Почему торговец не считается производителем?

[Ruminator]

Ruminator решил попробовать свои силы в математике. Лучше бы он этого не делал. А теперь все увидели, что в школе по математике у него была оценка не выше тройки. Иначе бы троечник Ruminator знал, что прежде, чем составлять уравнения, нужно определить, что понимается под неизвестными. Тогда бы он не получил таких нелепых результатов. Правда, и мы бы не узнали о его математических способностях.(Vic)


Vic, в этом то и ФОКУС. Требовалось ДОКАЗАТЬ уже заранее ИЗВЕСТНОЕ для ПОДТВЕЖДЕНИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЭТОГО НЕ ВСЕМ ОЧЕВИДНОГО ИЗВЕСТНОГО, а то, что для Вас "НЕИЗВЕСТНОЕ" не является "ИЗВЕСТНЫМ" не меняет ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, так как это "частный" случай.

[Ruminator]

Совешенно наивное и несоотвествующее реальности представление о советской экономике.
Во-первых, назовите мне хотя бы один завод, фабрику или скважину, которая была бы при СССР теневой? Ведь сейчас, по вашей логике, они должны были бы "выплыть" наружу! Нет таких! Всё производство, что сейчас работает - бывшее чисто советское, абсолютно легальное! Мало того - практически нет даже НОВЫХ промышленных предприятий, построенных при "капитализме"! Так на чем же и где работали ваши теневики, чтобы на них держалась экономика СССР?! Непонимающий(Юрий С)

Все ныне существующие ПРЕДПРИЯТИЯ, ЗАВОДЫ, КБ, НИИ поэтому и существуют так, как ЯЛЯЮТСЯ НЫНЕ ЛЕГАЛИЗОВАННЫМИ предприятиями ПРОШЛОЙ ТЕНЕВОЙ экономики и функционируют ПРАКТИЧЕСКИ НА ТЕХ ЖЕ ПРИНЦИПАХ. Предприятия которые по тем или иным обстоятельствам находившимся ВНЕ ЗОНЫ ОПЕРИРОВАНИЯ ТЕНЕВОЙ ЭКОНОМИКИ прекратили своё существовании ПО ПРИЧИНЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ НЕРЕНТАБЕЛЬНОСТИ И НЕСООТВЕТСВИЮ сегодняшним требованиям и управляют ЭТИМИ ПРЕДПРИЯТИЯМИ ВСЕ ТЕЖЕ КЛАНЫ И ГРУПИРОВКИ.

[Ruminator]

А перечисленные вами олигархи - Абрамович и Ходорковский, например, - просто мальчишки, которые даже теоретически не могли иметь никакой теневой экономики при СССР. Это - обычные выскочки из активных людей, оказавшиеся вблизи кормушки-распределения собственности уже при развале СССР и советсткой власти.Как сейчас говорят мои враги правые капиталисты - люди, оказавшиеся в нужное время в нужном месте.То же можно сказать и о прочих. "Никем" они были при советской власти! Завлабами! Комсомольскими секретарями! Дерьмом на ляжке!(Юрий С)

Юрий С НЕДООЦЕНИВАЕТЕ Вы этих людей, а ЭТО БЫВШИЕ СЕРЫЕ КАРДИНАЛЫ, которые и держали СССР в своих руках, а сейчас ДЕРЖАТ РОССИЮ, но беда состояла и состоит в том, что Вы ЭТОГО НЕ В СОСТОЯНИИ ВИДЕТЬ и не потому, что НЕЖЕЛАЕТЕ, а по тому, что САМИ являлись и ЯВЛЯЕТЕСЬ частью ЭТОГО ПРОЦЕССА.

[Юрий С]

Все ныне существующие ПРЕДПРИЯТИЯ, ЗАВОДЫ, КБ, НИИ поэтому и существуют так, как ЯЛЯЮТСЯ НЫНЕ ЛЕГАЛИЗОВАННЫМИ предприятиями ПРОШЛОЙ ТЕНЕВОЙ экономики и функционируют ПРАКТИЧЕСКИ НА ТЕХ ЖЕ ПРИНЦИПАХ. 

Ну, ТАКУЮ чушь даже невозможно комментировать!

Это все наши советские гиганты индустрии - металлургические комбинаты (против которых даже Конгресс США войну ведет - тапа антидемпинговую, а на самом деле - у США конкурентоспособность по стали просто ниже), химические комбинаты, производство удобрений, наша добывающая отрасль (алмазы, руды),нефтегазовая отрасль целиком, станкостроительные, кораблестроительные заводы, наша оборонка, которая, кстати, сейчас продает вооружений больше, чем все США, - всё - теневая экономика?! ??? ;D

Тут даже разговаривать с вами нечего, - всё равно, что ребенку доказывать, что Деда Мороза не существует! ;D

[Юрий С]

Юрий С НЕДООЦЕНИВАЕТЕ Вы этих людей, а ЭТО БЫВШИЕ СЕРЫЕ КАРДИНАЛЫ, которые и держали СССР в своих руках,

Не смешите мои ботинки! ;D ;D ;D

Вы такую чушь можете своим ученикам втюхивать, - они поверят, потому что ..., а нам - не надо!

Вы даже не знаете структуры нашей экономики при СССР! А ведь тогда приоритетным развитием пользовалось производство товаров категории А - то есть производство средств производства! Интересно было бы увидеть того теневика, который бы производил в СССР станочные линии, или токарно-револьверные станки на продажу "налево"! ;D
Да и трактор-то было бы продать некому и невозможно! потому хотя бы, что и денег на покупку ни у кого ненашлось бы - потому что для таких покупок существовали БЕЗНАЛИЧНЫЕ расчеты, которые НИКАК не могли быть конвертированы в наличные деньги! Это были совершенно РАЗНЫЕ деньги! Снять со счета наличные можно было ТОЛЬКО НА ЗАРПЛАТУ, размер которой был определен на уровне ГОСУДАРСТВА!

У нас в СССР было - хер забалуешь!
Теневая экономика - это я вам говорил - подпольное, домашнее производство ботинок да обвес и обсчет покупателей! Самый большой теневик СССР - торговка квасом, которая с пятачка давала кружку кваса за три копейки, а сдучу - две копейки - клала в свой карман! ;D

А слышали вы такую аббривиатуру - ОБХСС? Это для вас самой страшной являлось КГБ, а для ВСЕХ граждан СССР - именно ЭТА - "отдел по борьбе с расхитителями социалистической собственности"!

А знаете ли вы о таком - КПК при ЦК КПСС? Комитет партийного контроля! Его уже боялись далеко не все, а лишь высшие руководители, партийно-хозяйственная номенклатура!

Какая уж тут теневая экономика в крупных масштабах?! ??? ;D

[Vic]

Vic, в этом то и ФОКУС. Требовалось ДОКАЗАТЬ уже заранее ИЗВЕСТНОЕ для ПОДТВЕЖДЕНИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЭТОГО НЕ ВСЕМ ОЧЕВИДНОГО ИЗВЕСТНОГО, а то, что для Вас "НЕИЗВЕСТНОЕ" не является "ИЗВЕСТНЫМ" не меняет ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, так как это "частный" случай.

Да вы оказывается фокусник. Вот только где вы видите доказательство? Никаких доказательств здесь нет. Это ясно любому успевающему школьнику.

[Ком]

Ruminator

Так, что Ком, в данном случаяе СВИНЬЯ МНЕ нравится больше ибо с моей точки зрения умнее так, как своими действиями в данном случае поедание желудей, заставила ВАС Ком заботится о том, что приносит ЕЙ удовольствие, причём заметьте КОМ, ВЫ ЭТУ заботу осуществлять будете из ПОЧТЕНИЯ К ВЕНИКАМ, так как Вам ВЕНИКИ также доставляют УДОВОЛЬСТВИЕ.

Вообще-то мне и свинина доставляет удовольствие
Вижу, Вам лавры Жириновского не дают покоя. Но он-то свой, наш. Знает меру. Вы же этого не чувствуете и постоянно перегибаете палку. Скучно с вами. :(

[nepotop]

Ruminator,
ну Вы даете!  :-\
Ком, разжевывая, сослался на басню,  мораль ( то бишь целевая мысль), которой: "любишь желуди - не губи дуб" ( не подрывай корни ) как свинья ( именно из любви к желудям, если другого не дано).

[Ком]

Dims

я могу не учитывать какой-то важный критерий, с учётом которого окажется, что жизнь ухудшилась.

Я уже перечислил эти критерии, но Вы упорно на них не реагируете.

Статистику по вымиранию я не видел.

Можете даже наглядно убедиться. И в реальном времени:http://demoscope.ru/weekly/app/popclock/popclock.php

Пословицы -- это общественное мнение, но не всегда правда.

Пословицы - всегда правда. Другое дело, что какая-то часть общества с этим не согласна.

достичь незаслуженного с его точки зрения уровня.

Как оказалось, и мне и Петру Первому больше по душе принцип "оплата по труду". Кстати, и подавляющему большинству российских граждан тоже. А Вам?

[alex_i]

Совешенно наивное и несоотвествующее реальности представление о советской экономике.
Во-первых, назовите мне хотя бы один завод, фабрику или скважину, которая была бы при СССР теневой? Ведь сейчас, по вашей логике, они должны были бы "выплыть" наружу! Нет таких! Всё производство, что сейчас работает - бывшее чисто советское, абсолютно легальное! Мало того - практически нет даже НОВЫХ промышленных предприятий, построенных при "капитализме"! Так на чем же и где работали ваши теневики, чтобы на них держалась экономика СССР?! ???

В торговле, где же еще? На кой хрен им производить?

[alex_i]

У нас в СССР было - хер забалуешь!
Теневая экономика - это я вам говорил - подпольное, домашнее производство ботинок да обвес и обсчет покупателей! Самый большой теневик СССР - торговка квасом, которая с пятачка давала кружку кваса за три копейки, а сдучу - две копейки - клала в свой карман!

Ню, а Гдлян с Ивановым? А чудеса Узбекской ССР? И других братских республик? Цеховики - ясли и памперсы по сравнению с торговлей. Именно там ковались теневые миллиарды, которые уж мимо партфункционеров никак не могли течь безвозмездно. А далее их удачно и воремя раскрепостил Горбачев.

[Юрий С]

Ню, а Гдлян с Ивановым? А чудеса Узбекской ССР? И других братских республик? Цеховики - ясли и памперсы по сравнению с торговлей. Именно там ковались теневые миллиарды, которые уж мимо партфункционеров никак не могли течь безвозмездно. А далее их удачно и воремя раскрепостил Горбачев.

Взятки давали - огромные и ВЫСШИМ функционерам. Не отрицаю.
Но не на взятки страна была высокоидустриальной, и по многим показателям опережала ведущие капиталистические страны, не на взятки она ОДНА противостояла всему капиталистическому миру! Не на взятки она Космос освоила и вооружала пол-мира! Да еще держала на своей шее всякие Кубы, Вьетнамы и еще черт знает кого!

С другой стороны - где они , это раскрепощенные теневые миллиарды?!
Кто олигарх? Есть ли среди них хоть один из Политбюро ЦК КПСС или его родственников? Да хоть бы из ЦК?! Где? Кто?! Текли-текли миллиарды - и куда же утекли? В подпол?!

А олигархами стали люди без роду без племени, в СССР - полунаучные работники да секретари комсомола очень даже средненького ранга! Это что ли - ТЕ ФУНКЦИОНЕРЫ-теневики?!

Вы видели родителей Ходорковского? Нищета!
А кем был Березовский?
Да и прочие все - рядом с теневиками не лежали, и уж тем более - с партийно-хозяйственной номенклатурой СССР и КПСС!

Единственный, возможно, бывший теневик - Каха Бендукидзе. Тот и взял себе производство - видимо, потому что знает его по прошлой жизни.

[alex_i]

Взятки давали - огромные и ВЫСШИМ функционерам. Не отрицаю.
Но не на взятки страна была высокоидустриальной, и по многим показателям опережала ведущие капиталистические страны, не на взятки она ОДНА противостояла всему капиталистическому миру! Не на взятки она Космос освоила и вооружала пол-мира! Да еще держала на своей шее всякие Кубы, Вьетнамы и еще черт знает кого!

Нет, не на взятки. Вопреки.

С другой стороны - где они , это раскрепощенные теневые миллиарды?!

стреляли однако.

Кто олигарх? Есть ли среди них хоть один из Политбюро ЦК КПСС или его родственников? Да хоть бы из ЦК?! Где? Кто?! Текли-текли миллиарды - и куда же утекли? В подпол?!

А кто из бывших плохо устроился? Да мало кто. Ельцина-секретарь, Горбачев-генеральный секретарь во всяком случае не бедствуют.

А олигархами стали люди без роду без племени, в СССР - полунаучные работники да секретари комсомола очень даже средненького ранга! Это что ли - ТЕ ФУНКЦИОНЕРЫ-теневики?!

Частью распорядители и хранители кошельков, частью кидаловы своих хозяев с теми кошельками.
 Ведь и в 17-м посытнее жили, скажем, не бывшие Морозовы, а новые победившие интернационал-большевики. Что-то и здесь: перераспределение средств и собственности.
 Из начала 90-х невыдуманная история. К одному местному торговцу (свой магазин с пробилем винно-водочный зачястили кавказские братья: продай да продай магазин (тогда они
еще такой силы не имели, чтобы просто забрать). Тот отказывался. Потом его вызвали к достаточно высокому чиновнику, который ему заявил: запишешь в учредители моего племянника и будешь ему отдавать столько-то процентов. Если обманешь хоть раз, сразу вешайся.
  После этого он продал магазин кавказцам. Дальнейшей судьбы магазина не знаю.
  Еще невыдуманный случай. Провели для малого бизнеса акцию. акция была направлена на поддержку сельского хозяйства и состояла она из 2-х этапов. На первом выбранные малые предприятия получали квоту на продажу алюминия и древесины типа кругляк за рубеж.
 2-й этап состоял в том. что на часть денег они долны были закупить сельхозтехнику и передать ее в лизинг, скорее в рассрочку колхозам.
  Первую часть выполнили все отобранные. Вторую выполнили пара предприятий и то частично. Надо ли говорить, что никто про этот отбор не знал и отобранные фирмы были сплошь родствепнные отборщикам?
  Еще был сельхозпроект: частное (фермерское) хозяйство на селе. Лучшему - американский типа гранд: короче на 20 лет несколько сот тыщ долларов без процентов. Выиграл один областной функционер из северного района. После чего сразу купил магазин в областном центре для бизнеса, ну и обеспечил себя элитным жильем. Когда же проигравшие ему с меньшим административным ресурсом завистники начали приставать на сессиях и совещаниях: а как там фермерское хозяйство?, он им ответил прямо: да вы что совсем дурные, не понимаете, какое сельское хозяйство в северном районе может быть?
  Таких примеров море. Партийнай номенклатура садилась на банки, в новые органы власти и управления, получала разрешения на экспорт, за бесплтно землю, ресурсы. предприятия, просто вывозила деньги за рубеж. Что же касается комсомольцев, так они же верные помощники партии: вот и помогали, чтобы истинные хозяева не светились.
 А цеховиков, думаю, по схеме владельца магазина в вышеизложенном примере раздевали. Несогласных проверяли, разоряли и такие случаи были.
  Но что характерно: мало кто из бывших сейчас нуждается.

[Юрий С]

А кто из бывших плохо устроился? Да мало кто. Ельцина-секретарь, Горбачев-генеральный секретарь во всяком случае не бедствуют.

Горбачев - бедствует. У него пенсия - меньше, чем у простого москвича. Живет на свой международный фонд - на благотворительность, но в-основном - на лекции и книги.

Потом его вызвали к достаточно высокому чиновнику, который ему заявил: запишешь в учредители моего племянника и будешь ему отдавать столько-то процентов. Если обманешь хоть раз, сразу вешайся.

вы этим примером сами опровергаете свои же слова.
Раз высокопоставленному чиновнику из бывших понадобилась такая мелочь, то - какие уж тут теневые миллиарды?! ;) ;D
 
 

Надо ли говорить, что никто про этот отбор не знал и отобранные фирмы были сплошь родствепнные отборщикам?

Пример из той же оперы. Люди крутились, как могли, но бывшие руководители могли немножко больше - из-за старых СВЯЗЕЙ, но никак не из-за наличия у них теневых миллиардов!
 

  Таких примеров море. Партийнай номенклатура садилась на банки, в новые органы власти и управления, получала разрешения на экспорт, за бесплтно землю, ресурсы. предприятия, просто вывозила деньги за рубеж. Что же касается комсомольцев, так они же верные помощники партии: вот и помогали, чтобы истинные хозяева не светились.

вы все о том же - О СВЯЗЯХ, но вовсе не о теневых миллиардах бывших!

мало кто из бывших сейчас нуждается.

По той же причине - бывшего высокого руководителя возьмут на работу из-за одного только его имени, не говоря уже о связях и о реальном умении работать, руководить людьми, между прочим!

[alex_i]

Горбачев - бедствует. У него пенсия - меньше, чем у простого москвича. Живет на свой международный фонд - на благотворительность, но в-основном - на лекции и книги.

Плакал.

Потом его вызвали к достаточно высокому чиновнику, который ему заявил: запишешь в учредители моего племянника и будешь ему отдавать столько-то процентов. Если обманешь хоть раз, сразу вешайся.

вы этим примером сами опровергаете свои же слова.
Раз высокопоставленному чиновнику из бывших понадобилась такая мелочь, то - какие уж тут теневые миллиарды?! ;) ;D

Мелочь? Не скажите. 10 старушек - уже червонец. Мы наблюдали процесс консолидации, который сейчас практически завершен: создание крупных торговых фирм: Крупные воры отбирали у мелких: создать магазин даже в то время (90-93гг) стоило денег, которые надо было просто иметь. Это теневые, но мелкие капиталы. Далее прихъодит крупный. Стать депутатом и чиновником областной администрации тоже стоило денег: гораздо больших, чем создание магазина. Далеко не у всех кандидатов они были. Тогда в них вкладывали деньги те, у кого они были. Потом получались интересные законы, интересные льготы и начинали легализовывать уже понятие лоббирования интересов.
  Ставших же публичными олигархов, надо препарировать в плоскости их связей: Например Абрамович-Дьяченко. Не удивлюсь, если на самом деле, если все разберут свое, Абрамович станет заурядным миллионером средней руки.
 
 

Пример из той же оперы. Люди крутились, как могли, но бывшие руководители могли немножко больше - из-за старых СВЯЗЕЙ, но никак не из-за наличия у них теневых миллиардов!

В этих людей, в т.ч. и в бывших руководителей и вкладывались теневые деньги.
 
ПС: Теневые деньги накапливались в СССР в основном в сфере торговли, где были созданы настоящие ОПГ с выходом на партийное и советскиое руководство достаточно высокого уровня. Это не были миллиарды в одних руках. Это были десятки сотни тысяч в руках достаточно большого числа, скажем, инициативных людей. Хотя были и крупыне состояния. Как говорил Бендер, раз в стране есть дензнаки, должны быть люди, которые имеют их много.
  Толчок к увеличению теневых оборотов дал Горбачев (либеризация внешней торговли). Просто продавались за рубеж товары, произведенные в госсекторе (а тогда 99% производилось в госсекторе) и реализовывалось на внутреннем рынке по госценам). В 1990г было вывезено товаров более чем на 50млрд долларов, в 1991г - более, чем на 180млрд долларов. Деньги же куда делись?
 Легализация этих капиталов стоила 3% (Закон о кооперации). Далее последовал взлет банковской сферы: создавалось бешеное количество частных банков, где один только уставной фонд...), а далее последовала воровство. Все это только и могло осуществиться благодаря сращиваю теневого капитала с партийно-государственной номенклатурой.
 Вкрадце, думаю так.

[Юрий С]

ПС: Теневые деньги накапливались в СССР в основном в сфере торговли, где были созданы настоящие ОПГ с выходом на партийное и советскиое руководство достаточно высокого уровня. Это не были миллиарды в одних руках. Это были десятки сотни тысяч в руках достаточно большого числа, скажем, инициативных людей.

То, о чем вы пишите - правильно, конечно в целом, но ведь это не идет ни в какое сравнение с тем, что наворовали у страны олигархи-выскочки. И наворовали они это не при СССР, а именно при капиталистах, за последние годы, уже после развала СССР и советской власти!
И поэтому утверждение Руминатора, что вся экономика СССР  держалась на теневой сфере - просто чистейшей воды наговор, с целью принизить колоссальное развитие экономики СССР именно за годы советской власти.

[alex_i]

То, о чем вы пишите - правильно, конечно в целом, но ведь это не идет ни в какое сравнение с тем, что наворовали у страны олигархи-выскочки. И наворовали они это не при СССР, а именно при капиталистах, за последние годы, уже после развала СССР и советской власти!
И поэтому утверждение Руминатора, что вся экономика СССР  держалась на теневой сфере - просто чистейшей воды наговор, с целью принизить колоссальное развитие экономики СССР именно за годы советской власти.

Согласен. Безусловно, вся экономика СССР держалась не на теневой сфере, а наоборот, теневая сфера паразитировала на экономике СССР.
 Но начало было положено еще в хрущевско-брежневские времена, а развитие в геометрической прогрессии произошло при Горбачеве, но при Горбачее - это уже объективно не СССР, как бы формально страна не называлась .

[Юрий С]

Согласен. Безусловно, вся экономика СССР держалась не на теневой сфере, а наоборот, теневая сфера паразитировала на экономике СССР.

[/quote]

Ну, - что я и пытался объяснить этому Руминатору!
Но он же ничего, что расходится с его мнением, слышать не хочет принципиально! Я ему советовал читать его же американца - помощника президента Клинтона поэкономике - Гелбрейта, так он сказал - раз это нравится мне, то он это читатьне будет! То есть - упертый такой.

Ну, при Горбачеве уже не столько теневая сфера стала развиваться, сколько вполне официальные кооперативы, которые, в сущности, и разорвали нашу экономику. Я работал с одним человеком - у него в 89 году было уже около тридцати кооперативов!Причем, все довольно серьезные - ремонтно-строительные.

А директора заводов, почуяв возможность воровать через кооперативы, стали тащить все подряд. Это уже не назовешь теневой экономикой, это уже началось банальное разграбление государственной собственности.

[alex_i]

Ну, при Горбачеве уже не столько теневая сфера стала развиваться, сколько вполне официальные кооперативы, которые, в сущности, и разорвали нашу экономику. Я работал с одним человеком - у него в 89 году было уже около тридцати кооперативов!Причем, все довольно серьезные - ремонтно-строительные.

Кооперативы - это безусловно было использовано для развала экономики и для концентрации и легализации теневых капиталов. Но не только. Кооперативное движение - более глобальный процесс, чем просто экономическая деятельность. Мы, возможно, стали подзабывать, что происходило в конце 80-х: как появлялись кооперативы, как начинали свою деятельность.
 Это безусловно тема отдельная. Могу сказать только одно - кооперативное движение - это не только экономика, но и политика. И даже не только внутренняя. Через кооперативы разлагались все структуры в т.ч. и армия, и кооперативы очень способствовали снижению оборонной мощи страны.
  Это была и идеологическая диверсия.
Не потому, что сама идея кооперативов изначальна плоха. А потому что она была внедренна именно в таком виде, в каком у нас.
Но это только одно звено во все операции по уничтожению страны и обворовыванию народа.
 Сейчас, после того, это становится явным и очевидным.
 

[Гаврик]

Кто подскажет, откуда пошёл этот штамп, что есть-де "производители", которые достойны уважения, а есть "торговцы" и "посредники", которые ничего не производят, а только берут деньги ни за что?

На мой взгляд, это довольно тривиальное заблуждение.

Русский язык Велик и Могуч. В нем слова имеют четкие определения.
"Производитель" - это тот,кто производит какой-то продукт .
"Торговец" - тот кто торгует. Торгует он чем угодно.
Слова говорят сами за себя. Ну и о чем вы спорите?