец принимает управленческие решения, а исполнитель их исполняет. Начальник, подчиненный, для меня одно и тоже, что управленец и исполнитель - функции у них те же самые. Вы думаете просто так родился лозунг: "Кадры решают все!"? Это ведь решающий принцип именно в социализме. В капитализме принял неправильное управленческое решение - разорился, расплатился своим капиталом, а в социализме (не берем сталинские времена) худшее, чем расплатился - увольнение. И я на форуме не один год талдычу, что огромным упущением в СССР было отсутствие объективной оценки интеллектуального труда (управленческого в том числе). А ведь над этим еще Н.К.Крупская трудилась. Начинала с формирования должностых инструкций, сроков исполнения... Отраслевые институты пробовали работать в этом направлении, даже задания в 80-х давали преприятиям, начинать работу в этом направлении.            У нас в НПО лихорадрчно составяли эти должностные инструкции...Все шло к тому, к определению эффективности управленческого труда... Но, как вы думаете, управленцам это было нужно?  . Да они в зародыше эти нововведения завили. А тут перестройка... Как хотите, но страну остановили на подъеме, трудно сказать кто сейчас доминировал бы в мировой экономике , если бы не отменили социализм, как якобы "неэффективный".
      В социализме в идеале на управленца необходим жесткий отбор и оценка его труда обязана быть соответственной. Сейчас доя этого уже есть отработанные инструменты... Но увы, про социализм мы можем только вспоминать, ладно бы правду, а не антисоветское вранье, которое нам вдалбливали с начала аж 80-х.
     2. А как вы это себе представляете, про работников ЗИЛа? Это знаете на что похоже? Когда персонал, обслуживающий самолет, сел за штурвал им управлять, не понимая что ему предстоит сделать. Представьте картину. Каждое предприятие и организация,  отправляет в свой главк сводный отчет, все эти отчеты обрабатываются ГВЦ (главными вычислительными центрами) министерств и ведомств. Потом эта информация рассматривается на коллегиях министерств, утверждается и направляется выше в ГВЦ республики, далее страны... Где в этой информации трудовой коллектив ЗИЛа? Нет, какой информацией он владеет, и не ограничен ли ему доступ к служебной или государственной тайне? Без последних нельзя, мы же живем во вражеском окружении, как не крути. А теперь подумайте о своем желании управления страной коллективом ЗИЛа? Не глупость ли это?

А для меня не все равно.Управленец  и исполнитель связаны одним результатом . Они равноправны и каждый может спросить с каждого за допущенный промах. Начальник и подчиненный это иерархическая система. Подчиненный там обязан выполнять указания начальника, и обратной связи там нет. Спросить за неправильные указания, может только вышестоящий начальник. Вот почему окружение Горби смотрело ему в рот, потому что он начальник. Только вот  кто с него спросить  мог- видимо только господь бог, выше уже не куда. Мы меня пужаете обязанностями летчика, А зачем мне выполнять его обязанности, я же не требую от него, чтобы он мои обязанности на работе выполнял. Однако мне надо перелететь из пункта "А" в пункт "Б" да еще с комфортом, и если  это не сделает, то я потребую снять с него звания летчика. Я же оцениваю результат. Мы же не знаем как управлять государством, однако у нас есть свои требования к государству и тем кто им управляет. Мы этим управленцам дали все полномочия, экономические и финансовые ресурсы, поэтому имеем право спросить за результат их деятельности. Разве не так. Тоже самое и с заводом ЗИЛ. Те же заводы и фабрики снабдили этих управленцев в министерствах всем необходимым, в том числе зарплатой, поэтому имеют полное право оценить и спросить за результат их работы. Я Вас уверяю, при таком раскладе  эти управленцы немедленно бы внедрили  ту самую передовую систему управления, а Горбачев давно бы гнил в тюрьме.

[Lbktnfyn-2]

"Однако мне надо перелететь из пункта "А" в пункт "Б" да еще с комфортом, и если  это не сделает, то я потребую снять с него звания летчика. Я же оцениваю результат. Мы же не знаем как управлять государством, однако у нас есть свои требования к государству и тем кто им управляет. Мы этим управленцам дали все полномочия, экономические и финансовые ресурсы, поэтому имеем право спросить за результат их деятельности."

- Советую найти и прочитать Фетисова "Ответ Вадиму"! (В поисковой системе забить) Там этот вопрос рассмотрен!

[почти атеист]

В 80-х формальность зависела от кого? Вам интересны были цифры в колдоговоре? Или вы стеснялись спросить? Уверена, что вам плевать было на эти цифры. Так кто виноват? Что касается цен изделий в Америке и СССР могу напомнить, что в экономике принято сравнивать сопоставимые варианты, следовательно сравнивать можно (да еще с бооольшой натяжкой) только изделия в СССР и в РФ, как и любые экономические показатели. Тогда был социализм ,сейчас капитализм. Вот и сравнивайте, интересно будет ваше мнение.

1.В 80-х формальность зависела от кого?  все как и сейчас, формулировка будет зависеть индивидуально
2. Что касается цен изделий в Америке и СССР почему нельзя сравнить одинаковые по сути изделия, изготавливаемые с одинаковой производительностью, продаваемые там и тут на экспорт?

[почти атеист]

Почему я говорю,что нельзя сравнивать несравнимые варианты? США предоставляло своим гражданам (всем без исключения по нормам,естественно) бесплатное жилье как в СССР? Вся жилищная отрасль в СССР была убыточной(где брали деньги зин?, как тут выразился почти атеист). В США продавалась в розницу школьная шерстяная форма для всех детей за 20 руб. при себестоимости 500 руб. как в СССР?( Где брали деньги ,зин?).
В США услуги ЖКХ составляли 10-15% от минимальной зарплаты как в СССР?( Где брали деньги,зин?) а бесплатная медицина и образование в СССР?
А теперь не странен ли вопрос о сравнении стоимости высокотехнологических изделий? Вы понимаете,что ценообразование на одни и те же изделия по определению не могут быть сравнимы? Экономика наших стран не сравнима ни тогда, времен СССР, ни сейчас, тем более при мировом долге США в 17 трл.долларов всему миру. Не приводите подобные примеры, если вы хотя бы немного можете соображать в экономике.

вот это все посчитали экономисты, приблизительно естество, но большой долей вероятности справедливо... и вышло, что к средней зп в 190 р следовало бы за счет "бесплатностей" прибавить еще примерно 60 р. Это все равно не 5000 баксов.... дело не в том, сколько там чего стоит, а сколько остается в остатке, ну и качество жизни за с чет тех трат и оставшихся...

[почти атеист]

Вы неправильно сравниваете. Действительно 5000 против 300 не потянет. Но Вы забываете что Вы из своей зарплаты за медицину, образование и прочие не платили. Все эти расходы шли из прибыли предприятий. Практически Вы всю зарплату могли тратить на себя. А вот амерский рабочий за все платить из собственной зарплаты. Медицина, образование, жилье, транспорт, еще и обязательные страховки и налоги. Так что на жизнь там мало остается, да и цены там не сравнимы с СССР. Вы заметили какие фигшуры у амеров, это болезнь дешевой еды. такие натуральные продукты, которые были в СССР, в Америке стоят очень дорого, вот и едят дешевую химию.

ответил михайловой, это все посчитано давно... это в плюс еще 60 примерно рублей...  про болезни, ну насмешил... сравни уровень и продолжительность жизни..))) в америке не был, но в европе (натуральное) все дешевле чем у нас (химическое) ...

[почти атеист]

Ты общественные фонды потребления где потерял? Ты медицину бесплатную забыл? Ты квартплату копеечную забыл? Ты пенсию ту и эту сравнивал.Нет?
Тогда зачем умничаешь?

кроме того, что уже ответил другим, относительно пенсии скажу... в китае ее вообще нет, но все стоит на много дешевле... раза в 2-6... при одинаковой средней зп... откладывай половину зп, вот тебе и пенсия , при чем на много большая..)))

[Михайлова]

1. А для меня не все равно.Управленец  и исполнитель связаны одним результатом . Они равноправны и каждый может спросить с каждого за допущенный промах. Начальник и подчиненный это иерархическая система. Подчиненный там обязан выполнять указания начальника, и обратной связи там нет. Спросить за неправильные указания, может только вышестоящий начальник. Вот почему окружение Горби смотрело ему в рот, потому что он начальник. Только вот  кто с него спросить  мог- видимо только господь бог, выше уже не куда.
2. Мы меня пужаете обязанностями летчика, А зачем мне выполнять его обязанности, я же не требую от него, чтобы он мои обязанности на работе выполнял. Однако мне надо перелететь из пункта "А" в пункт "Б" да еще с комфортом, и если  это не сделает, то я потребую снять с него звания летчика. Я же оцениваю результат. Мы же не знаем как управлять государством, однако у нас есть свои требования к государству и тем кто им управляет. Мы этим управленцам дали все полномочия, экономические и финансовые ресурсы, поэтому имеем право спросить за результат их деятельности. Разве не так. Тоже самое и с заводом ЗИЛ. Те же заводы и фабрики снабдили этих управленцев в министерствах всем необходимым, в том числе зарплатой, поэтому имеют полное право оценить и спросить за результат их работы. Я Вас уверяю, при таком раскладе  эти управленцы немедленно бы внедрили  ту самую передовую систему управления, а Горбачев давно бы гнил в тюрьме.

1. Разумеется уровень управления иерархический. Только в СССР существовали Советы народных депутатов, которые избирались из тех же трудовых коллективов за которые вы ратуете. А уж как эти депутаты отстаивали права своих соратников по коллективу это дело их совести. Когда мне стараются как Эдя Псковский возвеличивать интеллектуальный труд и считать, что он лично заменит своим творчеством труд тысячи рабочих, я буду с этим спорить. Когда мне будут почти обожествлять физический труд я тоже буду спорить. И там и там люди со всеми своими тараканами. Мне по жизни встречались отличные управленцы и настоящие трудяги , работой которых можно гордиться и наоборот. Например, вы не в курсе, что коллектив ЗИЛа приглашал к себе "рабов" на выполнение монотонного низкооплачиваемого труда из Вьетнама или студентов разных уголков страны, которые за "счастье" недлительного пребывание в Москве, практически за бесплатно трудиться на тех участках, на которых трудовой коллектив ЗИЛа трудиться "брезговал"? Вам не кажется, что в данном случае трудовой коллектив ЗИЛа выступал как эксплуататор?  
Что касается спроса с директора, то мой опыт подсказывает, что на равных с директором мог разговаривать работяга, член КПСС, поверьте я была свидетелем этого. И попробовал бы наш директор "задавить" этого работягу Райком бы ему вряд ли это позволил. Горбачев... Тут я пас, мне не представляется как это возможно
практически его "подвинуть", какому то работяге или целому коллективу, когда коллектив КГБ был в курсе, что он агент влияния Маргарет Тэтчер и ничего не мог сделать. Тут вы можете фантазировать, я не смею.  
2. Вы забываете, что иерархия предполагает доступ к разному уровню информации. Работники ЗИЛа имели представление только о результатах труда своего коллектива. Как работники ЗИЛа могли распоряжаться бюджетом на военные цели, медицину, образование и пр.? Депутаты -да! Попробуйте сейчас узнать о результатах экономики Газпрома , госкорпорации? Можете сравнить. Ведомости Верховного Совета СССР выходили регулярно, но всей информации публиковать было невозможно, существовала гостайна, служебная тайна... Сейчас "размер тайны" увеличится до несоизмеримых размеров с СССР, да и депутатский крпус по составу сильно отличается .
     Так что, ваше желание управления страной через трудовые коллективы - лозунг, хороший, но не имеющий практического применения.
     На мой взгляд только оценка труда вклада каждого в общественный продукт (поможет) устранить иерархические перегибы: я начальник- ты дурак! Вначале отбор на управленческое кресло, а потом объективная оценка его вклада и никакие блаты и коррупция им не поможет. Возможно и это наивно, но хоть что-то. Меня первый начальник учил: если находишь проблему, предлагай способы ее устранения.
      Вот и попробуйте предложить как вы фактически сможете повлиять одним трудовым коллективом на управление страной.

[Михайлова]

вот это все посчитали экономисты, приблизительно естество, но большой долей вероятности справедливо... и вышло, что к средней зп в 190 р следовало бы за счет "бесплатностей" прибавить еще примерно 60 р. Это все равно не 5000 баксов.... дело не в том, сколько там чего стоит, а сколько остается в остатке, ну и качество жизни за с чет тех трат и оставшихся...

Пусть ваши экономисты учтут, что в США войны на их  территории не было более 200-т лет, а во время ВОВ США вышли с прибылью, тогда как СССР с огромными потерями. Вопрос о сравнении экономики, производительности труда да еще о цене какого-то изделия отпадет сам собой.

[почти атеист]

Пусть ваши экономисты учтут, что в США войны на их  территории не было более 200-т лет, а во время ВОВ США вышли с прибылью, тогда как СССР с огромными потерями. Вопрос о сравнении экономики, производительности труда да еще о цене какого-то изделия отпадет сам собой.

советую посмотреть европу... и нефти нет, и войны как будто не было..))) в противовес россии... такое ощущение что война не заканчивалась никада

[Михайлова]

советую посмотреть европу... и нефти нет, и войны как будто не было..))) в противовес россии... такое ощущение что война не заканчивалась никада

Смотрела, даже столько, что вы не подозреваете. ну а я в ответ советую поинтересоваться, что такое империализм. Потому, что у них нет нефти и много чего еще, что есть у нас, войну они развязывают на нашей территории ...и тут не ощущение, а реальность, с нами война не заканчивается  "никада!"
А это еще...
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Проклятие_ресурсов

Прокля́тие ресу́рсов (англ. resource curse) — явление в экономике, связанное с тем, что страны, обладающие значительными природными ресурсами, являются, как часто считается, менее экономически развитыми, нежели страны с небольшими их запасами или с запасами, которые отсутствуют вовсе. Также известно как парадокс изобилия (англ. paradox of plenty).

Основными возможными причинами этого могут являться:

снижение конкурентоспособности других секторов экономики, вызванное увеличением реального обменного курса, связанным с притоком в страну доходов от ресурсов;
высокая изменчивость доходов от продажи ресурсов на мировом рынке;
ошибки в государственном регулировании или развитие коррупции, связанные с притоком «лёгких» денег в экономику;
отсутствие настоящей мотивации и реальной необходимости развития реального производственного сектора, так как сырьевые доходы позволяют относительно неплохо жить и при текущем государственном строе (застой и стагнация).

[почти атеист]

Смотрела, даже столько, что вы не подозреваете. ну а я в ответ советую поинтересоваться, что такое империализм. Потому, что у них нет нефти и много чего еще, что есть у нас, войну они развязывают на нашей территории ...и тут не ощущение, а реальность, с нами война не заканчивается  "никада!"
А это еще...
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Проклятие_ресурсов

Прокля́тие ресу́рсов (англ. resource curse) — явление в экономике, связанное с тем, что страны, обладающие значительными природными ресурсами, являются, как часто считается, менее экономически развитыми, нежели страны с небольшими их запасами или с запасами, которые отсутствуют вовсе. Также известно как парадокс изобилия (англ. paradox of plenty).

Основными возможными причинами этого могут являться:

снижение конкурентоспособности других секторов экономики, вызванное увеличением реального обменного курса, связанным с притоком в страну доходов от ресурсов;
высокая изменчивость доходов от продажи ресурсов на мировом рынке;
ошибки в государственном регулировании или развитие коррупции, связанные с притоком «лёгких» денег в экономику;
отсутствие настоящей мотивации и реальной необходимости развития реального производственного сектора, так как сырьевые доходы позволяют относительно неплохо жить и при текущем государственном строе (застой и стагнация).

ну почему в бывших странах соцлагеря все в порядке? вроде бы с нами не воевали, нефти нет...

[Михайлова]

ну почему в бывших странах соцлагеря все в порядке? вроде бы с нами не воевали, нефти нет...

Где ваша логика?  у них ведь нет нефти?  +@> назовите хотя бы одну страну соцлагеря, где все в поядке?

[morgan]

1. Разумеется уровень управления иерархический. Только в СССР существовали Советы народных депутатов, которые избирались из тех же трудовых коллективов за которые вы ратуете. А уж как эти депутаты отстаивали права своих соратников по коллективу это дело их совести. Когда мне стараются как Эдя Псковский возвеличивать интеллектуальный труд и считать, что он лично заменит своим творчеством труд тысячи рабочих, я буду с этим спорить. Когда мне будут почти обожествлять физический труд я тоже буду спорить. И там и там люди со всеми своими тараканами. Мне по жизни встречались отличные управленцы и настоящие трудяги , работой которых можно гордиться и наоборот. Например, вы не в курсе, что коллектив ЗИЛа приглашал к себе "рабов" на выполнение монотонного низкооплачиваемого труда из Вьетнама или студентов разных уголков страны, которые за "счастье" недлительного пребывание в Москве, практически за бесплатно трудиться на тех участках, на которых трудовой коллектив ЗИЛа трудиться "брезговал"? Вам не кажется, что в данном случае трудовой коллектив ЗИЛа выступал как эксплуататор?  
Что касается спроса с директора, то мой опыт подсказывает, что на равных с директором мог разговаривать работяга, член КПСС, поверьте я была свидетелем этого. И попробовал бы наш директор "задавить" этого работягу Райком бы ему вряд ли это позволил. Горбачев... Тут я пас, мне не представляется как это возможно
практически его "подвинуть", какому то работяге или целому коллективу, когда коллектив КГБ был в курсе, что он агент влияния Маргарет Тэтчер и ничего не мог сделать. Тут вы можете фантазировать, я не смею.  
2. Вы забываете, что иерархия предполагает доступ к разному уровню информации. Работники ЗИЛа имели представление только о результатах труда своего коллектива. Как работники ЗИЛа могли распоряжаться бюджетом на военные цели, медицину, образование и пр.? Депутаты -да! Попробуйте сейчас узнать о результатах экономики Газпрома , госкорпорации? Можете сравнить. Ведомости Верховного Совета СССР выходили регулярно, но всей информации публиковать было невозможно, существовала гостайна, служебная тайна... Сейчас "размер тайны" увеличится до несоизмеримых размеров с СССР, да и депутатский крпус по составу сильно отличается .
     Так что, ваше желание управления страной через трудовые коллективы - лозунг, хороший, но не имеющий практического применения.

Михайлова! Да не уподобляйтесь Вы лицемерным дэмократам, которые винят людей, что они влачат нищенское существование, дескать у нас теперь дэмократия и каждый может достичь успеха. Вы же сами знаете, что Советы в СССР носили формальный характер. Они были только зачатками будущей власти. Те же Советы остались на Украине, и что там был социализм. Наемного работника, дальше  распределения премий и зарплаты пускать не будут. Вот откуда формализм во всевозможных собрания, выборов в Советы, утверждения коллективных договоров. Что интересно, на этих собраниях было принято простое голосование. Подняли руки и решение готово. На самом деле такие серьезные решения так не проводятся. Толпу можно уговорить проголосовать за все что угодно и ответственных за это голосование потом не найдешь. Вообще судя по тону, у Вас отношение к Советам как у настоящего начальника. Забавляйтесь там чем хотите, только в дела наши не лезьте. Вы обвиняете работников ЗИЛа , что они использовали чей то бесплатный труд, а при чем здесь рабочие. Ведь это руководство завода устраивала этот капитализм. А теперь вспомните как работники заводов институтов выезжали на сенокосы, картошки, овощебазы, прополку морковки и сбор капусты по осени на полях колхозов. Это какой труд- платный?  Я больше скажу, была такая организация Худфонд называлась и работала она на чистейшем капитализме. И это было разрешено официально. Люди возмущались , писали во все инстанции и что? Ничего. А это между прочим принципиально важно. Совершенно законные требования граждан игнорируются, а начальники насаждают то что им нужно или кажется правильным. Вот Вам и разделение общества на народ и на начальников, у которых реальная власть. Отсюда и до беды не далеко, вот она и пришла.Я Вам  ничего не писал, о том что трудовые коллективы будут управлять страной. Управлять будут управленцы, а вот власть будет у трудовых коллективах. Именно они будут оценивать результат работы управленцев.
Посмотрите на нынешнюю власть. Кучка неизвестно кого контролтруя собственность и финансы рулят страной. Народовластие, это когда вместо этой кучки сам народ, контролирует собственность, финансы и результаты своего труда. И другого не дано, либо сам народ будет это делать в своих интересах, либо вместо него кто то другой, но уже в своих интересах.

[Маори]

вот это все посчитали экономисты, приблизительно естество, но большой долей вероятности справедливо... и вышло, что к средней зп в 190 р следовало бы за счет "бесплатностей" прибавить еще примерно 60 р. Это все равно не 5000 баксов.... дело не в том, сколько там чего стоит, а сколько остается в остатке, ну и качество жизни за с чет тех трат и оставшихся...

Не 60 ,а 1000-1200.Ты посчитай свою кварплату сейчас,образование детей и пр.

[Маори]

Смотрела, даже столько, что вы не подозреваете. ну а я в ответ советую поинтересоваться, что такое империализм. Потому, что у них нет нефти и много чего еще, что есть у нас, войну они развязывают на нашей территории ...и тут не ощущение, а реальность, с нами война не заканчивается  "никада!"
А это еще...
http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Проклятие_ресурсов

Прокля́тие ресу́рсов (англ. resource curse) — явление в экономике, связанное с тем, что страны, обладающие значительными природными ресурсами, являются, как часто считается, менее экономически развитыми, нежели страны с небольшими их запасами или с запасами, которые отсутствуют вовсе. Также известно как парадокс изобилия (англ. paradox of plenty).

Основными возможными причинами этого могут являться:

снижение конкурентоспособности других секторов экономики, вызванное увеличением реального обменного курса, связанным с притоком в страну доходов от ресурсов;
высокая изменчивость доходов от продажи ресурсов на мировом рынке;
ошибки в государственном регулировании или развитие коррупции, связанные с притоком «лёгких» денег в экономику;
отсутствие настоящей мотивации и реальной необходимости развития реального производственного сектора, так как сырьевые доходы позволяют относительно неплохо жить и при текущем государственном строе (застой и стагнация).

Еще ступень передела.Чем выше ,тем дороже продукт.Кто продает конечный продукт -тот на коне.Возьмите Белоруссию.Выживает.

[Михайлова]

Михайлова! Да не уподобляйтесь Вы лицемерным дэмократам, которые винят людей, что они влачат нищенское существование, дескать у нас теперь дэмократия и каждый может достичь успеха. Вы же сами знаете, что Советы в СССР носили формальный характер. Они были только зачатками будущей власти. Те же Советы остались на Украине, и что там был социализм. Наемного работника, дальше  распределения премий и зарплаты пускать не будут. Вот откуда формализм во всевозможных собрания, выборов в Советы, утверждения коллективных договоров. Что интересно, на этих собраниях было принято простое голосование. Подняли руки и решение готово. На самом деле такие серьезные решения так не проводятся. Толпу можно уговорить проголосовать за все что угодно и ответственных за это голосование потом не найдешь. Вообще судя по тону, у Вас отношение к Советам как у настоящего начальника. Забавляйтесь там чем хотите, только в дела наши не лезьте. Вы обвиняете работников ЗИЛа , что они использовали чей то бесплатный труд, а при чем здесь рабочие. Ведь это руководство завода устраивала этот капитализм. А теперь вспомните как работники заводов институтов выезжали на сенокосы, картошки, овощебазы, прополку морковки и сбор капусты по осени на полях колхозов. Это какой труд- платный?  Я больше скажу, была такая организация Худфонд называлась и работала она на чистейшем капитализме. И это было разрешено официально. Люди возмущались , писали во все инстанции и что? Ничего. А это между прочим принципиально важно. Совершенно законные требования граждан игнорируются, а начальники насаждают то что им нужно или кажется правильным. Вот Вам и разделение общества на народ и на начальников, у которых реальная власть. Отсюда и до беды не далеко, вот она и пришла.Я Вам  ничего не писал, о том что трудовые коллективы будут управлять страной. Управлять будут управленцы, а вот власть будет у трудовых коллективах. Именно они будут оценивать результат работы управленцев.
Посмотрите на нынешнюю власть. Кучка неизвестно кого контролтруя собственность и финансы рулят страной. Народовластие, это когда вместо этой кучки сам народ, контролирует собственность, финансы и результаты своего труда. И другого не дано, либо сам народ будет это делать в своих интересах, либо вместо него кто то другой, но уже в своих интересах.

        Прекратите выдумывать за меня то, чего нет. Я вам конкретно задала вопрос, как вы практически примените свой тезис : управление государством черед трудовые коллективы. Оценка власти это управление это высший орган. Было две власти в СССР: законодательная и исполнительная. Верховный Совет и Совет Министров. Законодательная (через депутатский корпус) и оценивала исполнительную власть. Ничего умнее наши предки не придумали. Если вы умнее их - изложите свой вариант. А лозунги я могу и похлеще вас толкать.
   p.s. При всем моем уважении к трудовому коллективу оценить работу управленцев можно объективно, если будут разработаны критерии такой оценки. У трудового коллектива (ЗИЛа, например) на это просто мозгов не хватит. ИМХО, конечно. 

[Михайлова]

Еще ступень передела.Чем выше ,тем дороже продукт.Кто продает конечный продукт -тот на коне.Возьмите Белоруссию.Выживает.

А почему? Чем ближе к Западу, наша страна на этих территориях размещала высокотехнологичное производство имея ввиду образование и развитие тамошнего населения, т.е. с более высокой добавленной стоимостью. однако, на мой взгляд, Белоруссия выживает исключительно потому, что не отказалась полностью от соцсистемы и не распродала все и вся капиталистам.Вы будете удивлены, как и я недавно, в Белоруссии до сих пор действует советский принцип материального поощрения за экономию материальных и энергетических ресурсов.

[Маори]

А почему? Чем ближе к Западу, наша страна на этих территориях размещала высокотехнологичное производство имея ввиду образование и развитие тамошнего населения, т.е. с более высокой добавленной стоимостью. однако, на мой взгляд, Белоруссия выживает исключительно потому, что не отказалась полностью от соцсистемы и не распродала все и вся капиталистам.Вы будете удивлены, как и я недавно, в Белоруссии до сих пор действует советский принцип материального поощрения за экономию материальных и энергетических ресурсов.

Все верно.Запад и живет за счет пылесоса переделов.Но перегнул палку ,убрав всю инфраструктуру производства и воспроизводства
действительной жизни со своей территории.Фантики его угробят.Восстановиться они не успеют.