Автор Тема: По поводу Ремера  (Прочитано 10921 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ---

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 83776
  • Страна: au
  • Рейтинг: +1131/-3117
Re: По поводу Ремера
« Ответ #220 : 22 Июнь 2014, 19:29:37 »
... в отличие от света который гармоничен.
Чё?
Откуда сведения?
Эзотерика?
Интуиция..

Большой Форум

Re: По поводу Ремера
« Ответ #220 : 22 Июнь 2014, 19:29:37 »
Загрузка...

Оффлайн Ltlekz49

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28572
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +726/-1366
  • Хамству бой!
Re: По поводу Ремера
« Ответ #221 : 22 Июнь 2014, 19:55:07 »
Еще разок: по современным воззрениям, Земля и Юпитер движутся вокруг Солнца по эллиптическим орбитам. Правая часть VЗемля-Юпитер*T в (1рд) - это изменение расстояния между Землей и Юпитером за один оборот Ио (~1,77 суток), обусловленное ненулевой лучевой скоростью Земли относительно Юпитера (макс по модулю ~27 км/c, плюс-минус). В максимумах оной лучевой скорости (т.е. в квадратурах) оно дает 14 с хвостиком секунд изменения видимого периода по сравнению с истинным.
Так что Вы считаете "дополнительным" расстоянием? К чему оно дополнительное?
Дополнительное к расстоянию, на котором наблюдался предыдущий выход Ио из тени.
Цитировать
Еще разок: ремеровское изменение периода, наблюдаемое на Земле, ожидаемо описывается формулой Доплера
             c*dT = VЗемля-Юпитер*T,      (1рд)
где с - скорость света в вакууме, она же - как легко догадаться - скорость света относительно наблюдателя.
Фигушки!! Скорость света в ВОЗДУХЕ (а Рёмер не в эфире жил) меньше, чем в эфире. Но, поскольку большая часть пути всё же в эфире, то весь путь, делённый на общее время почти равен скорости света в эфире. Скорость же света непосредственно в эфире на трассе, да ещё и при встречном (или попутном движении) никто не мерял, и утверждать, что для движущегося приёмника измеренная скорость не будет равна геометрической сумме скоростей участников голая спекуляция, поскольку ни единого опыта нет.
Цитировать

Чё там конкретно намерил Ремер - вопрос до сих пор дискуссионный, поскольку в оставшихся от него записках сумасшедшего разобраться без поллитры нереально. Но. Результаты его эксперимента легко и непринужденно воспроизводятся в астросиме (создатели которого, как легко догадаться, о "смерти СТО" пока и не слыхали) и проверяемы любым владельцем трубы уровня галилеевской.
Намерял  всё таки скорость света, но не по приращению периода затмений возле квадратур, а по суммарной задержке события между верхним и нижним соединениями.
Цитировать

Где Вы видите бессмыслицу? Я, например, вижу ее только в Ваших невнятных утверждениях.  ^-^
Да нет бессмыслицы. Есть сознательный увод в сторону от темы.
Математические модели создают иллюзию понимания физических процессов.
Ссылка при объяснении на математику есть «удобное средство избавить себя от труда понять, указать и обосновать понятийные определения» Гегель.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #222 : 22 Июнь 2014, 22:29:24 »
Идофенчики!
 В посте 130 я четко показал что за один оборот Ио она оказывается над тем же меридианом Юпитера, но угол наблюдения с Земли изменился и поэтому и меридиан и Ио над ним будут наблюдаться под другим углом. Элементарная геометрия.
 Ну а то что некоторые не умеют читать и так давно известно.

Оффлайн Milyantsev

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 12335
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-993
  • Пол: Мужской
    • http://milyantsev.livejournal.com/
Re: По поводу Ремера
« Ответ #223 : 23 Июнь 2014, 22:08:29 »
Так что Вы считаете "дополнительным" расстоянием? К чему оно дополнительное? Вы часом не систему Птолемея исповедуете? В которой Юпитер прибит к хрустальной сфере серебрянными гвоздиками?
Вы издеваетесь, да?
Ваши слова:
Re: Шедевр шарлатана Секерина
« Ответ #232 : 31 Мая 2014, 23:49:49 »
“Пусть точка E2 определяет некоторое положение Земли на ее орбите в момент (скажем) выхода Ио из тени Юпитера. За время одного оборота Ио вокруг Юпитера (равное 1,769 137 786 сут.) Земля сместится по своей орбите и в момент следующего выхода Ио из тени окажется в точке E3, а расстояние между ней и Юпитером изменится.
Таким образом, видимое для земного наблюдателя изменение периода Ио будет равно разности расстояний D3 и D2”

Вот эта разность и есть дополнительное расстояние.

Это я так понимаю, оскорбление.
Да нет. Это пока вопрос. Простой вопрос. На который есть лишь два ответа, да или нет.
Вам что трудно дать ответ на такой простой вопрос?

Где Вы видите бессмыслицу? Я, например, вижу ее только в Ваших невнятных утверждениях. 
Опять вы упорно не отвечаете на мой простой вопрос.
Как вы измерите скорость относительно пустоты?

Если вы и дальше будете вести беседу в таком духе, то похоже разговор у нас с вами не получится.

Ваших невнятных утверждениях.
Это я так понимаю, оскорбление?
мой блог
http://www.alternativy.ru/ru/blog/8476/
http://milyantsev.livejournal.com/
помощь автору: WebMoney: R412102399234

Оффлайн GetSmart!

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +768/-890
Re: По поводу Ремера
« Ответ #224 : 23 Июнь 2014, 23:35:46 »
Вы издеваетесь, да?
Конечно.  :)

Ваши слова:
Re: Шедевр шарлатана Секерина
« Ответ #232 : 31 Мая 2014, 23:49:49 »
“Пусть точка E2 определяет некоторое положение Земли на ее орбите в момент (скажем) выхода Ио из тени Юпитера. За время одного оборота Ио вокруг Юпитера (равное 1,769 137 786 сут.) Земля сместится по своей орбите и в момент следующего выхода Ио из тени окажется в точке E3, а расстояние между ней и Юпитером изменится.
Таким образом, видимое для земного наблюдателя изменение периода Ио будет равно разности расстояний D3 и D2”

Вот эта разность и есть дополнительное расстояние.
Слова - мои, факт. А вот Вам память основательно отшибло, Milyantsev. Смотрите-ка, это ведь Вы писали:

И вот когда расстояния между землёй и юпитером равны как на вашем среднем рисунке.
А свет их проходит за разное время.
А по ТО должен за равное. Ибо вы наблюдатель на земле.
Это и есть смерть ТО.


Вот это лишнее расстояние и должен пройти свет за 15 секунд.
вот эту простую мысль и не афиширует наука.
Ибо эта мысль смерть для ТО.


а не какой-то другой© Milyantsev?

Если Вы, то рассказывайте поскорее, кто, кроме Вас знает, что расстояние, на которое удаляется Земля от Юпитера за некоторый отрезок времени является "лишним", "дополнительным" и т.п.
И что там у Вас "свет проходит за разное время". И где Вам примерещилась "смерть ТО".

Или Вы опять не можете понять то, что написали сами?
Для Вас вообще русский-то - родной, Milyantsev? Или Вы, подобно многим Вашим собратьям по разуму, границу на копытах переходили?

Опять вы упорно не отвечаете на мой простой вопрос.
Как вы измерите скорость относительно пустоты?
Да я-то тут при чем?!
Как известно Ремер измерял скорость света - будучи на Земле, кстати - через относительную задержку видимого периода Ио. Покажите, где Вы видите в расчетной формуле
             c = VЗемля-Юпитер*T/dT
"скорость относительно пустоты"?

Если вы и дальше будете вести беседу в таком духе, то похоже разговор у нас с вами не получится.
Это я так понимаю, оскорбление?
Позвольте-ка я угадаю: дальше у Вас по обязательной программе заячий прыжок в кусты, совершаемый с видом оскорбленного достоинства и гордо поднятой головой непонятого гения.
Следы доказывают, что на Луне были лишь чьи-то сапоги, а не космонавты США. ©

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #225 : 23 Июнь 2014, 23:44:46 »
GetSmart!
 К незнанию геометрии ты еще добавляешь еще и незнание что именно Ремер измерял.
 И лезешь!

Оффлайн GetSmart!

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +768/-890
Re: По поводу Ремера
« Ответ #226 : 24 Июнь 2014, 14:25:49 »
Намерял  всё таки скорость света, но не по приращению периода затмений возле квадратур, а по суммарной задержке события между верхним и нижним соединениями
GetSmart!
 К незнанию геометрии ты еще добавляешь еще и незнание что именно Ремер измерял.
 И лезешь!
А давайте-ка, синьоры фантезеры, дадим слово самому Ремеру:
‘‘
Now supposing that the Earth when at L, near the second quadrature of Jupiter, has seen the first satellite at the time of its emersion or coming out of the shadow at D; and supposing that about 42.5 hours afterwards, i.e., after a revolution of the satellite, the Earth being at K, the return path at D, it is evident that if light takes time to cross the intervening space LK, the satellite will be seen at D later than it would have been seen if the Earth had remained at L, so that the revolution of the satellite, thus observed by means of its emersions, will be retarded by as much time as the light will have taken to pass from L to K. On the other hand, in the other quadrature FG, the Earth when approaching goes before the light, and the succession of the immersions will appear shortened by as much as those of the emersions had appeared lengthened.’’


Цитата по работе, ссылка на которую есть в моем первом посте по теме. Поясняющая схемка - из Вики.
Следы доказывают, что на Луне были лишь чьи-то сапоги, а не космонавты США. ©

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #227 : 24 Июнь 2014, 15:03:36 »
GetSmart!
 Я и говорю что самого Ремера ты и не читал.
А он рассматривал положения Солнце-Земля-Юпитер и Земля-Солнце-Юпитер.
 А на твоих рисунках изменился угол наблюдения с Земли, и именно это является определяющим, а не увеличившееся расстояние между Землей и Юпитером.
 ну не знаешь геометрии, что с тебя возьмешь.

Оффлайн GetSmart!

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +768/-890
Re: По поводу Ремера
« Ответ #228 : 24 Июнь 2014, 17:50:22 »
Фигушки!! Скорость света в ВОЗДУХЕ (а Рёмер не в эфире жил) меньше, чем в эфире. Но, поскольку большая часть пути всё же в эфире, то весь путь, делённый на общее время почти равен скорости света в эфире.
Угу. С точностью порядка 10-10. И стоило клаву-то насиловать?

Скорость же света непосредственно в эфире на трассе, да ещё и при встречном (или попутном движении) никто не мерял, и утверждать, что для движущегося приёмника измеренная скорость не будет равна геометрической сумме скоростей участников голая спекуляция, поскольку ни единого опыта нет.
А если перевести эти ковыряния в носу на русский - на сегодняшний день нет никаких оснований полагать, что второй постулат СТО нарушается.
Следы доказывают, что на Луне были лишь чьи-то сапоги, а не космонавты США. ©

Оффлайн GetSmart!

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +768/-890
Re: По поводу Ремера
« Ответ #229 : 24 Июнь 2014, 18:26:06 »
GetSmart!
 Я и говорю что самого Ремера ты и не читал.
А он рассматривал положения Солнце-Земля-Юпитер и Земля-Солнце-Юпитер.
 А на твоих рисунка...
И довесочек к кошмару от самого Ремера:

‘‘...40 revolutions observed on the side F @See my Fig. 1# were sensibly shorter than 40 others observed on the other side, and this amounted to 22 minutes for the entire distance HE.’’

Автор статьи кстати считает, что общепринятое мнение о том что Ремер де ошибся в значении 22 vs 16.63 минуты - неверно; и приведенную цитату следует интерпретировать как ошибку в  22 vs 33.26 минуты, т.е. 22 мин - это оценка Ремером разности задержек периода по "убегающей" и "настигающей" дугам земной орбиты.

Окончательный вердикт под вопросом, поскольку в оставшихся после Ремера материалах нет выкладок того, как он получает свои 22 минуты из наблюдений, а само значение рассчитанной скорости света он  нигде не приводит..
Следы доказывают, что на Луне были лишь чьи-то сапоги, а не космонавты США. ©

Оффлайн ---

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 83776
  • Страна: au
  • Рейтинг: +1131/-3117
Re: По поводу Ремера
« Ответ #230 : 24 Июнь 2014, 18:39:18 »
... нет никаких оснований полагать, что второй постулат СТО нарушается.
Тем более, что он простое присвоение звания "капитан очевидность" :)

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #231 : 24 Июнь 2014, 19:40:41 »
GetSmart!
 Это ты не знаешь. И из инета исчезли статьи Ремера и Кассини, которые я находил 5-6 лет назад.
Повторяю: выход Ио из-за Юпитера при двух положениях Земли - минимальном и максимальном от Юпитера.
За время перехода Земли из минимального в максимальное Ио совершает не целое число оборотов, поэтому оказывается не в месте выхода из-за Юпитера. Для 190 суток она впереди на 95 минут по орбите. Блин, сегодня сосчитаю для 3ПИ
 и 5ПИ. Вот это и есть причина что у Ремера получилось запаздывание выхода из-за Юпитера, а не из-за увеличения расстояния Земля-Юпитер.
Так что засуньте в задницу скорость света и изучайте геометрию и динамику движения планет и спутников.

Оффлайн moonhoax

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8082
  • Страна: us
  • Рейтинг: +919/-1675
  • Бубка Гоп
Re: По поводу Ремера
« Ответ #232 : 24 Июнь 2014, 20:13:31 »
GetSmart!
 Это ты не знаешь. И из инета исчезли статьи Ремера и Кассини, которые я находил 5-6 лет назад.
Это проделки жыдомассонского лобби. Как известно, оно - всемогуще и способно изымать и задним числом заменять целые тиражи в библиотеках по всему миру. Что уж там какой-то интернет...
Чувства провала не было бы, если бы План существовал действительно. Было бы чувство поражения, но не по собственной вине. Сдаться перед лицом Космического Заговора не стыдно. В этом случае ты не трус, а мученик. (У.Эко, "Маятник Фуко")

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #233 : 24 Июнь 2014, 20:19:10 »
На астрофоруме. где меня забанили, в моей теме были ссылки и выдержки из статей.
 Там есть даты измерений Ремера.

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #234 : 24 Июнь 2014, 20:24:10 »
Есть еще фишка упускаемая идофенами из виду: если есть конечная скорость света, то и Юпитер будет в другом месте наблюдаем.
 А у Ремера Ио отдельно, а Юпитер без задержки.

Оффлайн Евгений В.

  • Селекционер из Кащенко
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1932
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +149/-178
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #235 : 24 Июнь 2014, 21:14:15 »
С чего начал моделировать, сделал расчёты на ЭВМ:
- В.И. Секерин "Почему многие физики...";
- по прочтении материала О. Рёмера, ссылку на него дал мне благородный человек с БФ.

К сожалению рисунки не копируются.
------------------
Ремер - О скорости света
 
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, КАСАЮЩЕЕСЯ ДВИЖЕНИЯ СВЕТА
http://history.rsuh.ru/historycd/history/html/liter/hrestom/r/remer_01.htm
В течение долгого времени философы затруднялись решить с помощью какого-либо опыта, переносится ли действие света мгновенно на любое расстояние или это требует времени. Месье Ремер из Королевской Академии наук обнаружил способ, почерпнутый из наблюдений первого спутника Юпитера1, с помощью которого он показал, что для [прохождения] расстояния примерно 3000 лье, т. е. приблизительно равного диаметру Земли, свету не требуется и одной секунды.
Пусть А — Солнце, В — Юпитер, С — первый спутник Юпитера, который входит в тень паленты, чтобы выйти из нее в [точке] D, и пусть E, F, G, H, L, K—положения Земли на различных расстояниях.
Предположим, что с Земли, находящейся в L, вблизи второй квадратуры2 Юпитера, виден его первый спутник во время выступления из тени в [точке] D, и затем спустя примерно 42 1/2 ч, т. е. после одного оборота этого спутника, когда Земля находится в точке К, он виден вновь возвращающимся в точку D. Ясно, что если свету требуется время, чтобы пройти расстояние LK, то спутник будет виден возвратившимся в точку D позже, чем если бы Земля оставалась в точке L. Таким образом, обращения этого спутника, наблюдаемые так по выступлениям из тени, будут запаздывать на такое время, которое требуется свету, чтобы пройти от L до К и наоборот, в другой квадратуре FG, где Земля приближается, идя навстречу свету, обращения [наблюдаемые] по вступлению в тень будут казаться настолько же укороченными, насколько обращения [наблюдавшиеся] по выступлению из тени казались удлиненными.
И поскольку за 42 1/2 ч, которые этот спутник тратит, чтобы совершить приближенно одно обращение, расстояние между Землей и Юпитером в той или иной квадратуре изменится по меньшей мере на 210 диаметров Земли, то отсюда следует, что если бы для [прохождения] каждого диаметра Земли требовалась 1 с, то свету потребовалось бы 3 1/2 мин для прохождения каждого интервала FG, KL, что приведет к разнице примерно в половину четверти часа между двумя обращениями первого спутника, из которых одно наблюдается в FG, а другое — в KL, в то время как никакой ощутимой разницы не отмечается.
Однако из этого не вытекает, что свету совсем не требуется времени: ибо после более тщательного изучения вещей он обнаружил, что незаметное для двух обращений становится весьма значительным для многих [обращений], взятых вместе, и что, например, 40 оборотов, наблюдаемых со стороны [точки] F, были бы заметно короче, чем 40 других, наблюдаемых с противоположной стороны, в каком бы месте зодиака ни оказался Юпитер. По этой причине необходимо 22 [минуты] для [прохождения] интервала НЕ, который является удвоенным расстоянием от нас до Солнца3.
Необходимость этого нового уравнения для запаздывания света устанавливается всеми наблюдениями, которые были сделаны в Королевской Академии и в Обсерватории на протяжении восьми лет. Они были вновь подтверждены выступлением из тени первого спутника Юпитера, наблюдавшимся в Париже 9 ноября этого года в 5h35m45s вечера, на 10 мин позже, чем следовало ожидать, рассчитывая его на основе тех [наблюдений] . что были сделаны в августе, когда Земля была гораздо ближе к Юпитеру, что месье Ремер предсказывал в Академии в начале сентября. Но чтобы устранить всякие сомнения, что это неравенство вызвано запаздыванием света, он показывает, что оно не может происходить из-за какого-либо эксцентриситета или другой причины из тех, которые обычно приводят, чтобы объяснить нерегулярности в движении Луны и других планет.
КОММЕНТАРИЙ:
Перевод с французского работы О. Ремера выполнен С. Р. Филоновичем. Перевод дается по публикации: Demonstration touchant le mouvement de la lumiere trouve par M. Romer de l'Academie Royale des Sciences. Journal des Scavans du lundy 7 Decembre 1676, p. 233—236.
1 Речь идет о спутнике Юпитера Ио.
2 Квадратурой в данном случае называется положение Юпитера, при котором направления Земля - Солнце и Солнце — Юпитер образуют угол 90°.
3 Причина, по которой Ремер указывает не саму скорость света, а время, за которое свет проходит диаметр земной орбиты, состоит в том, что во второй половине XVII в. этот диаметр не был еще определен с необходимой точностью.
ЛИТЕРАТУРА
Собрание работ О. Ремера не издавалось.
1. Stromgren E. Ole Romer, som astronom. Kobenhavn, 1944.
2. Roemer et la vitesse de la lumiere. Paris, 1978.
3. Cohen I. В. Roemer and the first determination of the velocity of ligth. N. Y., 1944.
4. Филонович С. Р. Самая большая скорость. M., 1983, гл. II.

Оффлайн GetSmart!

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2231
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +768/-890
Re: По поводу Ремера
« Ответ #236 : 24 Июнь 2014, 21:54:41 »
На астрофоруме. где меня забанили, в моей теме были ссылки и выдержки из статей.
 Там есть даты измерений Ремера.

Хо-хо-хо. Тамошний модер - наш человек. Все Ваши ссылки и выдержки подчистили или подменили поддельными. У нас длинные руки, Черногоров.
И я бы не советовал Вам считать 3ПИ, а тем более - 5ПИ. Это может плохо закончиться. Очень плохо.  Как думаете - от чего умер Ремер? _-+
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2014, 21:57:57 от GetSmart! »
Следы доказывают, что на Луне были лишь чьи-то сапоги, а не космонавты США. ©

Оффлайн Черногоров

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3915
  • Рейтинг: +44/-356
  • Пол: Мужской
Re: По поводу Ремера
« Ответ #237 : 24 Июнь 2014, 23:54:50 »
ROEMER, Démonstration touchant le mouvement de la lumière (Rømer’s 1676 paper, in French, as ordinary text)
http://www.campus.ecp.fr/errors/404.php
112,094 -ПИ
224,188 -2ПИ
336,282 -3ПИ
448,376 -4ПИ
560,47  -5ПИ
672,564 -6ПИ
784,658 -7ПИ
896,752 -8ПИ
1008,846 -9ПИ
1120,94 -10ПИ
1233,034 -11ПИ
Числа оборотов Ио

Оффлайн sinaps

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7940
  • Страна: aq
  • Рейтинг: +686/-1003
Re: По поводу Ремера
« Ответ #238 : 25 Июнь 2014, 11:05:01 »
Это проделки жыдомассонского лобби. Как известно, оно - всемогуще и способно изымать и задним числом заменять целые тиражи в библиотеках по всему миру. Что уж там какой-то интернет...
скажу больше, это оно отрубило доступ к интернету и Ремеру и Кассини g^-

Оффлайн ---

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 83776
  • Страна: au
  • Рейтинг: +1131/-3117
Re: По поводу Ремера
« Ответ #239 : 25 Июнь 2014, 11:13:38 »
скажу больше, это оно отрубило доступ к интернету и Ремеру и Кассини...
Каким "ремеру и Кассини"?
Бесследно исчезли записи об их рождении из церковных книг!  */.

Большой Форум

Re: По поводу Ремера
« Ответ #239 : 25 Июнь 2014, 11:13:38 »
Loading...