Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?

[Mavr]

Я писал - нет или пренебрежимо мало. Потому что поле, создаваемое током первичной обмотки, сосредоточено практически полностью в сердечнике. А снаружи оно не только мало, но и направлено противоположно тому полю, которое создает ЭДС индукции во вторичной обмотке.

Это физически безграмотное заявление. Оно противоречит физическому принципу работы трансформатора.

Как можно называть себя физиком при таком понимании принципа работы трансформатора?

[Mavr]

Я писал чуть выше (cм. "Ответ #222 : 27 Февраля 2013, 12:59:00"):

Я писал - нет или пренебрежимо мало. Потому что поле, создаваемое током первичной обмотки, сосредоточено практически полностью в сердечнике. А снаружи оно не только мало, но и направлено противоположно тому полю, которое создает ЭДС индукции во вторичной обмотке.

Это физически безграмотное заявление. Оно противоречит физическому принципу работы трансформатора.

Как можно называть себя физиком при таком понимании принципа работы трансформатора?

Но ответа на это мне так и не последовало. Почему?

[aid]

Я писал чуть выше (cм. "Ответ #222 : 27 Февраля 2013, 12:59:00"):
Это физически безграмотное заявление. Оно противоречит физическому принципу работы трансформатора.

Как можно называть себя физиком при таком понимании принципа работы трансформатора?

Но ответа на это мне так и не последовало. Почему?

А я должен Вам доказывать, что я не верблюд? Я не вижу у Вас никаких обоснований Вашим громким безграмотным заявлениям и оскорблениям. Да и некогда мне.

[Mavr]

А я должен Вам доказывать, что я не верблюд? Я не вижу у Вас никаких обоснований Вашим громким безграмотным заявлениям и оскорблениям. Да и некогда мне.

Так ежели вы ведете себя по-верблюжьи, то, чтобы все поверили, что вы не верблюд. нужно доказывать. И никуда от этого не деться. В том числе и вам, великому инкогнито.

[Mavr]

Перечитал тему.
Здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=304480.180 читаем у Alexpo(ответ #180):

Физика уже более 100 лет как вышла из того положения, когда вклад в нее мог сделать человек слабо в ней разбирающийся.

Стало быть Alexpo признает, что вклад Эйнштейна в физику был вкладом человека, слабо в физике разбиравшегося?

[в.макаров]

Утверждать, что магнитное поле только изменяет направление движения заряда не совсем корректно.

 Такое утверждение при движении заряда в не изменяющемся магнитном поле просто некорректно. Это чьё-либо мнение или наблюдаемое в опытах явление? Простые опыты с рамкой, движущейся в поле плоского круглого магнита вокруг его оси показывают на отсутствии эдс в рамке. Естественно, без учёта наводимой эдс от неравномерности намагничивания самого магнита. Взаимодействие проявляется при движении заряда в градиентном магнитном поле, в соответствии с первой частью приводимой вами зависимости. Это позволяет просто объяснить многие электродинамические явления.       

[Alexpo]

[
Стало быть Alexpo признает, что вклад Эйнштейна в физику был вкладом человека, слабо в физике разбиравшегося?

 

[Alexpo]

 Это чьё-либо мнение или наблюдаемое в опытах явление?

Наблюдаемое. Например, движение электронов в магнитном поле.
Сила Лоренца - обобщение опытных данных.

[в.макаров]

Наблюдаемое. Например, движение электронов в магнитном поле.
Сила Лоренца - обобщение опытных данных.

Относительно наблюдаемого. Приведенный пример как образец аргументации. Подобный аргументу Паниковского:"Поезжай в Киев - и всё!". По-видимому, предлагаете верить в сказанное как в подтверждённое опытами. С моей стороны предложен для обсуждения простой опыт, очевидный. Даже простейший. Легко реализуется при наличии рамки от магнитоэлектрического гальванометра, кольцевого магнита от динамика, винчестера и блока питания от ПК. Винчестер, как правило, редко повреждается в части управления вращением,несложно приобрести в мастерской. Там же блок питания и небольшой динамик. Хлопоты окупятся удивлением от полученных в опыте результате. Опыт смело можно отнести к фундаментальным, т.к. результаты покажут несоответствие теорий, построенных на необоснованных утверждениях. В этом случае будет справедливым утверждение, что все достижения в электротехнике получены методом проб и ошибок. Вопреки теории. Поле вращающегося магнита, неизменное по величине в месте расположенного над магнитом проводника, не приводит к появлению эдс на конце проводника. Т.е. на электроны в проводнике не действует неизменное магнитное поле. Если поле магнита исказить,например, прикосновением другого магнита к поверхности кольцевого магнита, то можно наблюдать эдс при прохождении места прикосновения около проводника.
Относительно силы Лоренца. Если подвесить рамку на растяжке, расположенной вдоль оси вращения, то пропускание тока через рамку не приводит к повороту рамки вокруг оси. Нет силы Лоренца. Если поднести магнит сбоку от рамки, она отреагирует поворотом.
Выводы может сделать каждый для себя. Или верить в "обобщение опытных данных", приводимых в литературе или верить глазам своим при проведении разбираемого опыта.
Уважаемый Мамаев! Насколько Вы уверены, что нужно изменять формулы силы Лоренца? Какие есть основания вообще их применять?         

[КОВ47]

Наблюдаемое. Например, движение электронов в магнитном поле.
Сила Лоренца - обобщение опытных данных.

И вот то ,что математически описали на основании обобщения опытных данных, не учитывает действие всех сил на несчастный электрон, а именно, ЦБС. Все это приводит к необходимости  применения известного релятивистского множителя и использования вместо преобразований Галилея  преобразования Лоренца, т.е. переходить к неЭвклидовой  геометрии.Что называется удалять гланды через задний проход.

[Alexpo]

Ну, пошли глупости писать....

[Dachnik]

Уважаемый Мамаев! Насколько Вы уверены, что нужно изменять формулы силы Лоренца? Какие есть основания вообще их применять?  

Да потому, что в уравнении Лоренца отсутствие вектора  ЦБС.
А для циклотрона радиус циклотрона определяется из равенства ЦБС к ЦСС (Cилы Лоренца, направленной по радиусу.)
Только неграмотность альтов, типа Аида этого не понимают.

[aid]

И вот то ,что математически описали на основании обобщения опытных данных, не учитывает действие всех сил на несчастный электрон, а именно, ЦБС. Все это приводит к необходимости  применения известного релятивистского множителя и использования вместо преобразований Галилея  преобразования Лоренца, т.е. переходить к неЭвклидовой  геометрии.Что называется удалять гланды через задний проход.

Все еще продолжаете верить Репченко после моих примеров?

[Mavr]

Уважаемый Мамаев! Насколько Вы уверены, что нужно изменять формулы силы Лоренца? Какие есть основания вообще их применять?        

Cилу Лоренца можно записать в виде

\(\vec{F} = q\vec{E}_q + q[\vec{r}\times\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}}] + q[\vec{u}\times\vec{B}] = q(\vec{E}_q - [\vec{r}\times rot\vec{E}]) + q[\vec{u}\times\vec{B}]\).         (7) (новая (правильная) формула)

Потому что формула

\(\vec{F}=q(\vec{E}+\frac{d}{dt}[\vec{r}\times\vec{B}])=q(\vec{E}+[\frac{d\vec{r}}{dt}\times\vec{B}]+[\vec{r}\times\frac{d\vec{B}}{dt}])=
q(\vec{E}+[\vec{r}\times\frac{d\vec{B}}{dt}]+[\vec{u}\times\vec{B}])\)      (8)

справедлива при произвольном изменении магнитной индукции во времени. Ибо формула производной от векторного произведения

\(\frac{d}{dt}[\vec{r}\times\vec{B}]=[\frac{d\vec{r}}{dt}\times\vec{B}]+[\vec{r}\times\frac{d\vec{B}}{dt}]\)

справедлива для произвольного закона изменения магнитной индукции во времени.


Итак, в формулу

\(\vec{F}=q(\vec{E}+\frac{d}{dt}[\vec{r}\times\vec{B}])=q(\vec{E}+[\frac{d\vec{r}}{dt}\times\vec{B}]+[\vec{r}\times\frac{d\vec{B}}{dt}])=
q(\vec{E}+[\vec{r}\times\frac{d\vec{B}}{dt}]+[\vec{u}\times\vec{B}])\).      (1)

вместо \(\frac{d\vec{B}}{dt}\) подставляем равное ему выражение из второго уравнения Максвелла

\(\frac{\partial{\vec{B}}}{\partial{t}} = -  rot\vec{E}\).    (2)

Тогда с учетом очевидного равенства \(\frac{d\vec{r}}{dt}=\vec{u}\) получаем

\(\vec{F}=q(\vec{E}+\frac{d}{dt}[\vec{r}\times\vec{B}])=q(\vec{E}+[\vec{u}\times\vec{B}]-[\vec{r}\times rot\vec{E}])=
q(\vec{E}-[\vec{r}\times rot\vec{E}]+[\vec{u}\times\vec{B}])\).  (3)

Теперь вводим обозначение

\(\vec{E}_{\Sigma} = \vec{E}_q - [\vec{r}\times rot\vec{E}] = \vec{E}_q + \vec{E}_{curl}\),      (4)

где \(\vec{E}_{\Sigma}\) - напряженность суммарного электрического поля;
\(\vec{E}_q\) - напряженность потенциального электрического поля;
\(\vec{E}_{curl} = - [\vec{r}\times rot\vec{E}]\) - напряженность вихревого электрического поля.

Тогда формулу для силы Лоренца (3) можно записать в виде

\(\vec{F} = q(\vec{E}_{\Sigma} + [\vec{u}\times\vec{B}])\),   (5)

которая и является признаваемой всеми силой Лоренца.

Таким образом, формулу для силы Лоренца можно записывать не только в виде признаваемой всеми сейчас формулы (5), но и в виде формулы (3) с явным вычленением потенциальной и вихревой составляющих напряженности электрического поля.

При этом становится очевидной также и формула для вихревой составляющей напряженности электрического поля

\(\vec{E}_{curl} = - [\vec{r}\times rot\vec{E}]\).     (6)


Формула (3) эквивалентна формуле (5) общепризнанного выражения для силы Лоренца. Но формула (3) дает разбивку силы Лоренца на все возможные случаи - формула (3) поэтому является более общей, чем формула (5).

[Мастеров АВ]

Не нужно ничего изменять.
Весь этот бред Эйнштейна про релятивизм - в мусор.
Получено неоспоримое доказательство того, что формула:
\(\vec F=q(\vec E+[\vec v\vec H])\)
Не точна.

Для релтивистских частиц нужно использовать вот эту формул:
\(\vec F=q(\vec E+[\vec v\vec H])(1-v^2/c^2)\)

Из этой формулы следует, что энергия релятивистской частицы в ускоряемом поле:
\(E=\frac{mc^2}{2}(1-e^{-2\frac{\Delta Uq}{mc^2}})\)

И из этой формулы следует, что максимальная энергия релятивистского электрона: \(E_{max}\)=250КэВ.

Именно это накладывает на спектр ренгеновского излучения ограничение в 250КэВ.
Рентгеновские трубки просто не способны сгенерить фотон большей энергии, поскольку сила Кулона стремится к нулю, когда скорость электрона приближается к скорости света.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Мастеров АВ, у Вас с ростом скорости сила уменьшается?
Следовательно, масса уменьшается быстрее, чем растёт
квадрат скорости. Значит с ростом скорости энергия
уменьшается. Или нет? 

[Mavr]

1. Не нужно ничего изменять.

2. Для релятивистских частиц нужно использовать вот эту формулу:
\(\vec F=q(\vec E+[\vec v\vec H])(1-v^2/c^2)\)

У вас пункт 1 противоречит пункту 2.
Откуда вы взяли, что ваша формула точнее старой формулы?
Как получена ваша формула? Методом тыка - пол, палец, потолок?

[Mavr]

...Масса уменьшается быстрее, чем растёт квадрат скорости.

Нынче масса от скорости не зависит. Даже согласно откорректированной СТО...

[Dachnik]

Тогда формулу для силы Лоренца (3) можно записать в виде
\(\vec{F} = q(\vec{E}_{\Sigma} + [\vec{u}\times\vec{B}])\),   (5)
которая и является признаваемой всеми силой Лоренца.
Таким образом, формулу для силы Лоренца можно записывать не только в виде признаваемой всеми сейчас формулы (5), но и в виде формулы (3) с явным вычленением потенциальной и вихревой составляющих напряженности электрического поля.
При этом становится очевидной также и формула для вихревой составляющей напряженности электрического поля
\(\vec{E}_{curl} = - [\vec{r}\times rot\vec{E}]\).     (6)
Формула (3) эквивалентна формуле (5) общепризнанного выражения для силы Лоренца. Но формула (3) дает разбивку силы Лоренца на все возможные случаи - формула (3) поэтому является более общей, чем формула (5).

Уважаемый Мамаев.
Все Ваши выкладки не соответствуют силам действующим на заряд в циклотронах, как и формула Лоренца.
В циклотронах нет вихревого электрического поля. Частицы разгоняются на линейных ускорительных вставках.
Затем протон движется поперек магнитных полей кольцевых магнитов и на него действует сила Лоренца q*[VxB],  
направленная к центру - центростремительная сила.
Движение протона по окружности обеспечивает центробежная сила, равная Mпротона*V²/R
q[VxB] = Mпротона*V²/R
Так что хотите вывести правильную формулу, так вводите ЦБС, тогда легко просчитаете параметры БАКА и
убедитесь, как с ним лоханулись.
Запас на релятивистский рост массы протона заложили аж в 14000 раз.
А роста то и не оказалось &/

[Mavr]

Уважаемый Мамаев.
Все Ваши выкладки не соответствуют силам действующим на заряд в циклотронах, как и формула Лоренца.
В циклотронах нет вихревого электрического поля. Частицы разгоняются на линейных ускорительных вставках.
Затем протон движется поперек магнитных полей кольцевых магнитов и на него действует сила Лоренца q*[VxB],  
направленная к центру - центростремительная сила.
Движение протона по окружности обеспечивает центробежная сила, равная Mпротона*V²/R
[VxB] = Mпротона*V²/R
Так что хотите вывести правильную формулу, так вводите ЦБС, тогда легко просчитаете параметры БАКА и
убедитесь, как с ним лоханулись.
Запас на релятивистский рост массы протона заложили аж в 14000 раз.
А роста то и не оказалось &/

Я рассматриваю силу Лоренца в виде

\(\vec{F}=q\vec{E}- q[\vec{r}\times rot\vec{E}]+q[\vec{u}\times\vec{B}]\).  (3)

Первое слагаемое силы Лоренца \(\vec{F_1}=q\vec{E}\) работает в той части циклотрона, которую вы называете линейной ускорительной вставкой циклотрона.

Второе слагаемое силы Лоренца из формулы (3) в циклотроне равно нулю (так как в циклотроне нет вихревого электрического поля). Это слагаемое силы Лоренца работает в бетатроне, где вихревое электрическое поле имеет место, но где нет первого слагаемого (оно равно нулю)

\(\vec{F_2}=-q[\vec{r}\times rot\vec{E}]\).

Третье слагаемое  \(\vec{F_3}=q[\vec{u}\times\vec{B}]\) работает и в циклотроне, и в бетатроне.

Стало быть, формула Лоренца в виде (3) справедлива как для циклотрона, так и для бетатрона. Поэтому она является более общей, чем формула, в которой нет вихревого электрического поля.