Семинар по научному коммунизму

[Ηeзвaныŭ гοcть]

А как угадать считаете ли Вы что-либо общепринятым или нет? Например, я не считаю марксизм не только необходимым, а сколько-нибудь достойным внимания.

Простите за прямоту: если Вы не считаете марксизм ни необходимым, ни сколько-нибудь достойным внимания - то что Вы делаете в этой теме?

Не ошиблись ли Вы адресом?

Пожалуйста, ответьте на этот вопрос в первоочередном порядке, чтобы я разобрался, что же Вам нужно от марксизма и от коммунизма как одной из центральных его категорий. Пока не разберусь, отвечать на другие реплики не буду.

С уважением, Н.Г.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Абсолютно согласен

Кхм... кхм... какой-то когнитивный диссонанс.

Вы не женщина? 

Тогда зачем вы вводите в заблуждение участников женским аватаром?

[Ηeзвaныŭ гοcть]

levya, есть у меня предчувствие, что это один из последних развёрнутых ответов, которыми я могу позволить себе потешить скучающего тролля в Вашем лице.

Прерогатива знать, что надо, а что не надо говорить принадлежит организаторам дискуссии. В учебных заведениях - учителям, преподавателям; на форумах - модераторам, отвечающим за соответствие топика заявленному названию.

Это наивность, связанная с авторитарностью представления мироздания, которая давно устарела..

Наивность в данном случае - одна из Ваших масок, из-под которой Вы открыто выражаете несогласие с порядком модерирования дискуссий, который я Вам изложил выше. Вся последняя серия Ваших постов свидетельствует об отсутствии намерения перейти к конструктивному диалогу. Одностороннее изложение Ваших взглядов, по ходу которого Вы отвергаете даже научный подход - монолог, поддержать который не представляется возможным.

Будьте готовы к тому, что посты, не представляющие интереса для конструктивно настроенных участников темы, будут рано или поздно удалены.

[Lbktnfyn-2]

Мы возвращаемся к тому, с чего начали, с определения целей науки. Никто не говорит, что всё предыдущее развитие должно быть стёрто или игнорировано. Наоборот, только благодаря всему предыдущему развитию мы можем позволить его отрицать, создавая собственное понимание и стремления, т.е. объяв возвышаться над ним.
Почему нет необходимости раскрывать способы преобразования мира на научной основе?
Потому что, во-первых, мир не поддаётся научному изучению, объяснению. Можно бесконечно копаться в его составляющих, но так и не уловить суть. Почему бы просто не перейти к сути, игнорируя какое-либо содержание?

-Если Вам сразу нужна "суть", то научный метод ничего Вам не даст! Сразу переходите на "траву" или, как тот мудрец из Центральной Америки - на грыбочки - и будет Вам и суть и счастье - то таки да!

[Lbktnfyn-2]

2. Коммунизм на оси формаций. Диалектика движения от коммунизма первобытного к коммунизму, как отдалённой, но достижимой конечной точки генезиса общества. Тех, кто проявит интерес к конкретным докапиталистическим формациям, буду "уводить" для предметных обсуждений в уже созданные мной темы исторических разделов БФ.

- Есть такая  интересная книжка "С. Платонова", которая называется "После Коммунизма". Она для меня во многом загадочна, но там есть очень интересные вещи и, в частности, развёрнутые ответы на Ваши вопросы!

[Ηeзвaныŭ гοcть]

- Есть такая  интересная книжка "С. Платонова", которая называется "После Коммунизма". Она для меня во многом загадочна, но там есть очень интересные вещи и, в частности, развёрнутые ответы на Ваши вопросы!

Есть и книжка, и даже люди с одного форума, обсуждающие её. Они давно были на БФ, но потом ушли, "не выдержав особенностей местной охоты на Полигоне"  . Вот уже третий день их сюда зазываю, для затравки - чтобы обсудить план, который я выложил на предыдущей странице. Если придут, то с их помощью и раскрутим и план, и то, что они сверх предложат, включая Платонова. Им есть, что сказать.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Если придут, то с их помощью и раскрутим и план, и то, что они сверх предложат, включая Платошкина. Им есть, что сказать.

В этой схеме я вижу свои функции в том, чтобы рассказать, исходя из своего экон. образования и дореволюционного допереворотного опыта работы в организациях, ммм... причастных к управлению н/х на городском/областном уровне , каким на самом деле был потенциал органов управления н/х СССР. Раз в квартал я обязательно ездил в командировки в Москву - в Минфин и Госкомтруд (они рядом), бывал в МВТ на Смоленской-Сенной (там же, где МИД), в Госбанке и во Внешэкономбанке... в общем, мне есть, что рассказать. Но делать это полагаю не пространными изложениями "как в книжках" (как это в моей теме по ГВ в США), а ситуативно, маленькими порциями и по надобности.

[Lbktnfyn-2]

- Согласно классификации из книжки, которую я назвал, социализм - это всего-навсего присвоение обществом и положительное уничтожение экономического слоя частной собственности!
 Оно, кстати, наверное, не предполагает фатальногообобществления свех рабочих мест. Просто переводит часть производства в разряд "хобби"! Вот  я держу кафешку для того, чтобы сделать её и обслуживание  в ней таким, как мне хочется и интересно! А экономика уже давно заменена чем-то вроде ОГАС с подсистемами "Изобретатель" и "Пользователь", денег там, как таковых, уже нет, каждому есть допуск к производству и управлению производством по его вкладу в его совершенствование.

[БаВ]

На данный момент в топике слишком много материала, напрямую к коммунизму не относящегося. Многое желательно отсечь - не в смысле удалить, а создав топики для накопления в них наиболее значимых ответвлений от "основного сюжета". В оставшемся релевантном материале выделяю начерно следующие линии и жду Ваших дополнений - поправок итп:

1. Историческая последовательность появления разных "концепций" коммунизма. "Коммунизм" тех или иных концепций в явном или неявном ("навязанном" при позднейшем переосмыслении) виде.

2. Коммунизм на оси формаций. Диалектика движения от коммунизма первобытного к коммунизму, как отдалённой, но достижимой конечной точки генезиса общества. Тех, кто проявит интерес к конкретным докапиталистическим формациям, буду "уводить" для предметных обсуждений в уже созданные мной темы исторических разделов БФ.

3. Отдельно: Коммунизм и социализм как его первая фаза: народнохозяйственные аспекты. Понятие партийного строительства - с непримиримой критикой разной восленковщины, использованной перед 1991-м как как однин из инструментов разрушения СССР.

4. Несостоятельность "перестроечной" критики модели хозяйственного механизма СССР как приёма наукообразного разрушения основ экономической мощи страны, подрыва ЕНХК и расчленения его политических составляющих. В этой части очень надеюсь на возвращение Михайловой, как сильнейшего на сегодня в красном рунете теоретика + практика партийного и хозяйственного строительства.

5. (Не хотелось бы, но может, придётся) - борьба с несистемными графоманами, составляющими пухлые фолианты в пику "Капиталу". Приветствуется участие профессиональных психиатров, знакомых с разновидностями этого вида делирия; просьба к не-медикам - относиться к этим оппонентам максимально тактично и вслух диагноз не называть (ппоследний призыв адресую и самому себе, ибо я тоже не железный и иногда меня доводят).

Уважаемый Н.Г., а какую цель преследует эта тема?Почему сразу начинать с коммунизма - с формации, которая удалилась, а не приблизилась?
Сейчас в ВУЗ-ах учатся те, которые выросли, закончили школы при капитализме, а теперь им вправляют мозги слуги "Моисея".Я не спец по современным программам обучения, но не думаю, что они изучали даже, что предшествует коммунизму.
Ставится ли цель логически доказать неизбежность прихода к социализму и далее к коммунизму, иначе так и будет вестись разговор о догмах, как, например, начала женщина-трансформер  levya   

[БаВ]

- Согласно классификации из книжки, которую я назвал, социализм - это всего-навсего присвоение обществом и положительное уничтожение экономического слоя частной собственности!
 Оно, кстати, наверное, не предполагает фатальногообобществления свех рабочих мест. Просто переводит часть производства в разряд "хобби"! Вот  я держу кафешку для того, чтобы сделать её и обслуживание  в ней таким, как мне хочется и интересно! А экономика уже давно заменена чем-то вроде ОГАС с подсистемами "Изобретатель" и "Пользователь", денег там, как таковых, уже нет, каждому есть допуск к производству и управлению производством по его вкладу в его совершенствование.

Не знаю как в той книжке, но социализм это не присвоение, а распределение по труду, вспомните лозунг соц-ма: "От каждого по способностям, каждому по труду".Если подходить строго к этому лозунгу, как говорится по буквам, то получается, что о частной собственности тут ничего не говорится, а говорится о ликвидации эксплуатации.А дальше вступает в силу логика - раз нельзя эксплуатировать ближнего, то зачем иметь в собственности средства производства. Ведь эксплуатирует-то не частная буржуазная собственность, а капитал, созданный этой собственностью.
      "Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т..е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать."(М.Э. "Манифест КП)
      Поэтому ваша кафешка, вообще-то, никому не нужна, а вот капитал, который вам создают наемные пролетарии, извините, не ваш.
      " Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества.
Итак, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер."(М.Э. "Манифест КП).
       После того как вы проститесь с капиталом, думаю, что вам логично будет бросить эту собственность, т.е. произойдет уничтожение бурж.частной собственности естественным путем.Поэтому никто вас принуждать отдавать свою собственность не собирается, а вот эксплуатация будет запрещена.
      "С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.
Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд."(М.Э. "Манифест КП).
     

[Стебко]

Какой был бы смысл человечества, если бы все цели его были бы только в возможности выживания? Зачем разум? Умения? Творчество?

Ой сударыня, я вас горько расстрою, а чем вы или я принципиально отличаемся от тараканов?
Ну ладно, тараканы совсем обидно, я живя в Крыму знаю почему у нас больше дельфинов встречается, чем у турецких берегов, потому что турки их едят, вы может не в курсе, но не так давно учёные зфиксировали что дельфины своим детям дают имена.
Животные куда более развитые чем мы подозреваем, с разной степенью тупят, но если к собакам я привык, которые дороги переходят на зелёный пешеходный свет или людей там дожидаются, то недавно мне рассказали про корову, которая сделала то же самое.

Я понимаю чисто гуманитарное расстройство ваше но что человек, что таракан в печке зажариваются одинаково.

Для выживания не нужно ничего, кроме рефлексивного поведения.

Да вы что? Это мне напомианет споры по поводу первобытного коммунизма. Вот у вас дубина, это ваша дубина, да, частная собственность на средства проивзосдтва? Ну забейте ей мамонта, не получается? Ну хотя бы отбейтесь от пещерного медведя, который куда меньше мамонта но куда бюольше вас, на треть будучи длиннее современного мишки.
Сами вы - никто и звать вас никак. Изгой, которого за проспанный потухший костёр изгоняли - это смертный приговор.

К счастью, человеческая культура нам явственно показала, что это не так

Челочечсеская культура явление не статичное, так что не надо дуростей, мадемаузель или мадам распространять в эфир. К примеру на женское обрезание, извините за грубость, ни одно животное не способно но это часть североафриканской, частично, культуры.
Так что человеческая культура понятие ёмкое, изменчивое и разнящееся от страны к стране.

[Стебко]

Назовите хоть одну, которая бы не ставила такую цель?!
Но, во-первых, коммунизм — это далеко не конечная цель, во-вторых, м-л далеко не современность как и все остальные. Да и вообще, надо понимать, что нет многих теорий, есть одна, где каждое направление лишь описывает свою часть. Как и религии при единстве божества.

Покуда нет другой теории, которая бы так описывала исторический процесс непротиворечиво, МЛТ современна, что вы можете взамен то предложить?

[Стебко]

А как угадать считаете ли Вы что-либо общепринятым или нет? Например, я не считаю марксизм не только необходимым, а сколько-нибудь достойным внимания.

Можно я вам отвечу? Да что угодно считайте, классовое происхождение не означает классового сознания.
Я вот осенью и весной работаю как мелкий буржуй, а летом нанимаюсь нет своих возможностей для мелкого предпринимательства. Ну лажно я коммунист по убеждениям, ударенный. Я работаю вкупе с такими же мелкими буржуями, частными водителями, которые призывают голосовать за коммунистов, моя выборка небольшая, только двое, но низкая явка на выборах куда Больший показатель, люди ищут позитивный опыт и где его находят?
Вы можете не обращать внимания на что угодно, даже на законы фищики, только они вас также проучат как и законы экономики.

[Стебко]

Я бы просто так не позволил себе делать подобные представления, если бы в них не было практического смысла. Для чего нам нужно единство всех представлений? Для того, чтобы не было противоречий, которые никогда не позволят целенаправленно развиваться в том или ином направлении. Т.о. только преставление, которое объединяет все и всё, позволит хоть сколько-нибудь сдвинуться с мёртвой точки. Дальше можно сколько-угодно развивать, дополнять, отрицать и т.д., но всё это будет в едином понимании и участии.

На хреня бл..ть ставит на аве бабу? Я не сразу то там разглядел значок, ёпона мама. Пардон за сударыную, сами виноваты.

[Стебко]

Для меня её нет. Как наука на свой заре, отрицая религию, смогла найти собственное представление и подход, так и теперь, отрицая всё, в том числе и научный подход можно найти собственное не зашоренное представление.

Наука не отрицала религию а и неё выросла, Джордано Бруно - католический монах, так на секундочку.

[Стебко]

А я Вам скажу!

Я даже заранее знаю что именно, но перебивать не стану., ежели вы способны дискутировать нормально.

Мы способны осознавать себя

Прикиньте, есть космос и там вообще ничего нет, есть подозрения жизни на Марсе, но только подозрения и что? Вот с точки зрения космоса что это меняет? Если метеорит прилетити как нам это поможет?

Дельфины же — это уже гораздо более развития модель поведения

Это не модель поведения а разум в прямом смысле этого слова. Вы загланите в психологию, там есть раздел о наглядно-образном мышлении Мой кот к примеру слова понимает, типа иди сюда, или ты мой хороший или пошёл вон.
Показывали обезьяну, спосбную пусть примитивно но разговаривать.
Так что, увы, дружище, мы точно такие же как и тараканы и обезьяны и дельфины, с чтоки зрения природ ей без разницы кого калечить в случае, скажем, извержения влукана. Когда Кракатау заиграло, температура по планете в среднем отминусовала 10 градусов. Это и для тараканов и для людей, не поверите.

Развитие не больше и не меньше, чем у человека.

Меньше чем у человека.

Далеко не у всех есть необходимость к убийству, тем более мамонтов. Прекрасно можно выживать, собирая грибы и поедая бананы.

Ну да, а вот пришёл ледник и вы прекрасно собирали баналы а тут конкурент появляется, ему там на севере бананы то отменили  Как делить будем?
С пищей у первобытных всё было хреново и их рацион хорошо известен по стоянкам, они там кости выбрасывали.

Это не имеет значение. Развитие не говорит о том, что оценка развития невозможна.

Вот тут я совсем не уловил - это что?

Я уже говорил, мне ничего не требуется предлагать, всё давно уже изучено и объяснено. Умеющий видеть увидит, а кому оно на фиг не надо, будет искать что-то иное. Достаточно соединить все теории в единое понимание и Вы увидите всё как на ладони. Но никто за Вас это не сделает, потому что это сфера духовных поисков, а не просто игра словами.

Видите ли мой собеседник, мне откровенно насрать на духовные поиски от слова совсем. Вы уж извините, но это бред и чушь. Предпочитаю пользоваться наукой.
И самое неприятное для вас, мы все умрём, более того с высокой гарантией если мы не цари, то нас сожрут черви, поверьте, я держал разные черепа даже того кто болел сифилисом, что там осталось от человека?
Ну раскапывали наши монаха, там даже ряса сохранилась и?

Я понимаю что принимать это не особо приятно, но реально мы все умрём. Нравится вам это или нет. С точки зрения Вселенной мы ничтожество.
Но дабы облегчить вашу душу - воспитывайте детей, чтобы они сумели преодолеть пределы Земли. Вот в них ваше продолжение. Если вы беспокоитесь о бессмертии, так всё смертно но вот у меня очертания рук как у моего покойного отца и дочки тоже вплоть до очертания ногтей.

[Стебко]

Не в вводите в заблуждение. Коммунистом может называться только тот, кто хотя бы понимает что такое коммунизм, а не только разглагольствует об этом.

Я кажись нормально сказал, что по убеждениям.

Экономика — вообще фикция,

Вообще нет,это главное и основное.

Привычка к шаблонному мировосприятию ущербна.

А мне удивительно что мужик вешает аватарку бабы, так что ущербен? Мне  бы такое в голову не пришло.

[БаВ]

      См. 2238 выше.
      Но и это еще не полная характеристика социализма - начальной стадии коммунизма.
Вот простой пример, думаю таких найдется у каждого, у нас на территории, примерно, один кв.км. сосредоточены 7 аптек, при социализме такого никогда не было, все аптеки были равномерно расположены по городу и работали до поздна, это  было удобно для жителей, между аптеками была связь - всегда могли направить туда,  где есть нужное лекарство.Сейчас все бегают на этот кв.км. - так выгодно владельцам.В городе было три предприятия легкой промышленности, кроме того была местная пром. молочный завод, хлебозавод, пивзавод был переизбыток женского населения.Построили машиностроительный завод, электротехнический завод - проблема исчезла.Вокруг города располагались комплексы по откорму скота, птицы, для школ и общепита было городское подсобное хозяйство, причем, овощные поля были поливными.Много еще чего было, но я не об этом, а том, что социалистическое хозяйство было плановым, управлять таким хозяйством без четкого плана было невозможно. Что значит построить завод? Это не только возвести здания и сооружения, нужно где-то увеличить выпуск комплектующих, где-то увеличить выпуск материалов, нужно подготовить инженерные кадры, нужно научить рабочих новым технологиям, нужно увеличить строительство жилья и соц. объектов.Нужно чтобы отраслевые институты поддерживали технический уровень продукции, выпускаемой этими заводами.Без четкого планирования тут никак не обойтись.Вы думаете, что путиноиды сейчас обходятся без этого, они попытались, но ничего у них не получилось. тогда они начали создавать холдинги и концерны в авиапроме, судостроении, впк и т.д., потому что техника такая сложная и требует такой широкой кооперации, что без единого управления тут никак не обойтись.А если взять освоение новой техники, то тут прибавляется еще и финансирование, требующее концентрацию капиталов.Т.е. социализм - это планирование.
      Но и это еще не все х-ки социализма.Мне, например, приходилось в составе МВК(межведомственных комиссий) по приемке установочных серий новой техники ездить по нашим южным регионам, в Таджикистан, Киргизию, на наш север.Везде приходилось наблюдать как население технически становилось грамотнее, училось новым технологиям, улучшалась их жизнь.Я о том, что социализм позволил равномерно развивать не только центр страны а и все регионы.Это еще одна важная х-ка развивающегося коммунизма.
      Но пришли д-е-б-и-л-ы и все разрушили, сейчас уже нет тех наших заводов, нет тех предприятий легкой промышленности,  общепита и ребятишек кормят овощами не с поля, а хрен знает откуда и с какой начинкой.
      Теперь можно привести определение социализма.
      Социализм - современная, сбалансированно развивающаяся, бесклассовая  общественно-экономическая формация, этап становления и перехода к коммунизму.На оси социального прогресса он сменяет капитализм и развивается в коммунизм.(Заим.)

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Уважаемый БаВ! Ваше сообщение буквально "сделало мне день". Спасибо, что Вы нашли возможность вернуться на БФ! Но на большее, чем прикАрмить  и тем засвидетельствовать признательность Вам, утром у меня времени не было. Вечером вернулся подуставшим, и вот только сейчас заступаю на "совиную вахту" в своём домашнем кабинете.

Сначала по Вашим вопросам:

а какую цель преследует эта тема?

Позвольте для начала представить её топикстартера — уважаемый коллега Lbktnfyn открыл эту тему почти 7 лет назад!

Вы будете неправы, если скажете, что его ник нечитаем. Проницательному читателю положено писать на форумах не с айфона, а на классической 101/105-клавишной клавиатуре PC/AT с раскладкой RUS-ЙЦУКЕН / LAT-QWERTY. Открываем в новом окне Notepad/Блокнот и перепечатываем ник, ориентируясь на чёрные (латинские) буквы клавиш, оставаясь при этом в режиме кириллицы. Вы же помнита, БаВ, что ispev — на самом деле шызум  ? Так и ник Lbktnfyn «переводится», как  Дилетант  .

Не верьте этому слову, БаВ. Коллега просто поскромничал. На самом деле, вынося в заглавие темы «Научный коммунизм», Lbktnfyn действовал как настоящий Ghjatccbjyfk, что по-русски читается Профессионал, причём с большой буквы  g<g.

Как мы с Вами помним со студенческих времён, «Научный коммунизм» — это последняя, завершающая дисциплина в курсе общественных наук. НК обобщает знания, уже усвоенные студентом при изучении курсов политэкономии, философии, а также истории КПСС. Последний представляет собой «выжимку» из общей мировой истории в части, относящейся к борьбе партии Ленина и других компартий против капитала, за революцию и построение социализма, как первой фазы коммунизма.

Как агрегированная дисциплина, НК раскрывает общие закономерности, пути и формы классовой борьбы пролетариата, социалистической революции, построения социализма и коммунизма. Поэтому выбор коллегой Lbktnfyn названия топика более чем удачен (не люблю слово "удача", от которого пахнет каким-то казино) осознан, правилен и оптимален применительно к задачам одноимённого раздела, в котором эта тема несёт системообразующую нагрузку.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Почему сразу начинать с коммунизма - с формации, которая удалилась, а не приблизилась?

На этот вопрос есть два ответа.

Если отвечать формально-поверхностно — то потому, что коммунизм является центральной категорией МЛТ, дискуссиям о которой посвящёл раздел и эта тема.

Если взглянуть чуть глубже, и добавить немного математики, то безусловно удаляемся мы только от коммунизма первобытного, открывающего формационную ось. До какой бы степени не изгалялась власть над нашим народом, предел терпения есть. С помощью дубинок и электрошокеров можно загнать известную часть населения на протезы и костыли, в интернаты инвалидов, тюрьмы и могилы — но весь народ загнать в пещеры на подножный корм не получится. Неприятие антинародных, грабительских систем на протяжении прошедших 30 лет только возрастает, а с ним и шанс, что годы, потерянные в эпоху неокапиталистического безвременья, удастся нагнать в будущем, с новой волной энтузиазма масс, окрылённых ощущением свободы от сброшенного с них гнёта эксплуататоров, тиранов и их садистов-опричников от казахского Жанаозена (советский Новый Узень) до эстонского Таллина.