Семинар по научному коммунизму

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Исторически определенная,  на оси социального прогресса, ступень развития общества - это общественно-экономическая формация, которая, непосредственно, характеризуется производственными отношениями.

Слово "непосредственно" здесь ненужное. "Непосредственное" надо произносить только тогда, когда подразумевается "ничем не опосредованное".

Формация же - категория особого рода. Она комплексная.

Если такие категории, как производительные силы, государство, право и др. отражают различные стороны жизни общества, то формация охватывает все стороны общественной жизни в их органической взаимосвязи.

В основе каждой формации лежит определённый способ производства. И вот здесь внимание: производственные отношения данной формации, взятые в их совокупности, образуют её сущность. Не "характеристику", как Вы написали, не явление, а именно сущность.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Эти отношения могут быть капиталистическими или социалистическими, их основой является частная собств. на ср.пр-ва., она же делит людей на классы, а если классов нет?

Не собственность делит людей на классы, а конкретный способ производства предопределяет возникновение тех или иных классов.

Вспоминаем письмо Маркса Вейдемейеру от 5 марта 1852: «То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными фазами развития производства…» (т. 28, с. 427).

Как видите, Маркс связал существование классова с определёнными способами производства ("историческими фазами в его развитии"). Таким образом, марксизм вскрыл материальные основы классового деления общества и уже отсюда - источники антагонизма классов.

[БаВ]

Ой, а где это? Дайте, пожалуйста ссылку - наверное, здесь какое-то недопонимание или недостаточно пояснений.

Наведите курсор на заголовок поста ("Re: Семинар по научному коммунизму"), и по правой клавише скопируйте ссылку, а потом вставьте её в пост. Или просто встаньте на этот её пост и возьмите в цитату, а потом припишите "о бурж. собственности здесь"

Думаю, что после прочтения моего 2361 все разъяснилось.Таня не агитировала за бурж.собств.

[БаВ]

Слово "непосредственно" здесь ненужное. "Непосредственное" надо произносить только тогда, когда подразумевается "ничем не опосредованное".

Формация же - категория особого рода. Она комплексная.

Если такие категории, как производительные силы, государство, право и др. отражают различные стороны жизни общества, то формация охватывает все стороны общественной жизни в их органической взаимосвязи.

В основе каждой формации лежит определённый способ производства. И вот здесь внимание: производственные отношения данной формации, взятые в их совокупности, образуют её сущность. Не "характеристику", как Вы написали, не явление, а именно сущность.

Не знаю, нужно ли так строго подходить к этим терминам, но если докапываться, то производительные силы  определяют производственные отношения и уже через них, а не непосредственно - весь облик(сущность) данной формации.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Не банкротить нужно частников государству, а планомерно вписывать их производственный потенциал в систему нужд социалистической экономики. Особенно если за частником стоят более-менее серьёзные производственные фонды, в использовании которых в конечном счёте заинтересовано государство. Затраты частника на эти ПФ - часть его капитала, которым государству предстоит овладеть если не прямо, то косвенно. Простой фондов, недоиспользование их - в убыток социалистической стране постольку, поскольку "в уме" мы их уже обобществили, а на переходный период лишь оставляем их у частника, чтобы он нарабатывал тот "жирок", который потом будет срезан прецизионными финансовыми ножницами.
............
План не может и не должен использоваться в роли топора, отсекающего частников. План - это прежде всего инструмент, с помощью которого государство вписывает все хозяйствующие единицы в матрицу затрат и результатов.

Как это делалось при нэпе.

город Ленинград, 1928 год. Реклама частного свечного завода, расположенного непосредственно в Александро-Невской лавре - главном церковном комплексе города.

Обратите внимание на наличие поставок продукции государственным предприятиям.
Забавно, но синагоги Ленинграда, не говоря о католических церквях, тоже покупали для себя свечи в православной лавре.


Историческая справка. По всей Российской империи на момент революции было всего только 4 лавры. Столько же оставалось и в СССР до 1991 года:

• Киево-Печерская — с 1598/1688 года, Киев
• Троице-Сергиева — с 1744 года, Сергиев Посад (Загорск)
• Александро-Невская — с 1797 года, Пeтepбyрг – Ленинград
• Почаевская — с 1833 года, Почаев Волынской губ. (Тернопольская обл.)

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Не знаю, нужно ли так строго подходить к этим терминам

Строгость обязательно нужна. И не меньшая, чем в физике, где "вес" одно, а "масса" другое, хоть в быту мы эти слова и взаимозаменяем.

Иначе может возникать недопонимание - в разговоре и недоосмысление - при попытке проникнуть в сущность. Вот и здесь:

но если докапываться, то производительные силы  определяют производственные отношения и уже через них, а не непосредственно - весь облик(сущность) данной формации.

Одни и те же производительные силы могут соответствовать разным формациям, в зависимости от надстройки. Таким образом, слово "определяют" здесь может ввести в заблуждение.

Производительные силы не "определяют", а образуют ведущую сторону способа производства, основу развития общества. Каждой ступени развития ПС соответствуют определённые ПО. В процессе своего развития ПС приходят в противоречие с существующими ПО, превращаясь из стимулирующих форм развития ПС в их оковы.

Однако это несоответствие отнюдь не означает, что вот-вот произойдёт переворот в экономической структуре общества, в его юридической и политической надстройке! И если в одном месте эта революция произошла, то это не значит, что за ней немедленно последуют аналогичные революции в других странах, достигших аналогичного уровня развития ПС.

[БаВ]

В первобытном коммунизме (равно как и в развитом) присутствуют средства производства. На них отсутствует частная собственность. Что и является основой как для коммунистической, так и для социалистической идей.
Всё остальное  -  это нагромождение подробностей на эту самую основу.
Схема проста: если в обществе есть частная собственность на СП - значит в нем нет социализма, и уж тем более не может быть коммунизма.

Раз уж вы с Н.Г. так много постов посвятили стрелам и копьям, то и я напомню вам из Ф.Энгельса"Происхождение семьи, частной собственности и государства"(ПСС,Т.21,с.159):
     "  Возникнув на средней ступени дикости и продолжая развиваться на высшей ее ступени, род, насколько позволяют судить об этом наши источники, достигает своего расцвета на низшей ступени варварства.
          Разделение труда — чисто естественного происхождения; оно существует только между полами. Мужчина воюет, ходит на охоту и рыбную ловлю, добывает продукты питания в сыром виде и изготовляет необходимые для этого орудия. Женщина работает по дому и занята приготовлением пищи и одежды — варит, ткет, шьет. Каждый из них — хозяин в своей области: мужчина — в лесу, женщина — в доме. Каждый является собственником изготовленных и употребляемых им орудий: мужчина — оружия, охотничьих и рыболовных принадлежностей, женщина — домашней утвари. Домашнее хозяйство ведется на коммунистических началах несколькими, часто многими семьями*. То, что изготовляется и используется сообща, составляет общую собственность: дом, огород, лодка. Здесь, таким образом, и притом только здесь, на самом деле существует придуманная юристами и экономистами цивилизованного общества «собственность, добытая своим трудом», — последнее лживое правовое основание, на которое еще опирается современная капиталистическая собственность. "
       Разделение труда — чисто естественного происхождения; оно существует только между полами.Каждый является собственником изготовленных и употребляемых им орудий. Домашнее хозяйство ведется на коммунистических началах.
Это не те средства производства, которые разделяют людей на классы.До тех, которые создают избыточный продукт, люди тогда еще не дожили.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Всё конфисковывать не будут. Что-то будут и выкупать - см. практику послевоенного социалистического строительства в странах СЭВ, а также мои с Татьяной сейчас диалоги, касающиеся будущего. Я и её хочу убедить в том, что есть масса способов обобществления, не требующих ежовых рукавиц, а кое-где можно даже и в лайковых перчатках с этой задачей справиться.

А я знаю что их есть масса. Но я знаю так же, и что оппоненты наши (буржуи) ни за что не согласятся ни на один из них.
А любой договор может быть достигнут, если только в нём принимают участие обе стороны.

Доча, за всех ручаться не надо. Счёт "гарантии и поручительства", хоть и забалансовый, но не резиновый 

Ты не просто молодая, - ты ещё юная настолько, что не кажется, а на самом деле горы свернёшь. А присмотрись к другим, кто постарше и у кого свой бизнес. В тридцать, пусть сорок лет одно, а вот потом начинается: у одних КСВ, у других ПМС, а у третьих и вовсе МДП "да провались оно всё пропадом! продам за полцены и уеду как Диоклетиан капусту растить". Вон Билла Гейтса возьми - тоже наступил у человека возрастной-психологический предел. Надоело миллиардными пиписками мериться - ушёл, оставил другим.

Но ещё до наступления поры увядания у многих на место риска и натиска приходит взвешенный расчёт. Ну, не хочу я уступать своё дело государству - но жить-то как-то надо? Заграница с распростёртыми объятьями ждёт только супержуликов и воров, а остальному среднему классу только в очереди на велфаре, если повезёт.

Вот тот же Квадратов, чей свечной завод я пропиарил выше - он-то принял новые правила игры. И не под дулом маузера, более, чем уверен. Так что надежды на то, что известная часть нынешних буржуев, особенно мелких, не будет особенно рыпаться против национализации. Смирятся рано или поздно - но только при условии, что противостоящее им новое пролетарское государство будет реально сильным в глазах уходящих классов. Не театральная бутафория с флажками и портретиками "а-ля ностальгия каналья", а реальная власть советов, опирающаяся на желание большинства трудового народа иметь уверенность в завтрашнем дне.

Это моё частное мнение; ты вправе с ним не согласиться. Но я так считаю.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Раз уж вы с Н.Г. так много постов посвятили стрелам и копьям, то и я напомню вам из Ф.Энгельса"Происхождение семьи, частной собственности и государства"(ПСС,Т.21,с.159):
     "  Возникнув на средней ступени дикости и продолжая развиваться на высшей ее ступени, род, насколько позволяют судить об этом наши источники, достигает своего расцвета на низшей ступени варварства.
          Разделение труда — чисто естественного происхождения; оно существует только между полами. Мужчина воюет, ходит на охоту и рыбную ловлю, добывает продукты питания в сыром виде и изготовляет необходимые для этого орудия. Женщина работает по дому и занята приготовлением пищи и одежды — варит, ткет, шьет. Каждый из них — хозяин в своей области: мужчина — в лесу, женщина — в доме. Каждый является собственником изготовленных и употребляемых им орудий: мужчина — оружия, охотничьих и рыболовных принадлежностей, женщина — домашней утвари. Домашнее хозяйство ведется на коммунистических началах несколькими, часто многими семьями*. То, что изготовляется и используется сообща, составляет общую собственность: дом, огород, лодка. Здесь, таким образом, и притом только здесь, на самом деле существует придуманная юристами и экономистами цивилизованного общества «собственность, добытая своим трудом», — последнее лживое правовое основание, на которое еще опирается современная капиталистическая собственность. "
       Разделение труда — чисто естественного происхождения; оно существует только между полами.Каждый является собственником изготовленных и употребляемых им орудий. Домашнее хозяйство ведется на коммунистических началах.
Это не те средства производства, которые разделяют людей на классы.До тех, которые создают избыточный продукт, люди тогда еще не дожили.

Здесь всё верно, и с Энгельсом - как и прежде с Лениным - спору нет. Описано общество, где разделение труда "чисто естественного происхождения"; да, действительно, была и такая стадия.

Но мы-то с Татьяной оспаривали не степень разделения труда, а наличие в первобытном обществе средств производства! Вы утверждали, что их не было - а они были. Начиная с земли, находившейся в "общественной собственности" всего племени - хотя самого слова собственность, как справедливо отмечает Энгельс, они не знали.

За пределами этого конспекта книги Моргана всё-таки некая собственность осталась. Есть неформальное определение собственности через- "отношение к объектам собственности, как к своим, не чужим". Внутри племени это отношение не проявляется. Но стоит на границе племени появиться вооружённой толпе людей, мигрирующих в поисках "места под солнцем" (найти которое можно лишь вытеснив других), как отношение "как к своему" проявляется в полной мере. Все, как один, встают на смертный бой с посягателями - вот она, высшая мера отношения к объекту, как к своему. Энгельс же не рассматривал это развитие только потому, что его не требовалось для доказания целей, поставленных в данной его работе.

[Татьяна Н]

Мы начали разговор с того, что в определении соц-ма написано - бесклассовая ОЭФ

Простите, уважаемый БаВ но это Вы говорили. И потом - в каком определении? Насколько я помню, их написали что-то около 90., и все они разные.

а Вы начали меня склонять к включению в него - отсутствие бурж.собственности.

Ничуть не склоняла. Я лишь указала на Ваше заблуждение - без отмены частной собственности на СП никакой социализм невозможен по определению социализма.
Кстати -  частная собственность, это всегда бурж.собственность.
Мы же не будем считать и личное имущество частной собственностью, не так ли?

[Татьяна Н]

Я вам написал, что разделение на классы, согласно определению, происходит, в том числе,  по отношению к бурж.собственности, отсюда следует, что если общество бесклассовое(основные классы), то собственность на СП отсутствует.

Опять "согласно определению". Какому именно определению? Их куча.
Да не в том числе, а ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по отношению к частной собственности. Если она у тебя есть - ты буржуй, если нет - ты наемный пролетарий. Третий класс мелких предпринимателей не делает человека буржуем, пока он не начинает применять чужой наёмный труд и не вливается в класс эксплуататоров, а как мы помним, целью социализмаХ/коммунизма является не что иное, как отмена/уничтожение эксплуатации человека человеком.
Поэтому класс мелких предприимчивых индивидуев пусть живёт себе спокойно - у него нечего уничтожать/отменять/конфисковывать.

отсюда следует, что если общество бесклассовое(основные классы), то собственность на СП отсутствует.Базис характеризует ком-е произв. отношения и надстройку в этом обществе.

На ложных предпосылках нельзя построить правильные выводы. Отсюда следует, что вовсе не следует что если общество бесклассовое, то собственность на СП отсутствует. Отсутствует, но с оговорками.

[Татьяна Н]

Базис характеризует ком-е произв. отношения и надстройку в этом обществе.

Топик-стартёр открыл эту тему с желанием разобраться и понять суть. А вы его неудобоваримыми "научными определениями" пугаете.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Топик-стартёр открыл эту тему с желанием разобраться и понять суть. А вы его неудобоваримыми "научными определениями" пугаете.

Принимаю половину вины на себя.
Но при этом я использую именно научные определения, более-менее одинаковые во всех источниках. А вот коллега БаВ именно, что "пугает" меня определениями, взятыми невесть откуда.

Я пытаюсь привести разговор к унифицированной системе терминов. Потому что если один называет вещь "трамвай", а другой ту же вещь именует "троллейбус", то разговора без переводчика не получается.

Постараюсь тебя пугать поменьше  , и ещё раз спасибо за поддержание разговора  .

[БаВ]

мне всё-таки больше нравится определение социализма из Британики. Кратко, четко, понятно, безо всяких изысков:

Социализм, социальная и экономическая доктрина, которая основывается на государственной, а не частной собственности, или на общественном контроле над собственностью и природными ресурсами.

Если вдуматься в значение слов, то ничего четкого и понятного, но зато дает широкие возможности для противников.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Если вдуматься в значение слов, то ничего четкого и понятного, но зато дает широкие возможности для противников.

Уважаемый БаВ! Научные определения (Татьянино из "Британики" одно из них) - не лёгкое чтиво и не детская книжка-раскладка. Здесь одно из двух: либо человек готов раскрывать в голове каждое (!) слово и даже запятую из такого определения, либо - второй вариант - надо рисовать для него комиксы с пузатыми буржуями и мускулистыми рабочими. Оба эти варианта решаемы - но независимо друг от друга.

Определения, которые цитируете Вы, и к которым мы с Татьяной "придираемся" - они из первого, "усложнённого" разряда. В плане процедуры понимания они ничуть не легче академических. Отличие - в том, что Ваше понимание терминов отличается, только и всего.

Что касается противников, то если Вы проводите коммунистическую идею, то им уже безразлично, где Вы там наколдовали с якобы бесклассовым социализмом. Вы остаётесь для них врагом всё равно, как коммунист. Но при этом, из-за своих терминологических ошибок Вы оказываетесь слабейшим звеном в наших коммунистических окопах. Поэтому всё-таки призываю Вас подумать над развитием идеи в классических терминах.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

Ну а сам автор термина "социализм" Пьер Леру, характеризует своё детище так:

«Нация вовлечена в сельское хозяйство, в промышленное производство и в торговлю. Какой же принцип является основополагающим для всех этих видов деятельности? Принцип свободы, который выражается в свободе конкуренции.
Но… именно здесь кроется самое вопиющее неравенство. Истинной конкуренции не существует, поскольку средства производства принадлежат небольшому количеству людей, а остальные низведены до положения рабов индустрии.
Жизнь стольких миллионов человек, стольких миллионов тех, кто полностью равен нам, кто подобен нам, наших братьев и сограждан, полностью зависит от рисков, которые приносят с собой недальновидность, нерадивость, посредственные способности, личные пристрастия и всевозможные безумства собственников капитала. В том, что общество провозгласило конкуренцию, заложена огромная ирония: это то же самое, как если бы оно отгородило загон, в котором одни, связанные и безоружные, были бы отданы на откуп другим, которые отлично вооружены. Картина свободы, которую являет собой сфера труда и производства, в действительности больше напоминает каторгу в Тулоне.
Следует понимать под социализмом… расширенное право на общественные объединения....»

Ну и:
« Республика и социализм − это равно значимые идеи...»

поскольку:

« Человек не может вверить государству ни своего мышления, ни своей любви, ни своей дружбы, ни руководства своим трудом, ни плодов своего труда − одним словом, всего того множества действий и чувств, которые составляют суть его личности.»

Эта очень уместная цитата одного из первых определений социализма подтолкнула меня к тому, чтобы написать своими словами краткий экскурс в историю современной социалистической и коммунистической идеи.

...жили-были когда-то один папа и одна доча. Папа боролся за счастье своего народа, и его посадили в тюрьму. К счастью, дело было не в варварском рашенке, и поэтому отец взялся за дистанционное обучение своей любимой дочи в форме писем из тюрьмы. Так родился трёхтомник "Взгляд на мировую историю"...

Дочу звали Индира Ганди, а её отца - Джавахарлал Неру.

Писать уже начал. Закончу не скоро. Этих высот дидактики мне. конечно, не достичь... но есть на кого равняться  g<g.

[БаВ]

Уважаемый БаВ! Научные определения (Татьянино из "Британики" одно из них) - не лёгкое чтиво и не детская книжка-раскладка. Здесь одно из двух: либо человек готов раскрывать в голове каждое (!) слово и даже запятую из такого определения, либо - второй вариант - надо рисовать для него комиксы с пузатыми буржуями и мускулистыми рабочими. Оба эти варианта решаемы - но независимо друг от друга.

Определения, которые цитируете Вы, и к которым мы с Татьяной "придираемся" - они из первого, "усложнённого" разряда. В плане процедуры понимания они ничуть не легче академических. Отличие - в том, что Ваше понимание терминов отличается, только и всего.

Что касается противников, то если Вы проводите коммунистическую идею, то им уже безразлично, где Вы там наколдовали с якобы бесклассовым социализмом. Вы остаётесь для них врагом всё равно, как коммунист. Но при этом, из-за своих терминологических ошибок Вы оказываетесь слабейшим звеном в наших коммунистических окопах. Поэтому всё-таки призываю Вас подумать над развитием идеи в классических терминах.

Спасибо, уважаемый НГ, за напоминание - сам понимаю, что если я вместо слова "интеграл" буду говорить - "закорючка", то меня не все поймут.
После поражения нужно все переосмыслить, проверить, нет, не заниматься ревизией, как Зюганов со своим "обновленным социализмом", а переосмыслить и где нужно поправить, чтобы не давать никакой возможности идеологическому противнику.
Поэтому Британника, не Британника, авторитет, не авторитет, а нужно читать,что написано.В данном случае мне не понравилось "социализм - доктрина" и, что мы оказывается стремимся к государственной собственности(нет, смысл мне понятен, но выражен он в виде бреда сивой кобылы).Все это даст возможность противникам снова дурачить массы.

[Ηeзвaныŭ гοcть]

авторитет, не авторитет, а нужно читать,что написано.

...авторитетными авторами! Теми, кто регулярно поддерживает свой авторитет публикациями, которые попадают в поле зрения авторитетных же рецензентов. Увы, большинство блоггеров и представителей оригинальной форумной мысли в их число не входят.

В данном случае мне не понравилось "социализм - доктрина" и, что мы оказывается стремимся к государственной собственности(нет, смысл мне понятен, но выражен он в виде бреда сивой кобылы).

Доктрина слово неплохое, только употреблять его нужно к месту.

Учение = теория.
Доктрина = последовательность мер по воплощению учения в жизнь.

[Татьяна Н]

Если достигнута цель социализма - уничтожение классов(упрощенно, потому что целей там несколько), то отсюда следует и отсутствие частн. СП.

Ну это для вас следует. А для стороннего читателя вовсе не следует.
На мой взгляд, нельзя браться за дело просвещения экивоками и реверансами перед просвещаемыми (тем более - современными обывателями с прочно загаженными демшизой мозгами, низведёнными до уровня "понимания" собаки шарикова).
Они должны знать всю правду без прикрас, иначе никогда не просветятся.

[Татьяна Н]

Строгость обязательно нужна. И не меньшая, чем в физике, где "вес" одно, а "масса" другое, хоть в быту мы эти слова и взаимозаменяем.

Иначе может возникать недопонимание - в разговоре и недоосмысление - при попытке проникнуть в сущность. Вот и здесь:

Именно так! 
Прежде чем оперировать терминами, необходимо дать определение этих терминов - что вы под ними понимаете.
Иначе будет как с фашизмом - итальянский фашизм Муссолини, в котором не было никакой нацистской доктрины, плавно перекочевал в нацистскую Германию и совершенно необоснованно стал символом нацизма.