Re: Не только о лунной афере. ч. 14

[zzcw]

Нет, синьоры, свидетельство о том, что человек видел собственными глазами, - это аргумент. Теперь вы должны доказывать, что все эти люди лгут, что автор книги о Скайлэбе David J. Shayler куплен Госдепом и т.д. Итак, ваши доказательства?

З.Ы. о словоупотреблении - см. первую ссылку в Гугле:

Видите ли.... В Вашей понятийной базе  смешались доказательства и аргументы.
Если лично Вы своими глазами видели НЕЧТО, при том убеждены, что Ваше видение реально, в здравом уме и трезвом состоянии - считайте это ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ реальности этого НЕЧТО, но для себя. Т. ск-ть,   для внутреннего употребления. Ваш рассказ для любого другого человека не будет иметь ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ силы, как бы Вам того ни хотелось.
Как аргумент - да, сгодится. Не более.

Вы приводите АРГУМЕНТ, но требуете с оппонента:

Теперь вы должны доказывать...

Нет, на аргумент я тоже могу отвечать аргументом. Незадолго до "Скайлэба" были запущены две орбитальные станции - "Салют-2" и "Салют-3а". Одну из них вполне мог видеть товарищ, на которого Вы ссылаетесь. Т.е. этот товарищ вовсе не врал....он видел "звездочку", быстро перемещающуюся по небосводу. Лишь неверно её интерпретировал

Слова "авторитетов" тоже аргументы. Но не доказательства. Ежели они противоречат наблюдаемой совокупности явлений, их надлежит отодвинуть в сторонку. Они на "своём поле", и потому из каких-то "лучших побуждений" и  высших соображений" могут говорить неправду.
 

[vsvor]

      Разве я утверждал это, как вы?  

Повторяю, я не утверждал, что лично с кем-либо знаком. Я утверждал, что такие люди есть, и назвал вполне конкретного человека. Это англичанин Дэвид Шейлер, историк космонавтики. Получите и распишитесь.

Ну, а вы не знаете ни одного фальсификатора какой-либо космической программы и не сможете назвать одного свидетеля какой-либо фальсификации. Так зачем распространяете сплетни?

[vsvor]

Нет, на аргумент я тоже могу отвечать аргументом. Незадолго до "Скайлэба" были запущены две орбитальные станции - "Салют-2" и "Салют-3а". Одну из них вполне мог видеть товарищ, на которого Вы ссылаетесь. Т.е. этот товарищ вовсе не врал....он видел "звездочку", быстро перемещающуюся по небосводу. Лишь неверно её интерпретировал

Хронология:

"Салют-2" запущен 3 апреля 1973.

"Скайлэб" был запущен 14 мая 1973.

"Салют-2" сгорел в атмосфере 28 мая 1973.

"Салют-3" запущен 25 июня 1974.

Экспедиции на "Скайлэб":

I. 25.05 - 22.06.1973

II. 28.07.1973 - 25.09.1973

III. 16.11.1973 - 08.02.1974



Наш англичанин пишет, что работа над книгой началась именно в тот летний вечер 1973 года, когда он увидел Скайлэб. Но летом 1973 на орбите не было советских орбитальных станций.

[zzcw]

и не сможете назвать одного свидетеля какой-либо фальсификации. Так зачем распространяете сплетни?

Господи, да посмотрите ролики внимательно....то тут, то там  подснято-переснято... Леонову... и тому пришлось под напором фактов признать халтуру

[Бергсон]

Повторяю, я не утверждал, что лично с кем-либо знаком. Я утверждал, что такие люди есть, и назвал вполне конкретного человека. Это англичанин Дэвид Шейлер, историк космонавтики. Получите и распишитесь.

     Вы утверждали, что есть свидетели, а дали людей, которые утверждают, что были свидетелями. Быть и утверждать не одно и то же.
      Кроме того, вы так и не объяснили, свидетелями чего они претендуют быть.

Ну, а вы не знаете ни одного фальсификатора какой-либо космической программы и не сможете назвать одного свидетеля какой-либо фальсификации.

     Знаю. Это весь отряд лохонавтов. Это фон Браун, это ведущие конструкторы НАСА.

Так зачем распространяете сплетни?

     Сплетнями является отсутствие у защитников НАСА каких-либо доказательств пребывания лохонавтов на поверхности Луны? Ну так я с радостью послушаю хотя бы одно, если оно у вас есть.

[Юрий Б.]

Скайлеб по любому могли засечь наши средства наблюдения, и они уж вряд ли бы перепутали его с чем-нибудь.

[vsvor]

Знаю. Это весь отряд лохонавтов. Это фон Браун, это ведущие конструкторы НАСА.  

Где можно ознакомиться с высказываниями астронавтов или фон Брауна о фальсификациях?

Ну так я с радостью послушаю хотя бы одно, если оно у вас есть.

Сходите хотя бы по ссылочке "Исследования лунного грунта" и почитайте.

[Бергсон]

Где можно ознакомиться с высказываниями астронавтов или фон Брауна о фальсификациях?

      Да возьмите любое, где он утверждает, что лохонавты были на Луне.
     Вы утверждали, что есть свидетели, а дали людей, которые утверждают, что были свидетелями. Быть и утверждать не одно и то же.
      Кроме того, вы так и не объяснили, свидетелями чего они претендуют быть.

Сходите хотя бы по ссылочке "Исследования лунного грунта" и почитайте.

     Ходил. Ничего не нашёл. Вы-то сами располагаете какими-либо доказательствами пребывания лохонавтов на поверхности Луны? Я с радостью послушаю хотя бы одно, если оно у вас есть.  

[zzcw]

Хронология:

"Салют-2" запущен 3 апреля 1973.

"Скайлэб" был запущен 14 мая 1973.

"Салют-2" сгорел в атмосфере 28 мая 1973.

"Салют-3" запущен 25 июня 1974.

Экспедиции на "Скайлэб":

I. 25.05 - 22.06.1973

II. 28.07.1973 - 25.09.1973

III. 16.11.1973 - 08.02.1974



Наш англичанин пишет, что работа над книгой началась именно в тот летний вечер 1973 года, когда он увидел Скайлэб. Но летом 1973 на орбите не было советских орбитальных станций.

«Космос-557» — орбитальная космическая станция, по программе гражданских пилотируемых станций «Долговременная орбитальная станция» (ДОС) массой 19,4 т. была выведена на орбиту ракетой-носителем «Протон-К» 11 мая 1973 г. Перигей орбиты составлял 206 км, апогей — 225 км, наклонение — 51,6°. В США имела обозначение «Салют-3А».
Запуск   
11 мая 1973 00:20:00
Сход с орбиты   
22 мая 1973

В мае месяце по официальным данным находилось три ОС. Теплый майский вечер вполне сойдет за лето. А судьба этих станций не вполне ясна. И можно ли доверять официальным данным о датах схода с орбиты, ежели мы говорим об обоюдной афере? Американцы покрывали советское вранье, советские спецы покрывали американское и обе стороны с некоторых пор врали беспардонно...

[vsvor]

     Вы утверждали, что есть свидетели, а дали людей, которые утверждают, что были свидетелями.

Вы утверждаете, что были фальсификации, а даете мнение журналистов и обычных сетевых придурков, игнорируя при этом мнение советских конструкторов и специалистов по конструированию РКТ.

Кроме того, вы так и не объяснили, свидетелями чего они претендуют быть.

Объясняю: свидетелями полета орбитальной станции Скайлэб.

Вы-то сами располагаете какими-либо доказательствами пребывания лохонавтов на поверхности Луны?

В каком смысле? У меня нет электронного микроскопа и я никогда не видел элементарные частицы своими глазами. Но я знаю, что они существуют.

[Юрий Б.]

Американцы покрывали советское вранье, советские спецы покрывали американское и обе стороны с некоторых пор врали беспардонно...

Вот до чего конспирология головного мозга доводит! "советское вранье"!

[vsvor]

В мае месяце по официальным данным находилось три ОС. Теплый майский вечер вполне сойдет за лето.

А сова вполне сойдет за глобус. Конечно, за рубежом одни дураки живут, и будущий историк космонавтики, конечно, не в курсе, когда начинается лето, и где летают те или иные орбитальные станции. Хотя он прямо пишет, что узнавал траекторию. Еще пишет, что астронавты в тот момент уже были на борту.

А судьба этих станций не вполне ясна. И можно ли доверять официальным данным о датах схода с орбиты, ежели мы говорим об обоюдной афере? Американцы покрывали советское вранье, советские спецы покрывали американское и обе стороны с некоторых пор врали беспардонно...

Правильно, так и положено конспирологам. Врут американцы, врут советские конструкторы, теперь врут и китайцы, и индусы, и японцы. На страже истины остается горстка интернет-сидельцев, которые ракеты видели лишь на картинках и не запускали даже пластиковую бутылку на высоту 3-го этажа.

[Бергсон]

Вы утверждаете, что были фальсификации, а даете мнение журналистов и обычных сетевых придурков, игнорируя при этом мнение советских конструкторов и специалистов по конструированию РКТ.

     Я где-то утверждал, что на орбите Земли были советские конструкторы и другие специалисты не являющиеся космонавтами? Покажите где.  

Объясняю: свидетелями полета орбитальной станции Скайлэб.

     Каким образом они были свидетелями? Они находились внутри космического аппарата?  

В каком смысле? У меня нет электронного микроскопа и я никогда не видел элементарные частицы своими глазами. Но я знаю, что они существуют.

     То есть доказательства пребывания лохонавтов на поверхности Луны вам не известны?  

[vsvor]

Я где-то утверждал, что на орбите Земли были советские конструкторы и другие специалисты не являющиеся космонавтами?

Вы утверждаете, что были фальсификации полетов на Луну. Это противоречит мнению советских конструкторов, противоречит сведениям, приведенным в энциклопедиях, монографиях и научных статьях. Вы на Рен-ТВ не работаете?

Каким образом они были свидетелями? Они находились внутри космического аппарата? 

Они видели полет станции с поверхности Земли.

То есть доказательства пребывания лохонавтов на поверхности луны вам не известны? 

То есть, известны, и сколько угодно. Например, свидетельства тех людей, которые побывали на Луне (12 человек) и тех, кто был на орбите (еще 12). Свидетельства тех, кто исследовал образцы лунного грунта (несколько тысяч человек). Свидетельства тех, кто работал с телеметрией и радиообменом. Свидетельства тех, кто перехватывал сигналы "Аполлонов" в СССР и Англии. И, попросту говоря, я имею отношение к некоторым работам в области космонавтики и представляю, как все это было сделано.  А ваше место - возле желтой газеты.

[Бергсон]

Вы утверждаете, что были фальсификации полетов на Луну. Это противоречит мнению советских конструкторов, противоречит сведениям, приведенным в энциклопедиях, монографиях и научных статьях.

     Но ни советские конструкторы, ни составители энциклопедий не были свидетелями, и их мнение не может быть хоть как-то учтено. Или будете утверждать, что Черток конструировал Аполлон?  

Они видели полет станции с поверхности Земли.

     А какими телепатическими или экстрасенсорными способностями нужно обладать, чтобы утверждать, что космический аппарат с параметрами хотя бы в десять раз меньшими, действительно был выведен на орбиту Земли, и провисел там заявленное время?  "=?

То есть, известны, и сколько угодно. Например, свидетельства тех людей, которые побывали на Луне (12 человек) и тех, кто был на орбите (еще 12). Свидетельства тех, кто исследовал образцы лунного грунта (несколько тысяч человек). Свидетельства тех, кто работал с телеметрией и радиообменом. Свидетельства тех, кто перехватывал сигналы "Аполлонов" в СССР и Англии. И, попросту говоря, я имею отношение к некоторым работам в области космонавтики и представляю, как все это было сделано.  

     Давайте остановимся на одном доказательстве, самом надёжном. Оно вам известно? Потому что подсудимые не могут быть независимыми свидетелями, лунный грунт возили автоматы, в телескоп нельзя увидеть размеры аппарата, и наличие в нём людей, а разговор лохонавтов можно записать на плёнку, и передать со стороны Луны. Итак, одно единственное доказательство пребывания лохонавтов на Луне. Известно вам?  /%.&

[Юрий Б.]

Вы утверждаете, что были фальсификации полетов на Луну. Это противоречит мнению советских конструкторов, противоречит сведениям, приведенным в энциклопедиях, монографиях и научных статьях.

Все эти монографии и научные статьи не являются документальными свидетельствами высадки, наоборот, они сами базируются на документальных и материальных свидетельствах - фотографиях, видео, грунте - и не могут быть первичным источником информации по лунному вопросу.

Свидетельства тех, кто исследовал образцы лунного грунта (несколько тысяч человек).

Эти люди не могут свидетельствовать о прогулке Армстронга по Луне ибо не были ее свидетелями. Они получили от НАСА куски грунта и исследовали их, чему и в самом деле являются свидетелями.

Свидетельства тех, кто работал с телеметрией и радиообменом.

Эти являются свидетелями лишь приема сигнала с Луны, свидетелями его отправки они не были и не могут сказать, был ли сигнал прямой трансляцией или ретрансляцией, как то утверждают Велюров, Попов, Мухин и все прочие скептики, в этом плане они (свидетели) ничем не отличаются от видевших высадку по телевизору, разница лишь в том, что одни принимали сигнал непосредственно с Луны, а другие через ретрансляцию телевиденья.

Свидетельства тех, кто перехватывал сигналы "Аполлонов" в СССР и Англии.

Они свидетели лишь пришествию сигнала с Аполлонов, является ли он запись, ретрансляцией или настоящим прямым репортажем они являться не могут, потому что при отправке сигнала не присутствовали.

...

Вы привели ряд свидетелей, свидетельства которых истинны но не имеют отношения к рассматриваемой проблеме - тому, что происходило на борту корабля Аполлон, и был ли отправленный сигнал подделкой; таким образом защитники вводят в заблуждение читателя, заваливая его свидетельствами, полагая, что он не заметит, что свидетельства хоть и истинны но это свидетельства не о том.

Защитникам очень хочется иметь гору свидетельства, но беда в том, что они не могут ее иметь просто ввиду специфики космического полета - в космосе нет свидетелей, и это независимо от того, была афера или нет, при истинной высадке тоже нет свидетельств, потому что таково космос, там некому быть свидетелями.

Вот им и приходиться изворачиваться, врать и подтасовывать, хотя они и постоянно обвиняют в этом скептиков.

[zzcw]

А сова вполне сойдет за глобус. Конечно, за рубежом одни дураки живут, и будущий историк космонавтики, конечно, не в курсе, когда начинается лето, и где летают те или иные орбитальные станции. Хотя он прямо пишет, что узнавал траекторию. Еще пишет, что астронавты в тот момент уже были на борту.

И астронавтов видел?  
А не пишет, кто и сколько раз в носу ковырялся?

Т.н. "траектория Скайлэба" соответствовала нашим параметрам. У нас наклонение - 51,6 град, у них - "около 50 град", т.е. всё те же наши 51,6. Хотя могли позволить себе и мЕньшее, хотя бы из энергетических соображений.

[vsvor]

Но ни советские конструкторы, ни составители энциклопедий не были свидетелями, и их мнение не может быть хоть как-то учтено.

Феоктисов был на мысе Канаверал и видел технику своими глазами. Остальные оперировали данным из открытых источников и сводок ГРУ.

Или будете утверждать, что Черток конструировал Аполлон?

Черток конструировал ракеты-носители. Чего не скажешь об авторах их ваших "авторитетных источников". Так чье мнение имеет больший вес, Чертока или Мухина?

А какими телепатическими или экстрасенсорными способностями нужно обладать, чтобы утверждать, что космический аппарат с параметрами хотя бы в десять раз меньшими, действительно был выведен на орбиту Земли, и провисел там заявленное время?

Надо обладать способностью к зрению. Аппарат с меньшими в 10 раз параметрами (какими?) будет иметь меньшую звездную величину, аппарат на более низкой орбите будет двигаться с другой скоростью, аппарат меньшей массы, но больших размеров быстро сойдет с орбиты. Однако орбита станции отслеживалась и в СССР, и службами COSPAR.

  Давайте остановимся на одном доказательстве, самом надёжном. Оно вам известно?

Они все надежные. Ну, скажем, лазерная локация.

Потому что подсудимые не могут быть независимыми свидетелями

А посетители форума не являются судьями, и вообще, никакого судебного процесса не существует, а те, которые были, закончились в пользу НАСА.

лунный грунт возили автоматы

,

Тогда назовите дату старта хоть одного автомата и сошлитесь хоть на одно свидетельство человека, имевшего отношение к созданию такого автомата.

в телескоп нельзя увидеть размеры аппарата

Можно. В телескоп со 100-кратным увеличением станция будет видна под углом 24 м/ 400000 м * 100 /pi * 180 ~ 0,34 градуса. Это больше чем на порядок превосходит угловое разрешение человеческого глаза.

[vsvor]

Т.н. "траектория Скайлэба" соответствовала нашим параметрам. У нас наклонение - 51,6 град, у них - "около 50 град", т.е. всё те же наши 51,6. Хотя могли позволить себе и мЕньшее, хотя бы из энергетических соображений.

Это отнюдь не означает, что Скайлэб и Салют находились на похожей по параметрам орбите. Прямая, по которой плоскость орбиты пересекается с плоскостью экватора (т. е., восходящий и нисходящий узлы), может быть расположена по-разному. Кроме того, если вы не заметили, когда на борту Скайлэбы находились астронавты, Салют-3а уже сгорел, а Салют-2 был к этому близок. Пересечение - только 3 дня. Причем, строго говоря, весенних. Но я понимаю, что вы и дальше будете натягивать сову на глобус.

[vitalyn]

Теперь, Виталий, давайте разберемся, где ошиблись три товарища из вашей ссылки (и вы вместе с ними).  Ошиблись, надо сказать, весьма забавным и поучительным образом. Вначале они выводят формулу для изменения угла при отражении от плоского зеркала. Для удобства скопирую сюда страницы:

Вынужден признать Вашу правоту. К.т.н. В.А.Кочкин, к.т.н. Ю.Ф.Кутаев и С.К.Манкевич - двоечники и балбесы. Ну и я заодно.

Я сейчас посмотрел сам, в той статье вообще глупейшие ошибки допущены. Во-первых, в формулах (7), (8), (9) знак смещения перепутан. В абзацах между формулами (9) и (10) они забыли, что угол поворота по часовой стрелке или против часовой определяется в зависимости от знака sin(тэта). Соответственно, отражение от движущегося отражателя не компенсируется, а смещается на 2Vsin(тэта)/c независимо от того, от чего происходит отражение - от зеркала, от УО или от "кошачьего глаза".

В общем, мне очень стыдно. Приношу свои извинения.