Надо ли было предотвращать развал СССР?

[Александр Мазин]

Спасибо, исправил ошибку.
Получается выборы это делегирование права решать...
А референдум это не делегирование права...?
Потому с нами и делают что хотят власти , а не мы. Пример тому развал СССР.

Так ведь референдум, насколько мне известно, это прямое волеизъявление народа. В этом случае народ уже никому ничего не делегирует, а сам решает тот или иной вопрос, игнорируя мнение правителей и начальников всех уровней.
С развалом СССР и референдумом не все так просто. СССР был распущен 12 июня 1990 г., а референдум по его сохранению прошел 17 марта 1991 г. До этого дня парламент РСФСР, если мне не изменяет память, уже успел ратифицировать "суверенный" и "независимый" статус РСФСР. То есть, результат референдума на территории РСФСР был рекомендательный, а не обязательный. В других же республиках он был обязательным, что и давало право этим республикам привлечь РСФСР за предательство в международный суд. Республики это не сделали, и автоматически стали подельниками в этом воровском деле с Россией. То есть, все народы СССР оказались волею своих правителей предателями. В предателях мы ходим и сегодня (вместе со своими нынешними правителями).

[А. Ю. Экономов]

С развалом СССР и референдумом не все так просто. СССР был распущен 12 июня 1990 г., а референдум по его сохранению прошел 17 марта 1991 г. До этого дня парламент РСФСР, если мне не изменяет память, уже успел ратифицировать "суверенный" и "независимый" статус РСФСР. То есть, результат референдума на территории РСФСР был рекомендательный, а не обязательный. В других же республиках он был обязательным, что и давало право этим республикам привлечь РСФСР за предательство в международный суд. Республики это не сделали, и автоматически стали подельниками в этом воровском деле с Россией.

Бред.

[Александр Мазин]

Бред.

Экономов, вы это о чем? Бред, что СССР был распущен 12 июня 1990 г.? Бред, что 17 марта 1991 г. прошел реферегдум? Бред, что депутаты РСФСР ратифицировали роспуск СССР? Бред, что другие республики СССР приняли решение о своем суверенитете после 22 августа 1991 г., и поэтому имели до этого дня все права привлечь РСФСР за предательство?
О каком, собственно говоря, бреде вы говорите? Или о своем собственном? Тогда уточняйте, чтобы не было вопросов.

[А. Ю. Экономов]

Экономов, вы это о чем? Бред, что СССР был распущен 12 июня 1990 г.? Бред, что 17 марта 1991 г. прошел реферегдум? Бред, что депутаты РСФСР ратифицировали роспуск СССР? Бред, что другие республики СССР приняли решение о своем суверенитете после 22 августа 1991 г., и поэтому имели до этого дня все права привлечь РСФСР за предательство?
О каком, собственно говоря, бреде вы говорите? Или о своем собственном? Тогда уточняйте, чтобы не было вопросов.

О твоём я бреде, о твоём...  Декларация о суверенитете была делом препаскуднейшим, но она никак не влияла на результат референдума.  Ну и твои другие домыслы, это тоже бред.

Какой ещё, например, "международный суд за предательство"?!  Может сам суд хотя бы назовёшь?  А ещё лучше нормативный акт из международного права, который подтверждает твои фантазии.

[Александр Мазин]

А. Ю. Экономов

Декларация о суверенитете была делом препаскуднейшим, но она никак не влияла на результат референдума.

А кто говорил о влиянии декларации на результат референдума? Вы. Я-то тут причем? Я сказал только то, что к 17 марта 1991 г. СССР уже не существовал, поскольку та республика, которая "сплотила на веки" все народы СССР вокруг себя, упразднила на своей территории действие Конституции СССР. А это значит, что предусмотренный Конституцией СССР референдум о праве выхода из СССР (или входа), автоматически стал вне закона. Не было на территории РСФСР правовой базы для этого референдума.
То, что Декларация была незаконной, это было ясно всем. Но чтобы эту незаконность анулировать, надо было всем республикам СССР, которых "слотила навеки великая Русь", подать на РСФСР в суд. Например, в Верховный суд СССР.

А ещё лучше нормативный акт из международного права, который подтверждает твои фантазии.

Так ведь Верховный суд СССР как раз и был тем международным судом, который должен был регулировать все судебные коллизии, возникающие в СССР на высшем уровне. Или вы думаете о Гаагском суде? Или сомневаетесь, что Верховный суд имел необходимые полномочия? Сообщаю вам: такими полномочиями Верховный суд СССР располагал. Вот только дела не было.
Вы уж поосторожнее с резкими высказываниями из эмоционального спектра.

[А. Ю. Экономов]

Я сказал только то, что к 17 марта 1991 г. СССР уже не существовал, поскольку та республика, которая "сплотила на веки" все народы СССР вокруг себя, упразднила на своей территории действие Конституции СССР.

Вот об упразднении поподробней... Давай текст доказывавший,  что такое упразднение имелось. Только не забывай - такое упразднение обеспечивается в виде конкретного нормативного акта принятого соответствующим госорганом.   

Что касается "Декларации о суверенитете", то в ней, в том числе, речь шла о и  верховенстве законов республик над законами Союза, а не о том, что тебе померещилось. 

И сообщаю, что "В декабре 1990 г. на IV Съезде народных депутатов СССР поименным голосованием было принято решение о сохранении федеративного государства с сохранением его названия - Союза Советских Социалистических Республик".

[Влад-07]

  Короче из всей дисскусии выплывает следующее. На волне перестройки и другой горбачевской муры, всплыли как дерьмо силы ,до поры затаившиеся в щелях , и путем расчленения страны пришли к власти. Конечно не без помощи из вне . А все остальное: экономические предпосылки , множество ошибок в идеологическом секторе, в роли КПСС и ее состава ,да и многое другое о чем здесь уже десятки раз говорилось - приложение .

[А. Ю. Экономов]

  Короче из всей дисскусии выплывает следующее. На волне перестройки и другой горбачевской муры, всплыли как дерьмо силы ,до поры затаившиеся в щелях , и путем расчленения страны пришли к власти. Конечно не без помощи из вне . А все остальное: экономические предпосылки , множество ошибок в идеологическом секторе, в роли КПСС и ее состава ,да и многое другое о чем здесь уже десятки раз говорилось - приложение .

Вот только, как не крути, а "роль КПСС и её состава" приложением назвать нельзя - тобой упомянутые-то,  прямиком из этого состава.

[А. Ю. Экономов]

...Верховный суд СССР как раз и был тем международным судом, который должен был регулировать все судебные коллизии, возникающие в СССР на высшем уровне.

Пусть тот, кто это прочитает,  задумается над осмысленностью тобой написанного.

[kamysy2]

То есть, все народы СССР оказались волею своих правителей предателями. В предателях мы ходим и сегодня (вместе со своими нынешними правителями).

Вернее сказать предателями стали их правители, не исполнившие волю народа.
За что соответствующие гос. органы должны были привлечь их к суду. Но нигде ничего подобного не произошло.

[Влад-07]

Вернее сказать предателями стали их правители, не исполнившие волю народа.
За что соответствующие гос. органы должны были привлечь их к суду. Но нигде ничего подобного не произошло.

    И не могло роизойти. Так как и правители и представители гос.органов тоже правители, и не тем ни другим этим как я уже говорил выше всплывшему дерьму на волне горбачевщины это только и надо было.  Получили власть в республиках ,умножили нахлебников в 15 раз ,разделебанили собственность народа в том числе и почти 18 млн. коммунистов, которых сейчас обвиняют в том что они допустили такое со страной.
    Если судить коммунизм,то надо сначала  не судить ,а просто уничтожить всех тех кто был в то время у власти и кто пришел сразу же к новой власти и не просто так , а вместе с их семенем. А то Джугашвили  в свое время убрал отцов,но не подумал о том что остались живы кровники.

[Александр Мазин]

Вернее сказать предателями стали их правители, не исполнившие волю народа.
За что соответствующие гос. органы должны были привлечь их к суду. Но нигде ничего подобного не произошло.

Согласен.

[А. Ю. Экономов]

        Если судить коммунизм,то надо сначала  не судить ,а просто уничтожить всех тех кто был в то время у власти и кто пришел сразу же к новой власти и не просто так , а вместе с их семенем. А то Джугашвили  в свое время убрал отцов,но не подумал о том что остались живы кровники.

"Семя" уничтожать не нужно - просто, вон из страны.

[Александр Мазин]

Вот об упразднении поподробней... Давай текст доказывавший,  что такое упразднение имелось. Только не забывай - такое упразднение обеспечивается в виде конкретного нормативного акта принятого соответствующим госорганом.   

Что касается "Декларации о суверенитете", то в ней, в том числе, речь шла о и  верховенстве законов республик над законами Союза, а не о том, что тебе померещилось. 

И сообщаю, что "В декабре 1990 г. на IV Съезде народных депутатов СССР поименным голосованием было принято решение о сохранении федеративного государства с сохранением его названия - Союза Советских Социалистических Республик".

А что тут "поподробней? Ельцин обявил 12 иня 1990 гю о суверенитете и независимости РСФСР? Объявил. Ельцин Объявил о том, что на территории РСФСР не действет Конституция СССР? Объявил. Депутаты поддержали эти заявления? Поддержали. И о чем дальше может идти речь? Правильно, о законности, или незаконности принятых решений. А кто должен был начать этот разговор?  Правильно, не депутаты ВС РСФСР, а депутаты Союзных республик. Подняли ли они эту тему? Нет. Значит, также предали. И о чем нам говорить? О предательстве. Больше не о чем.

[А. Ю. Экономов]

А что тут "поподробней? Ельцин обявил 12 иня 1990 гю о суверенитете и независимости РСФСР? Объявил. Ельцин Объявил о том, что на территории РСФСР не действет Конституция СССР? Объявил. Депутаты поддержали эти заявления? Поддержали. И о чем дальше может идти речь?

О том,  что твои утверждения брехня.

Повторно

"В декабре 1990 г. на IV Съезде народных депутатов СССР поименным голосованием было принято решение о сохранении федеративного государства с сохранением его названия - Союза Советских Социалистических Республик".

[Александр Мазин]

О том,  что твои утверждения брехня.

Повторно

"В декабре 1990 г. на IV Съезде народных депутатов СССР поименным голосованием было принято решение о сохранении федеративного государства с сохранением его названия - Союза Советских Социалистических Республик".

Ну и что? Паралельно этот же парламет утвердил Декларацию о суверенитете и независимости РСФСР. Одно решение исключает другое. Мы до сих пор "празднуем" 12 июня, как день независимости и суверенитета России.

[А. Ю. Экономов]

Ну и что? Паралельно этот же парламет утвердил Декларацию о суверенитете и независимости РСФСР. Одно решение исключает другое. Мы до сих пор "празднуем" 12 июня, как день независимости и суверенитета России.

А то, что не нужно путать декларацию и конституционные нормы.
И ещё дело в том, что имеется явное противоречие между "независимостью" и "федеративного государства"  - это действительно нечто взаимоисключающее.  Вот только, что было позже, то и закон.

[Простолюдин]

  Вот только, что было позже, то и закон.

  "Закон" - это всего лишь условность, результат договорённостей одних и безразличия - других, странно, что вы с Мухиным никак этого понять не можете. Или у вас задание такое?

[А. Ю. Экономов]

  "Закон" - это всего лишь условность, результат договорённостей одних и безразличия - других, странно, что вы с Мухиным никак этого понять не можете. Или у вас задание такое?

Ты можешь сколько угодно давать собственные определения или под видом собственных,  цитировать  что-либо...  Я разбирать данные фантазии не собираюсь.

[Alexpo]

В нескольких темах БФ мы немного зациклились на теме СССР. Обсуждается много, но суть споров одна - общественный строй. Преимущества и недостатки социализма. Стоило ли сохранять его. В этих темах часто смешиваются претензии к социализму с конкретными недостатками СССР, к собственно социализму отношения не имеющими. Что касается, собственно союза, то я думаю, что даже противники СССР не имеют ничего общего против добровольного союза народов бывшего СССР.

Следует понимать, что общественный строй СССР - это лишь модель социализма, построенная в конкретно исторических и национальных условиях. И как положено модели она не во всем совпадает с тем, что мы хотели бы видеть под вывеской "Социализм". Любой ученый знает, что модели бывают по разным причинам подчас далеки от оригинала. Но модели тем и ценны, что позволяют изучить объект и и методы моделирования. Следующая модель уже будет ближе к идеалу.

Прошло 70 лет эксплуатации модели, она была демонтирована врагами и предателями при молчании большинства, но какие выводы. Здесь мнения разделились. Догматики по-прежнему полагают, что модель, реализованная в СССР, единственно возможная, или что социализм надо строить в соответствии с буквой того, что написали классики 100-150 лет назад. Другая крайность полагает, что социализм невозможен в принципе, что он утопичен и пагубен в принципе. Далее идут многочисленные промежуточные мнения (вплоть до того, что это разновидность рабства).

Я предлагаю обсудить суть проблемы:

Что же такое социализм в принципе и надо ли за него бороться и его строить?
Здесь есть следующие вопросы:
1) Что мы вкладываем в это понятие. Возможно, сейчас это видится несколько иначе чем классикам (с учетом опыта СССР и не только его).
2) Является ли социализм альтернативой капитализму или он утопия? А капитализм является единственно возможным строем индустриального общества и надо лишь его "социализировать", например, по типу шведской модели.
3) Кто является движущей силой строительства социализма?
4)Основополагающие моменты: должна быть только общественная собственность или она лишь должна занимать доминирующее положение? Возможна ли полностью плановая экономика или социализм совместим с деньгами и рынком? (Здесь я имею ввиду не идеальный коммунизм из прекрасного далеко, а конкретное общество, которое можно реально построить в конкретных условиях с реальными людьми.)
5) проблемы социализма в принципе (Здесь я предлагаю отвлечься от недостатков конкретно СССР).
6) Можно ли построить социализм в отдельно взятой стране?


Возможно я чего-то упустил. Добавьте. Для этого я открыл новую тему: Что такое социализм и надо ли его строить?

Приглашаю к разговору.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=38932.0