Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?

[в.макаров]

Я называю случай а) сонаправленными токами а случай б) противоположными. А Вы?

Полностью с вами ага.

[aid]

Полностью с вами ага.

И вы получаете для случая а), что в точке А магнитное поле больше, чем от одного провода?


Я изобразил для первого и второго случаев направления векторов индукции первого и второго провода - крестиком - от нас, точкой - к нам. Вы согласны с такими направлениями?

[в.макаров]

То, что при неизменном токе первичной обмотки и неизменной напряженности в районе вторичной обмотки индукция магнитного поля в яредечнике больше для ферромагнитного сердечника и наводимая во вторичной обмотке ЭДС будет больше при наличии ферромагнитного сердечника. Можете проверить - но именно при тех условиях, что я говорю - при фиксированном действующем значении тока в первичной обмотки и при наличии и отсутствии ферромагнитного сердечника.

Неизменный ток в первичной обмотке означает определённую напряжённость. Что вы предлагаете проверить? Больше чего будет наводимая во вторичной обмотке ЭДС? Скажите, а вы сами можете что-либо проверить? Попробуйте, получите уверенность в завтрашнем дне.

[aid]

Неизменный ток в первичной обмотке означает определённую напряжённость. Что вы предлагаете проверить? Больше чего будет наводимая во вторичной обмотке ЭДС? Скажите, а вы сами можете что-либо проверить? Попробуйте, получите уверенность в завтрашнем дне.

Я имею в виду, конечно, неизменное действующее значение тока, ток, конечно, переменный.
ЭДС, наводимая во вторичной обмотке в случае наличия ферромагнитного сердечника больше, чем при его отсутствии.

У меня нет оборудования ну и я не опровергаю основы. Это вам надо проверять, раз вы основы опровергаете. И данный опыт позволит вам убедиться в том, что вы ошибаетесь. Этот опыт позволит вам как раз установить, что же определяет ЭДС индукции - напряженность в районе проводника или поток индукции магнитного поля через поверхность, ограниченную проводником.

[в.макаров]

И вы получаете для случая а), что в точке А магнитное поле больше, чем от одного провода?


Я изобразил для первого и второго случаев направления векторов индукции первого и второго провода - крестиком - от нас, точкой - к нам. Вы согласны с такими направлениями?

Опыт показал, что для случая а) наводимое напряжение на среднем проводе в два раза выше, чем при одном проводе. Для случая б) (разнонаправленные токи) напряжение на среднем проводе практически отсутствует. Разумеется, при поддержании напряжения на концах токовых проводов и питании синусоидальным током.
Относительно изображения. Наверное, со зрением не всё в порядке или забыл как играть в крестики-нолики.

[Ost]

То, что при неизменном токе первичной обмотки и неизменной напряженности в районе вторичной обмотки индукция магнитного поля в сердечнике больше для ферромагнитного сердечника и наводимая во вторичной обмотке ЭДС будет больше при наличии ферромагнитного сердечника. Можете проверить - но именно при тех условиях, что я говорю - при фиксированном действующем значении тока в первичной обмотке и при наличии и отсутствии ферромагнитного сердечника.

Можно сказать так, при подключении к первичной обмотке источника переменного тока (с бесконечным внутренним дифференциальным сопротивлением) с постоянной амплитудой,
ЭДС во вторичной обмотке будет пропорциональна магнитной проницаемости магнитопровода.

[aid]

Опыт показал, что для случая а) наводимое напряжение на среднем проводе в два раза выше, чем при одном проводе. Для случая б) (разнонаправленные токи) напряжение на среднем проводе практически отсутствует. Разумеется, при поддержании напряжения на концах токовых проводов и питании синусоидальным током.
Относительно изображения. Наверное, со зрением не всё в порядке или забыл как играть в крестики-нолики.

Посмотрите здесь. Вроде стандартный способ изображения направления вектора перпендикулярного плоскости рисунка.

А что показывает датчик Холла для случая а и б и для постоянного тока?

[aid]

Можно сказать так, при подключении к первичной обмотке источника переменного тока (с бесконечным внутренним дифференциальным сопротивлением) с постоянной амплитудой,
ЭДС во вторичной обмотке будет пропорциональна магнитной проницаемости магнитопровода.

Да, можно так сказать. А на опыте, по идее, можно регулировать ток в первичной обмотке, чтобы при изменении сердечника ток остался прежним.

[в.макаров]

Я имею в виду, конечно, неизменное действующее значение тока, ток, конечно, переменный.
ЭДС, наводимая во вторичной обмотке в случае наличия ферромагнитного сердечника больше, чем при его отсутствии.

У меня нет оборудования ну и я не опровергаю основы. Это вам надо проверять, раз вы основы опровергаете. И данный опыт позволит вам убедиться в том, что вы ошибаетесь. Этот опыт позволит вам как раз установить, что же определяет ЭДС индукции - напряженность в районе проводника или поток индукции магнитного поля через поверхность, ограниченную проводником.

Замечательная позиция. Я должен проверять в любом случае. Ставите меня в положение школяра, а себе выбрали роль ментора. Опыты, которые я проводил и результаты которых вы не смогли опровергнуть, показали на ложность рассматриваемых принятых утверждений. Плавно перешли на другие темы. На трансформаторы. Вы не имеете возможность проводить опыты в "железе". Но если теоретическая подготовка позволяет, то проверьте своё утверждение о вторичном напряжении. Рассчитайте трансформатор. Для меня нет необходимости повторять многократно пройденное.

[aid]

Замечательная позиция. Я должен проверять в любом случае. Ставите меня в положение школяра, а себе выбрали роль ментора. Опыты, которые я проводил и результаты которых вы не смогли опровергнуть, показали на ложность рассматриваемых принятых утверждений.

Ваши опыты, которые мы рассматривали, никак не опровергают существующую теорию. Поэтому мне нет нужды опровергать ваши опыты.
Единственно, что пока не согласуется с классической электродинамикой, так это ваши утверждения о поле между двумя проводниками - у вас все наоборот тому, что должно бы быть. Поэтому я прошу вас ответить по поводу изображенного мной рисунка - направления напряженностей магнитного поля.

Плавно перешли на другие темы. На трансформаторы. Вы не имеете возможность проводить опыты в "железе". Но если теоретическая подготовка позволяет, то проверьте своё утверждение о вторичном напряжении. Рассчитайте трансформатор.

Мне тоже нет необходимости рассчитывать трансформатор. Здесь все элементарно в моем примере - закон электромагнитной индукции и магнитное поле соленоида. Вот Ост другими словами сказал то же, что и я. Мы с ним не сговаривались

Я наивно предполагал, что наше общение вам доставляет некоторое удовольствие, т.к. больше никто с вами по существу в последнее время в этой теме ничего не обсуждает. Но если вы так все воспринимаете, то скажите и я прекращу обсуждение.

[в.макаров]

Посмотрите здесь. Вроде стандартный способ изображения направления вектора перпендикулярного плоскости рисунка.

А что показывает датчик Холла для случая а и б и для постоянного тока?

Использовать имеющийся датчик Холла для измерения постоянного напряжения поля порядка одного Гаусса затруднительно. Потому привожу данные об индуцированном напряжении на среднем проводе.

[aid]

Использовать имеющийся датчик Холла для измерения постоянного напряжения поля порядка одного Гаусса затруднительно. Потому привожу данные об индуцированном напряжении на среднем проводе.

Т.е., как я понял, датчиком Холла у вас нет возможности померить напряженность магнитного поля? Раньше, мне показалось, вы писали, что вы и напряженность датчиком Холла померили.

А что по поводу рисунка? Вы правило буравчика или правой руки для определения направления напряженности признаёте?

[в.макаров]

Ваши опыты, которые мы рассматривали, никак не опровергают существующую теорию. Поэтому мне нет нужды опровергать ваши опыты.
Единственно, что пока не согласуется с классической электродинамикой, так это ваши утверждения о поле между двумя проводниками - у вас все наоборот тому, что должно бы быть. Поэтому я прошу вас ответить по поводу изображенного мной рисунка - направления напряженностей магнитного поля.

Мне тоже нет необходимости рассчитывать трансформатор. Здесь все элементарно в моем примере - закон электромагнитной индукции и магнитное поле соленоида. Вот Ост другими словами сказал то же, что и я. Мы с ним не сговаривались

Я наивно предполагал, что наше общение вам доставляет некоторое удовольствие, т.к. больше никто с вами по существу в последнее время в этой теме ничего не обсуждает. Но если вы так все воспринимаете, то скажите и я прекращу обсуждение.

То, что считаете представленные опыты не опровергают существующую теорию - это ваше мнение. Потому у вас и нет нужды их опровергать. Для меня были интересны аргументы от компетентного представителя современных взглядов. К сожалению, вы таковых аргументов не представили. Это меня ни радует, ни огорчает. Как вы могли заметить, я не представил никакой своей теории. Всего лишь показал, что некоторые принятые интерпретации наблюдаемых явлений не отражают действительности. И это печально.
Вы правильно предполагали,  за общение благодарен. Обсуждение опыта с тремя проводами достаточно интересное. Мы упёрлись в аргументацию. Я показываю на результаты экспериментов - вы на теоретические обоснования. Чему верить?  

[в.макаров]

Т.е., как я понял, датчиком Холла у вас нет возможности померить напряженность магнитного поля? Раньше, мне показалось, вы писали, что вы и напряженность датчиком Холла померили.

А что по поводу рисунка? Вы правило буравчика или правой руки для определения направления напряженности признаёте?

.
Есть разница в измерении постоянного поля в один Гаусс и тысячи Гаусс. Для переменных полей это делать проще.
О правиле буравчика или правиле правой руки имеет смысл обсуждать для конкретного примера.

[aid]

.
Есть разница в измерении постоянного поля в один Гаусс и тысячи Гаусс. Для переменных полей это делать проще.
О правиле буравчика или правиле правой руки имеет смысл обсуждать для конкретного примера.

Мы обсуждаем конкретный пример - изображенный на рисунке. Я указал на нем направление напряженностей в соответствии с правилом правой руки, правилом буравичка, законом Био-Савара-Лапласа. Хотелось бы услышать ваше согласие или несогласие по поводу изображенных направлений.

Кстати, раз у вас между проводами с противоположными токами поле отсутствиет, то ведь отсюда следует, что и внутри соленоида поле должно отсутствовать, т.к. для каждого кольцевого контура диаметрально противоположные элементы проводника несут противоположные токи и они должны компенсироваться, как в случае б). Но это же очевидный абсурд - внутри соленоида поле есть.

[aid]

Таким образом, выходит, что вы не измеряли напряженность магнитного поля в месте нахождения центрального провода. Я правильно понимаю? Тогда как вы объясняете ненулевой результат в первом случае и нулевой во втором?

Также вы не могли бы сделать снимки эксперимента? Интересно увидеть, как меряется напряжение на центральном проводе.

[Ltlekz49]

Как вы оба не поймёте, что физически нет такого вектора магнитной индукции?
Вдоль этого вектора нет никакого физического действия, это только рисунок получаемый ОРИЕНТАЦИЕЙ железных опилок парой сил.
Поэтому этот вектор чисая математика без физического смысла.
Вектором магнитного поля является сила Ампера, и Максвелл это прекрасно знал:



Но купился наглядностью фарадеевой картинки и решил её математизировать:

И с тех пор представление о магнитном поле остаётся математическим, но совершенно не соответствующим его физической сути.

[aid]

Как вы оба не поймёте, что физически нет такого вектора магнитной индукции?
Вдоль этого вектора нет никакого физического действия, это только рисунок получаемый ОРИЕНТАЦИЕЙ железных опилок парой сил.
И с тех пор представление о магнитном поле остаётся математическим, но совершенно не соответствующим его физической сути.

Что-то я не пойму - почему вектор, направление которого определяет ориентацию опилок, магнитной стрелки и рамки с током, не имеет физического смысла?  Смысла нет, а опилки, стрелка и рамка этого не знают и упорно вдоль него устанавливаются.
А почему вы убрали свой ответ про рамку с током? Вы согласны, что на рамку с током, перпендикулярную проводу действует вращающий момент, при чем в этом положении он максимален?

[Pref]

Выше я привел видео с эффектом Магнуса. Так вот эффект Магнуса и является причиной отклонения заряда в магнитном поле. Все выглядит элементарно просто. Вращающийся в аксиальном направлении заряд движется в потоке организованного эфира между полюсами магнита. Возникает сила Магнуса, которая изменяет направление движения заряда в ту или другую сторону, в зависимости от направления вращения заряда, которое кстати и определяете его полярность. Все элементарно просто, если рассматривать все эти взаимодействия с точки зрения реальной механики, а не ньютоновской. Поток между полюсами магнита продольный, заряд находящийся в этом потоке вращается, поэтому заряд выталкивается из зоны действия потока перпендикулярно направлению этого потока. Все. Больше тут ничего нет. Ну а формулу нужно применить соответствующую эффекту Магнуса. Но для этого нужно знать круговую скорость вращения заряда и линейную скорость потока между полюсами магнитов. Что в принципе при грамотно спланированном эксперименте, даст вполне четкую картину взаимосвязи этих составляющих.

http://radikal.ru/fp/9420b1bff38844d996288e82f82d9971

http://radikal.ru/fp/334958d8b08442e5aedbd818c3d3ec00

То же самое касается и т.н. силы Ампера, проводник с током выталкивается из магнитного потока между полюсами за счет эффекта Магнуса, потому как ток протекающий вдоль проводника имеет вращательную составляющую. Вот поэтому имеем возможность использовать электричество для механической работы, получая ее при вращении ротора электродвигателя.

[Ltlekz49]

Что-то я не пойму - почему вектор, направление которого определяет ориентацию опилок, магнитной стрелки и рамки с током, не имеет физического смысла?  Смысла нет, а опилки, стрелка и рамка этого не знают и упорно вдоль него устанавливаются.
А почему вы убрали свой ответ про рамку с током? Вы согласны, что на рамку с током, перпендикулярную проводу действует вращающий момент, при чем в этом положении он максимален?

Картинка из опилок не показывает никакого физического взаимодействия в направлении этих линий. Псевдо вектор момента сил, разворачивающего опилки, направлен опять же перпендикулярно этой "силовой". Так что эта линия ни о чём.
А с рамкой есть одна хитрость, что я и хотел исправить.
Если рамка охватывает провод, то никакого момента, никакой силы, а вот если рамка сбоку от провода - то да, будет вращающий момент, но не сила притяжения. Сила появится только после выхода рамки из перпендикулярной плоскости.
Просто два перпендикулярных провода с током также будут взаимодействовать силами, стремящимися развернуть их токи параллельно. Но притяжения их в этом исходном положении ещё не будет, оно появится только если возникнет поворот.
Так что я не совсем правильно писал ранее, виноват.