Бог как иллюзия

[А. Ю. Экономов]

Видите ли, товарищ А.Ю. Экономов, в чем дело: у мусульман символ веры звучит следующим образом: «нет бога, кроме аллаха» и всякие там рассуждения о боге-иисусе есть для них сумасшедший бред, для христиан же немыслимо существование таких богов, как «кришна» или же «перун». И так в каждой религии свой бог тянет одеяло на себя любимого. Буковки в этом смысле очень даже важны. Что для одних «бог», для других «чёрт лысый».

Но, отдавая вам дань уважения, можно с уверенностью сказать, что механизм действия поведенческих программ веры в «бога» и «чёрта лысого» совершенно одинаков. Поэтому, прежде, чем определиться о каком боге идет речь нужно его мало-мальски описать. Но как только появляются описательные образы, так сразуначинается профанация понятия, что есть такое Бог. Для меня, как и для многих атеистов, совершенно уместен был б Бог-Абсолют – невыразимый и неописуемый никакими человеческими представлениями, но такой бог в рамки религии не укладывается, религиозные боги обязательно наделены антропоморфными качествами.

И в чём состояло доказательное возражение?  Я его не обнаружил.
Ну, болеют люди одним и тем же, но внешне слегка различно и что это означает?  Не понял я, что ты вообще хотел  сказать.

Более того, мне совершенно не понятно,  что вообще  было основой для возражения.

[Jedd]

т.е. вы хотите сказать, что иисус и кришна суть один и тот же бог? или это по-вашему разные боги?
я тоже про суть, которую вы и сами не понимаете.

Я не говорю о названиях - кришна, бог, божества, боги, иисусы, перуны, яхве и т.д.
Я говорю (пытаюсь сказать) об одном, целом, не подпадающем под описания. То, что никак назвать нельзя, не потому что нельзя, а потому что нечем, слов таких не придумано. Даже больше, если это/то как-то называть, сразу начинается деление, кому-то понравится, кому-то нет, кто-то начнет приплетать какие-нибудь домыслы, свои или чужие.
Но для того, чтобы указать о чем идет речь, можно сказать - "бог". Он ничей, он всех и общий.

[Jedd]

Но как только появляются описательные образы, так сразуначинается профанация понятия, что есть такое Бог. Для меня, как и для многих атеистов, совершенно уместен был б Бог-Абсолют – невыразимый и неописуемый никакими человеческими представлениями, но такой бог в рамки религии не укладывается, религиозные боги обязательно наделены антропоморфными качествами.

Ну вот, вот. Сами же и ответили.
Можно назвать "Абсолютом", хоть и это не совсем верно, но хоть как-то понятно, что говорим об одном и том же.
Но если вы принимаете идею "абсолюта", вы получается уже и не атеист? Или вам претят именно религиозные ярлыки?
Ну так то ж слова, надо же как-то определить о чем проповедуешь, для человеческого понимания.

[А. Ю. Экономов]

Я не говорю о названиях - кришна, бог, божества, боги, иисусы, перуны, яхве и т.д.
Я говорю (пытаюсь сказать) об одном, целом, не подпадающем под описания. То, что никак назвать нельзя, не потому что нельзя, а потому что нечем, слов таких не придумано. Даже больше, если это/то как-то называть, сразу начинается деление, кому-то понравится, кому-то нет, кто-то начнет приплетать какие-нибудь домыслы, свои или чужие.
Но для того, чтобы указать о чем идет речь, можно сказать - "бог". Он ничей, он всех и общий.

И о чём идёт речь, когда ты говоришь "бог", если он  "То, что никак назвать нельзя, не потому что нельзя, а потому что нечем, слов таких не придумано"?

[Jedd]

И о чём идёт речь, когда ты говоришь "бог", если он  "То, что никак назвать нельзя, не потому что нельзя, а потому что нечем, слов таких не придумано"?

Странный вы, ну и как я вам ответить должен? Если бы вы рядом были, может быть вам хватило рядом со мной просто посидеть, я бы вам историю рассказал, вообще может быть постороннюю, а вы бы прониклись... Или испек бы блинчиков, божественных на вкус, вы бы попробовав, заценили бы и задумались. Да просто иногда можно в глаза посмотреть, очень тихо и ... все.

А через форум... я не мастер, чтобы вот так, печатными словами, передать То.
Понимаете, ответ на то, о чем идет речь, не объясняется разумом для разума, какие бы мы с вами умные оба не были.
Вы либо сам ответ находите, либо данный ответ передается, передается так, что человек это воспринимает собой, раз и навсегда.
Больше у него никаких вопросов не возникает. Вообще никаких.

[immmia]

Странный вы, ну и как я вам ответить должен? Если бы вы рядом были, может быть вам хватило рядом со мной просто посидеть, я бы вам историю рассказал, вообще может быть постороннюю, а вы бы прониклись... Или испек бы блинчиков, божественных на вкус, вы бы попробовав, заценили бы и задумались. Да просто иногда можно в глаза посмотреть, очень тихо и ... все.

А через форум... я не мастер, чтобы вот так, печатными словами, передать То.
Понимаете, ответ на то, о чем идет речь, не объясняется разумом для разума, какие бы мы с вами умные оба не были.
Вы либо сам ответ находите, либо данный ответ передается, передается так, что человек это воспринимает собой, раз и навсегда.
Больше у него никаких вопросов не возникает. Вообще никаких.

Вижу, Вам просто нечего сказать. Ваш бог слишком фантастичен для этого мира.
Насчет "в глаза посмотеть, очень тихо и ...все", вы гипнотизер? Или Вас самого загипнотизировали?
Ваши "божественные блинчики" с чем? С гашишем или коноплей?

[А. Ю. Экономов]

Странный вы, ну и как я вам ответить должен?

С какой это радости я странный, если ты сказал следующее - " ответ на то, о чем идет речь, не объясняется разумом для разума, какие бы мы с вами умные оба не были"?

Не нужно огульных обобщений, - у меня ума вполне хватает для того, чтобы понять аргументацию Докинза, например, по поводу отсутствия бога.    Также у меня хватает ума и на то, чтобы заметить отсутствие контр-доводов по поводу этой аргументации.

 Да и, позволю себе нескромность, и без Докинза я вполне и доказательно атеистичен.

[Jedd]

С какой это радости я странный, если ты сказал следующее - " ответ на то, о чем идет речь, не объясняется разумом для разума, какие бы мы с вами умные оба не были"?

Не нужно огульных обобщений, - у меня ума вполне хватает для того, чтобы понять аргументацию Докинза, например, по поводу отсутствия бога.    Также у меня хватает ума и на то, чтобы заметить отсутствие контр-доводов по поводу этой аргументации.

 Да и, позволю себе нескромность, и без Докинза я вполне и доказательно атеистичен.

Странный, потому что хотите ответ, который не объясняется. И потом, вы же сейчас не ищите некую информацию, а хотите подловить меня на каких-нибудь несоответствиях в словах, чтобы что-то доказать. Зачем? Я же с вами не спорю и ни в чем убедить не пытаюсь.

А Докинз... я не совсем понимаю, как можно аргументированно доказать отсутствие того, чего по мнению убеждающего не существует?
Вообще чего-то. Ну и какие-могут быть контр-аргументы соотвественно, если доказчик сам строит иллюзорные аргументы. Доказывать автору что он неправ? Зачем?

immmia, да, вы правы - сказать нечего.

[Jedd]

Ваш бог слишком фантастичен для этого мира.

Вообще-то он рядом, намного ближе, чем некоторые думают.

[Antediluvian]

Прислушиваться только к тому,к кому хочется прислушиваться.При этом без разницы,что говорят тысячи очевидцев и одиночка,их опровергающий,но которого при этом там и близко не было.Это относится к данному проишествию,а то начнёшь сейчас чушь о сусликах нести.

"Происшествие" - это падение Солнца на Землю. Я понимаю, что у тебя представления об астрономии как у барана (сорри, агнца) и ты считаешь это допустимым, тем более когда об этом сказали сразу много людей - правда, неизвестно каких. Но ведь Докинз, хоть и не астроном, прекрасно понимает, что падение Солнца на Землю есть чушь, которую можно смело отнести на помойку, хотя бы под ней подписались десять миллионов долбойоппофф. Но тебе этого не погнять, овца стада христова, тебе раз сказали многие - значит, "что-то в этом есть".

Я вовсе не утверждаю, что книга Докинза безупречна и вне критики. Но критиковать её должны люди, которые по уровню своего умственного развития хотя бы сопоставимы с самим Докинзом. Когда же критиковать берутся бара агнцы, то получается комично. И ты, шляпа, прекрасно это продемонстрировал.

[Black]

Black,отчего Вас христианский Бог тогда не устраивает?

так вы читаете, что цитируете?
не устраивает, ибо наделен

антропоморфными качествами

[Black]

И в чём состояло доказательное возражение?  Я его не обнаружил.
Ну, болеют люди одним и тем же, но внешне слегка различно и что это означает?  Не понял я, что ты вообще хотел  сказать.

Более того, мне совершенно не понятно,  что вообще  было основой для возражения.

я хотел б обратить ваше внимание, что для одних верующих "бог" для других верующих он же "черт лысый". А то, что люди болеют одинаково я и не спорю.

[Black]

Можно назвать "Абсолютом", хоть и это не совсем верно, но хоть как-то понятно, что говорим об одном и том же.

нет, никак не понятно, говорим мы о разном. Абсолют не имеет антропоморных качеств, ваши же яхве, кришны, иисусы сплошь ими наделены.

Но если вы принимаете идею "абсолюта", вы получается уже и не атеист?

именно, потому, что я принимаю идею "абсолюта" я атеист! ?

Ну так то ж слова, надо же как-то определить о чем проповедуешь, для человеческого понимания.

определите. мы вас с А.Ю. Экономовым слушаем внимательно.
определите, что такое Абсолют и укажите его сходство с вашими чертями лысыми - яхве, кришны, иисусы.

[Jedd]

нет, никак не понятно, говорим мы о разном. Абсолют не имеет антропоморных качеств, ваши же яхве, кришны, иисусы сплошь ими наделены.

именно, потому, что я принимаю идею "абсолюта" я атеист! ?

определите. мы вас с А.Ю. Экономовым слушаем внимательно.
определите, что такое Абсолют и укажите его сходство с вашими чертями лысыми - яхве, кришны, иисусы.

Я ничего не определяю, изначально.
Если в этой теме шла о каком-то конкретно персонаже (из тех, которых вы перечисляли), поддающемся определению, то извините, я возможно неправильно понял.
Какую же идею Абсолюта вы имеете в виду? Что это по вашему?

[Jedd]

Для меня, как и для многих атеистов, совершенно уместен был б Бог-Абсолют – невыразимый и неописуемый никакими человеческими представлениями

Black, вот эта ваша фраза - бог-абсолют. Я говорю про него же, т.е. он же, который невыразимый и неописуемый никакими человеческими представлениями имеет место быть. Ничего большего я не добавляю.
Просто прошу о допуске такой возможности. Если такая возможность для вас, как вы пишите - уместна - прекрасно, просто рад.

[Jedd]

Я вовсе не утверждаю, что книга Докинза безупречна и вне критики. Но критиковать её должны люди, которые по уровню своего умственного развития хотя бы сопоставимы с самим Докинзом. Когда же критиковать берутся бара агнцы, то получается комично.

Отлично сказано,
я с вами в этом полностью согласен, но посмотрите, кто же тогда сам Докинз - который берется оспаривать то, что недоступно пониманию и по его же словам несуществует - если не агнец?
Чтобы писать подобное, он тогда должен по развитию быть хотя бы на уровне оспариваемого предмета, не так ли?

[Black]

Я ничего не определяю, изначально.

надо же как-то определить о чем проповедуешь,

так определяете вы или не определяете? определитесь уж.

Если в этой теме шла о каком-то конкретно персонаже (из тех, которых вы перечисляли), поддающемся определению, то извините, я возможно неправильно понял.

конкретно о каждом персонаже.

Какую же идею Абсолюта вы имеете в виду? Что это по вашему?

Абсолют - невыразимый и неописуемый никакими человеческими представлениями. Поэтому что о Нём говорить? Нечего и точка.

Black, вот эта ваша фраза - бог-абсолют. Я говорю про него же, т.е. он же, который невыразимый и неописуемый никакими человеческими представлениями имеет место быть. Ничего большего я не добавляю.
Просто прошу о допуске такой возможности. Если такая возможность для вас, как вы пишите - уместна - прекрасно, просто рад.

А что толку-то от этой возможности? Есть Абсолют, о котором ровным счетом никто ничего не знает. И что дальше. Рассшибать ему лбы в молитвах?

[А. Ю. Экономов]

кто же тогда сам Докинз - который берется оспаривать то, что недоступно пониманию и по его же словам несуществует...
 

И как конкретно Докинз продемонстрировал непонимание  им оспориваемого? Приведи пример.  

[А. Ю. Экономов]

Странный, потому что хотите ответ, который не объясняется. И потом, вы же сейчас не ищите некую информацию, а хотите подловить меня на каких-нибудь несоответствиях в словах, чтобы что-то доказать. Зачем? Я же с вами не спорю и ни в чем убедить не пытаюсь.

А Докинз... я не совсем понимаю, как можно аргументированно доказать отсутствие того, чего по мнению убеждающего не существует?
Вообще чего-то. Ну и какие-могут быть контр-аргументы соотвественно, если доказчик сам строит иллюзорные аргументы. Доказывать автору что он неправ? Зачем?

Всё это пустословие на уровне "я так думаю, а значит...".   Как можно доказать, говоришь?  Так тексты Докинза были даны... Есть какие-нибудь конкретные, и вместе с тем,  доказательные опровержения?
*
ПОВТОРНО
*
нормальные на голову люди диспут вели бы таким образом... Докинз высказал следующее утверждение ( текст утверждения) и это утверждение является ложным по следующим причинам (перечисление причин). 

[Лошкарёв]

Black, вот эта ваша фраза - бог-абсолют. Я говорю про него же, т.е. он же, который невыразимый и неописуемый никакими человеческими представлениями имеет место быть. Ничего большего я не добавляю.
Просто прошу о допуске такой возможности. Если такая возможность для вас, как вы пишите - уместна - прекрасно, просто рад.

Зато имеет место быть вопрос о роли верований и религии в становлении |происхождении на протяжении истории|нового живого существа - человека, сознательного социального индивидуума и сегодняшняя проблема: морально ли сегодня устройство социума, положившего в основу "свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников"?
 Для человека |после обеспечения себе "хлеба насущного" - средств, обеспечивающих достойное физическое существование|, нравственность становится главной социальной проблемой. И тут место проблеме "минимакса", потому что неуместное превалирование одной из сторон |аскетизм, или сибаритство| одинаково гибельны.
 Индра