Так ли был плох СССР, чтобы поливать его грязью.

[Красавчик]

Одно дело негров не любить, а другое свой народ уничтожать.

сколько людей погибло при Сталине и сейчас за 20 лет при демократах?
сравним?

[morgan]

Вообще мой пример можно отнести не только к капитализму но и к социализму. Ведь и при социалистической экономике может возникнуть ситуация когда какой-то рабочий на заводе считает что у него зарплата занижена и ведет себя так как Вы предлагаете.
Захотел - усомнился - и должен сомневаться,имеет право. Вы ведь такую модель мышления рабочего предложили. Свободный человек,проверяет и остаивает свои права - таким способом как Вы предложили.
Разница только в том что при социализме наниматель другой - не частник а государство.

Так вот - мой пример касался любой экономики,экономики вообще. Сам принцип. Рабочий не владеет знаниями бухгалтера и экономиста.
Работники бухгалтерии имеют соответсвенную подготовку,опыт работы,знание законодательства.
Вычисляют все эти издержки,амортизации,налоги и прочее полный рабочий день,работа у них такая.
А Вы предполагаете что рабочие не владея этими знаниями,не будучи в курсе всех нюансов,не проводя детального анализа и рассчетов - приходят в бухгалтерию и мельком глянув в бумаги определяют "что почем".
Может быть и бухгалтерия работает зря,чего там сложного? Если все так просто.
Или рабочим бросать заниматься своим делом и садиться серьезно за бухгалтерию.

То есть то что Вы предлагаете это утопизм. Но Ваши сообщения радуют так как показывают суть левого мышления,выносят приговор этому мировоззрению.

Вы действительно такой наивный? Покажите мне  рассейского "собственника ", который разбирался бы в бухгалтерии, однако же отказываться от этого почетного звания они не собираются. Так это во всем мире так и претензий у Вас к ним нет.

[диоген]

Вот вы сейчас сидите перед компьютером, в теплом офисе (школе/дома) и пишите коментарии, про то, как хорошо жилось при Джугиашвили, а лет так семьдесят назад пахали бы в колхозе, за еду, без паспорта, возможности что либо купить и/или покинуть место своего жительства. При отказе вкалывать - отправились бы с пулей в башке в ров, или в ГУЛАГ.

ТАК и сейчас полно в канализации лежит..150 000 каждый год..Не плохо..? При этом живут значительно хуже чем раньше..Ты давай говори про гулаг и пулю в башке..Когда я каждый день вижу..УБИЛИ..ПРОПАЛИ..
Да при том ЧТО в АФГАНИСТАНЕ..И амерский бизнес на смерти наших.ДЕТЕЙ..А теперь продолжай про то Что война была бесполезной..

Границу надо на замке держать, а не заигрываться в толерастию и капиталистию, от них до п...растии недалеко.

Ну вот идержи..ЧЕ не держишь то..? Ушлепок..
ВО как..ПРИ соввласти..Могли жить за 2.5 дол за барель..А теперь мифически комми мешают..Или яйца..Или голова..НО что то мешает..РЕЧЬ вроде была о системах..? КАК могли при тех же людях иметь другие результаты..

[morgan]

Вообще мой пример можно отнести не только к капитализму но и к социализму. Ведь и при социалистической экономике может возникнуть ситуация когда какой-то рабочий на заводе считает что у него зарплата занижена и ведет себя так как Вы предлагаете.
Захотел - усомнился - и должен сомневаться,имеет право. Вы ведь такую модель мышления рабочего предложили. Свободный человек,проверяет и остаивает свои права - таким способом как Вы предложили.
Разница только в том что при социализме наниматель другой - не частник а государство.

Так вот - мой пример касался любой экономики,экономики вообще. Сам принцип. Рабочий не владеет знаниями бухгалтера и экономиста.
Работники бухгалтерии имеют соответсвенную подготовку,опыт работы,знание законодательства.
Вычисляют все эти издержки,амортизации,налоги и прочее полный рабочий день,работа у них такая.
А Вы предполагаете что рабочие не владея этими знаниями,не будучи в курсе всех нюансов,не проводя детального анализа и рассчетов - приходят в бухгалтерию и мельком глянув в бумаги определяют "что почем".
Может быть и бухгалтерия работает зря,чего там сложного? Если все так просто.
Или рабочим бросать заниматься своим делом и садиться серьезно за бухгалтерию.

То есть то что Вы предлагаете это утопизм. Но Ваши сообщения радуют так как показывают суть левого мышления,выносят приговор этому мировоззрению.

Причем здесь зарплата.? Любая зарплата это разница между доходами и затратами на выпуск товара.Вот это рабочий должен смотреть, и не только м\смотреть, но и участвовать в уменьшении этих затрат, путем сокращения "эффективных" менеджеров например.

[Красавчик]

ТАК и сейчас полно в канализации лежит..150 000 каждый год..Не плохо..? При этом живут значительно хуже чем раньше..Ты давай говори про гулаг и пулю в башке..Когда я каждый день вижу..УБИЛИ..ПРОПАЛИ..
Да при том ЧТО в АФГАНИСТАНЕ..И амерский бизнес на смерти наших.ДЕТЕЙ..А теперь продолжай про то Что война была бесполезной..
Ну вот идержи..ЧЕ не держишь то..? Ушлепок..
ВО как..ПРИ соввласти..Могли жить за 2.5 дол за барель..А теперь мифически комми мешают..Или яйца..Или голова..НО что то мешает..РЕЧЬ вроде была о системах..? КАК могли при тех же людях иметь другие результаты..

убогим дурикам это не понять
готовь наган, точи ножи скоро порезвимся брат 

[Дохторъ]

ТАК и.... ыла бесполезной..

Ничего, кроме эмоций.

Ушлепок..

Надо же а я вот думал, что Вы перевоспитались, хотя скорее надеялся, уж очень малая вероятность.
    Ну так и быть, дам Вам шанс, не отвечу.

ВО как..ПРИ соввласти..Могли жить за 2.5 дол за барель..

Между жизнью и существованием - большая разница, пора начать ее замечать.

Ну вот идержи..ЧЕ не держишь то.

Так же я могу сказать, вот идите в колхоз и вкалывайте. Может будет Вам коммунизм, чего же Вы еще здесь?

убогим дурикам это не понять
готовь наган, точи ножи скоро порезвимся брат 

Дружок, Вы же акроме своей пиписки ничего в руках не держали. Чем Вы мне собираетесь грозить?

[диоген]

Ничего, кроме эмоций.

Надо же а я вот думал, что Вы перевоспитались, хотя скорее надеялся, уж очень малая вероятность.
    Ну так и быть, дам Вам шанс, не отвечу.

Между жизнью и существованием - большая разница, пора начать ее замечать.

Так же я могу сказать, вот идите в колхоз и вкалывайте. Может будет Вам коммунизм, чего же Вы еще здесь?

ДЫК я про то что сейчас существование..ВАС прирежем будет жизнь..И собираю едениномышленников..
Пооока..

[morgan]

Это теория. Ваша теория,верно? В реальности такого не было нигде. И не может быть.
Если власть послушно выполняет все мелкие сиюминутные пожелания (или в Вашей громогласной теории наверное не пожелания а "приказы собственника") - то грош цена такой власти.
Это мелкотравчатый популизм какой-то низкого пошиба.

Власть должна обладать большими знаниями и соответсвенно население имея меньшие знания в вопросах управления и организации не может указывать власти что ей делать в конкретном случае.
Поэтому такие люди и попадают во власть - что имеют некие свойства отличные от всего населения. Это и знания и решительность. 0твественность за принятие сложных решений. Иногда требуется мгновенная реакция. А если например население по какому-то вопросу разделено по-ровну,то есть половина желает решить данный вопрос так а половина иначе?
Если власть только послушно выполняет все мелкие "приказы" "своих нанимателей" - то кстати и отвественности у этой власти нет никакой - "вы сами виноваты,чего вы нам сказали то мы и сделали".
То есть реально население именно только задает некие общие установки и пожелания власти.

Классная демагогия. Люди пришли на работу, получают зарплату, а обязанности за которые им платят выполнять не хотят. Да еще встают в позу и начинают поучать тех, кто оплачивает эту демагогию. Ну это быстро вылечивается-по шее или в морду.

[MrMister]

Любая плановая экономика эта мечта рыночников. Кстати, ни кто и никогда без планов не работает.Плановая экономика, это стабильность изготовления и сбыта товара, это минимум издержек.В принципе такой экономики, которую Вы называете рыночной, в природе нет.

Нет,это Вы придумали свое собственное определение рыночной экономики - мол это какая-то экономика хаоса,полного отсутвия планирования и так далее,там где мол "рынок сам все решает".
Далее Вы приписываете это определение и понимание рыночной экономики всем своим оппонетам, мол это такие идиоты которые абсолютно ничего не понимают и блаженно скулят про "рынок сам все решает" ( без всякого планирования,роли государства в экономике).
То что такого "рынка" как Вы придумали (именно Вы) нигде нет - это понятно.
А зачем Вы придумываете такую трактовку рыночной экономики - да какая разница - то ли в целях агитации чтобы представить оппонентов идиотами то ли действительно у Вас полный сумбур и Вы искренне верите в эту хрень - что мол многие верят в какой-то "рынок который сам решает все".

На самом деле понятия "рыночная экономика" и "плановая экономика" достаточно устоялись и их значение ясно всем. Например первые - это страны запада,вторые - СССР и соц-страны.
Это естественно не значит что на западе ничего не планируется,государство не вмешивается и так далее.
Ведь главное что всем (ну или почти всем) понятна суть терминов.

Ведь рынок занимаеться только продажей товара, а не его изготовлением. Экономика, которая не занимаеться изготовлением товара= это не не экономика, а пустышка в яркой упаковке.

Мда. Мда. Это совсем какой-то темный лес мысли. Джунгли непроглядные.
То есть "рынок" (рыночная экономика) на западе по Вашему "ничего не производит"
Или Вы употребили слово "рынок" в значении "площадка с торговыми рядами"? - или "торговля" ?
Но почему тогда и не написать "торговля" ? - однозначно,всем ясно и понятно.
То ли действительно "джунгли" то ли Вы хотите представить дело так что мол Ваши оппонеты  в самом деле за экономику только с торговлей но без производства? (но прямо так написать боитесь а то могут закидать помидорами). - Для этого и подмена "рыночная экономика - рынок - торговля"?
Ну и методы агитации у Вас.Но что интересно - так это то что вся Ваша агитация на этом форуме и среди леваков идет на ура. Впрочем это не удивительно.

[MrMister]

Классная демагогия. Люди пришли на работу, получают зарплату, а обязанности за которые им платят выполнять не хотят. Да еще встают в позу и начинают поучать тех, кто оплачивает эту демагогию.

У меня нигде не говорилось что они не хотят выполнять свои обязаннности. Только о том что они не должны выполнять все любые конкретные указания населения. Есть различные технические и управленческие вопросы в которых население в массе своей не разбирается. И более глобальные вопросы могут быть спорны - половина населения может быть по какому-то вопросу за а половина против.
Вы же хотите представить власть исключительно исполнителями,наемными работниками, без своих мыслей и таланта,следующих мелким пожеланиям населения.

А обязанности свои выполнять власть естественно должна.

То есть Вы обвиняете меня в демагогогии - а сами чем занимаетесь?

Впрочем Ваш стиль ведения дискуссий очевиден - в основном приписывание неких придумок собеседникам.

Ну это быстро вылечивается-по шее или в морду.

Вы довольны нынешней властью? - да/нет. Выполняет она Ваши приказы? - да/нет.
Вылечили Вы их быстро или не быстро ?

[Smertia]

ДЫК я про то что сейчас существование..ВАС прирежем будет жизнь..И собираю едениномышленников..
Пооока..

Собирай быстрее, а то нам некогда, когда все соберетесь - на пароходе на Колыму, будете там ананасы выращивать, ты назначаешся барабанщиком.... будешь возглавлять колонну посланных в светлое прошлое...

[morgan]

У меня нигде не говорилось что они не хотят выполнять свои обязаннности. Только о том что они не должны выполнять все любые конкретные указания населения. Есть различные технические и управленческие вопросы в которых население в массе своей не разбирается. И более глобальные вопросы могут быть спорны - половина населения может быть по какому-то вопросу за а половина против.
Вы же хотите представить власть исключительно исполнителями,наемными работниками, без своих мыслей и таланта,следующих мелким пожеланиям населения.

Вы правильно понимаете, то что я сказал. А своими мыслями и фантазиями она конечно может с нами поделиться, а уж нам решать воплощать их в жизнь или нет.Потому что за все в конце концов расплачиваемся мы, даже за свои ошибки.

[Smertia]

убогим дурикам это не понять
готовь наган, точи ножи скоро порезвимся брат 

Билеты где покупать? На посмотреть на вашу резвость?

[Лошкарёв]

Честно говоря, я из Вашего текста мало чего понял.По моему мы говорим о разных вещах.Давайте перекинем мостик через ту пропасть о которой Вы говорите.Что значит продукт общественного (коллективного) производства. Коллектив или общество это ведь не абстрактные понятия, они состоят из конкретных людей, которые приложили свой конкретный труд, если бы они этого не сделали, то ничего бы и не было. Труд это исключительная собственность человека. Либо он ее отдает, либо нет.А то что кто то, пользуясь ситуацией присвоил чужой труд или его результаты тот просто преступник. Меня другой вопрос мучает, почему это произошло, почему настоящий законный собственник помалкивает.Откуда  это люмпенство.

Прежде всего, извините за неточность:Леру́ Пьер
(Leroux) (1797—1871), французский философ, один из основателей христианского социализма (ввёл само слово «социализм»). Последователь А. Сен-Симона; основным условием социального преобразования считал моральное изменение общества.
 "Трудятся" все живые существа, "переделывая" разные продукты Природы, в том числе и живые. Трудятся "коллективно" и животные "социальные" - муравьи, пчёлы... Л. Толстой пишет, что это "выгоднее", но "человек так не может потому, что он чущество сознательное". Но "сознательность" человека связана с тем, что он существо "коллективное". Дети, воспитанные животными, не только не стали людьми, но и уже не могут ими стать. Так что "исключительная" ценность индивидуума восходит, всё таки, к тому, что индивидуум "индивидуальный продукт" коллектива людей. Что капиталистическая "презумпция" основы организации социума = "свобода частному лицу нанимать работников для производства ими для себя товарную продукцию" противоречит сути человека заметно.
 Итак, группа людей (коллектив) своим трудом (голыми руками и природными средствами?) создала некий "объект". Положим мост или тропинку или... До представления того, что в этом "объекте" есть "доля" любого из них КАК его собственный предмет человечество прошло долгий путь становления общественного производства. В "несобственности", созданной в процессе общественного труда, можно мыслить индивидуальную "долю" = индивидуальной собственности = собственности, если известны правила = законы её обращения в собственность участников общественного производства.
 При капитализме изначально продукт коллективного производства (наёмными работниками) есть собственность лица, их нанявшего. Это и есть суть пропагандируемой капиталистической "свободы". Конечно, на деле эта "суть" обрастает "нюансами" её практического применения. В частности тем, что частного нанимателя принуждают вернуть (грабят) часть его собственности в "несобственность"... Уровень "грабежа" разный бывает. Многим "нравится" грабёж нанимателя "по шведски". Конечно, не тем, которых "грабят".
 Сторонники "грабежа" в странах Европы и США так навострились, что заставляют капиталистов бежать в страны "где то там"... Где побольше останется после расходов на производство и меньше "ограбят" из присвоенного.
 Кстати, "сознательные наёмные работники" стран пазвитого капитализма давно уж "в доле" с капиталистами "родными"...

[morgan]

Прежде всего, извините за неточность:Леру́ Пьер
(Leroux) (1797—1871), французский философ, один из основателей христианского социализма (ввёл само слово «социализм»). Последователь А. Сен-Симона; основным условием социального преобразования считал моральное изменение общества.
 "Трудятся" все живые существа, "переделывая" разные продукты Природы, в том числе и живые. Трудятся "коллективно" и животные "социальные" - муравьи, пчёлы... Л. Толстой пишет, что это "выгоднее", но "человек так не может потому, что он чущество сознательное". Но "сознательность" человека связана с тем, что он существо "коллективное". Дети, воспитанные животными, не только не стали людьми, но и уже не могут ими стать. Так что "исключительная" ценность индивидуума восходит, всё таки, к тому, что индивидуум "индивидуальный продукт" коллектива людей. Что капиталистическая "презумпция" основы организации социума = "свобода частному лицу нанимать работников для производства ими для себя товарную продукцию" противоречит сути человека заметно.
 Итак, группа людей (коллектив) своим трудом (голыми руками и природными средствами?) создала некий "объект". Положим мост или тропинку или... До представления того, что в этом "объекте" есть "доля" любого из них КАК его собственный предмет человечество прошло долгий путь становления общественного производства. В "несобственности", созданной в процессе общественного труда, можно мыслить индивидуальную "долю" = индивидуальной собственности = собственности, если известны правила = законы её обращения в собственность участников общественного производства.
 При капитализме изначально продукт коллективного производства (наёмными работниками) есть собственность лица, их нанявшего. Это и есть суть пропагандируемой капиталистической "свободы". Конечно, на деле эта "суть" обрастает "нюансами" её практического применения. В частности тем, что частного нанимателя принуждают вернуть (грабят) часть его собственности в "несобственность"... Уровень "грабежа" разный бывает. Многим "нравится" грабёж нанимателя "по шведски". Конечно, не тем, которых "грабят".
 Сторонники "грабежа" в странах Европы и США так навострились, что заставляют капиталистов бежать в страны "где то там"... Где побольше останется после расходов на производство и меньше "ограбят" из присвоенного.
 Кстати, "сознательные наёмные работники" стран пазвитого капитализма давно уж "в доле" с капиталистами "родными"...

Вы знаете, я не вижу противоречий в своих взглядах и Ваших. То что реальное производство, всегда делается коллективным трудом, это бесспорно.Но меня волнует совершенно другой вопрос. Некое частное лицо присваивающее коллективную собственность, присваивает конкретную собственность каждого члена коллектива, поэтому они имеют полное право предьявить ему вполне конкретные претензии и вместе и по отдельности.Но вот посмотрите как у нас понимают коллективную собственность, как нечто общее, без конкретных людей, и понятно почему, тогда некому будет предьявлять претензии.Ну например, колхозная собственность,а чья она конкретно, видимо членов коллективного хозяйства, и тогда они должны или саи или через своих представителей контролировать и управлять ей. Вы посмотирите как эти колхозы разорили, а кто продавал технику не сами же колхозники. А продажа заводов, ведь это тоже коллективная собственность граждан, а где представители собственника, которые бы по остановили этот грабеж.А их нет и не было, зато были и есть чиновники, которые эту собственность называют государственной, и потому могут ей распоряжаться только они.Ведь это не только игра в слова-коллективная, частная, государственная собственность, за этим стоит правовая или не правовая система экономических и государственных отношений.

[kamysy2]

Вы знаете, я не вижу противоречий в своих взглядах и Ваших. То что реальное производство, всегда делается коллективным трудом, это бесспорно.Но меня волнует совершенно другой вопрос. Некое частное лицо присваивающее коллективную собственность, присваивает конкретную собственность каждого члена коллектива, поэтому они имеют полное право предьявить ему вполне конкретные претензии и вместе и по отдельности.Но вот посмотрите как у нас понимают коллективную собственность, как нечто общее, без конкретных людей, и понятно почему, тогда некому будет предьявлять претензии.Ну например, колхозная собственность,а чья она конкретно, видимо членов коллективного хозяйства, и тогда они должны или саи или через своих представителей контролировать и управлять ей. Вы посмотирите как эти колхозы разорили, а кто продавал технику не сами же колхозники. А продажа заводов, ведь это тоже коллективная собственность граждан, а где представители собственника, которые бы по остановили этот грабеж.А их нет и не было, зато были и есть чиновники, которые эту собственность называют государственной, и потому могут ей распоряжаться только они.Ведь это не только игра в слова-коллективная, частная, государственная собственность, за этим стоит правовая или не правовая система экономических и государственных отношений.

А кто придумал что общественная (коллективная) собственность  ничейная?
Ведь последнее время, перед развалом СССР, эта мысль вбивалась прямо таки в наши головы...
А оказывается и "хозяину" не заработавшему свою собственность, а полученную на халяау или криминальным путём, она нужна только для получения сиюминутной прибыли и не более.

[morgan]

А кто придумал что общественная (коллективная) собственность  ничейная?
Ведь последнее время, перед развалом СССР, эта мысль вбивалась прямо таки в наши головы...
А оказывается и "хозяину" не заработавшему свою собственность, а полученную на халяау или криминальным путём, она нужна только для получения сиюминутной прибыли и не более.

Так в этом и беда, что он ее получил, и ему это юридически оформили, а настоящие, законные собственники в это время черт знает чем занимались.Бегали по выборам, читали и обсуждали всякую макулатуру, радостно занимались мелким грабежом своей же собственности, искали врагов и кумиров. Смотришь по телеку как нынешние обыватели пытаются решить проблемы, которые сами же с энтузиазмом и создали. Это же дурдом какой то.Все жалуются, клянут кого то, рассказывают страшные истории, ну и конечно кидают дурацкие идеи, типа- давайте подымем зарплату милиции, и она сытая и довольная сразу всех воров поймает, бандитов приструнит, станет вежливой и нежной.

[А. Ю. Экономов]

На этот вопрос я отвечал на форуме десятки раз. И даже на той странице где находится этот Ваш вопрос имеется ответ,раньше Вашего сообщения.

Зачем же так нагло врать? Ведь ответа  нет.

[А. Ю. Экономов]

А кто придумал что общественная (коллективная) собственность  ничейная?
Ведь последнее время, перед развалом СССР, эта мысль вбивалась прямо таки в наши головы...

Сам пишешь о вбивании, развале  и сам же вопрос задаёшь. Чудно..

[диоген]

Собирай быстрее, а то нам некогда, когда все соберетесь - на пароходе на Колыму, будете там ананасы выращивать, ты назначаешся барабанщиком.... будешь возглавлять колонну посланных в светлое прошлое...

Точно ..Вам некогда..А мы потерпим..Победа даруется терпеливому и мудрому..А вы маршируйте на задних лапах..